[Piano] Je m'y mets (à 40 ans)

Vous dites ?!
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beri dit:Concernant l'instrument, rien ne bat le rapport qualité-prix d'un bon piano électrique.
Et c'est un pianiste depuis tout petit, élevé à la musique classique et aux pianos mécaniques depuis plus de 20 ans qui te parle.
En 2003, j'ai eu mon premier piano électrique, un Kawai CA1000. Toucher lourd et très bon son, autant dans le casque que dans les baffles.
http://www.youtube.com/watch?v=QEw6JD644aM
L'an dernier, j'ai voulu en changer pour un autre piano électrique "meuble" et il s'en fait encore des bons. Au final, j'ai opté pour un clavier de concert (le Roland RD700NX, une pure tuerie !) mais celui-ci n'a pas de baffles intégrées et je joue au casque.
Mais tu trouveras sans aucun doute de très très bons pianos électriques au tiers, au quadruple du prix d'un "vrai" (gnagnagna) piano mécanique de la même qualité.
Donc pour ne pas te ruiner et avoir de la bombe, prends un électrique.


Attention, hein : je pense que quand beri parle de piano électrique, il veut dire piano numérique. La distinction est importante.
Et c'est vrai qu'un numérique, pour les budgets serrés, c'est un bon compromis (et c'est un prof de piano qui te le dit ;-) ) :
- le toucher est lourd, donc les techniques de base s'apprennent sans prise de "mauvaise habitude";
- tu peux bosser au casque toute la nuit si tu veux sans emmerder tes voisins ou ta famille aimante ;
- il y'a un choix énorme (j'ai personnellement une petite préférence, dans le milieu de gamme, pour les Yamaha, du style P-140 : le toucher est bon et les échantillons sont corrects dans l'extrême grave et l'extrême aigu) ;
- il existe un gros marché de l'occase pour ces instruments : tu peux faire de très bonnes affaires entant qu'acheteur, et/ou tu pourras revendre le tien dans quelque temps sans problème (pour t'acheter un acoustique quand tu seras assez avancé pour travailler sur le son).

Et on va dire que je prêche pour ma paroisse, mais je pense qu'il est nécessaire de voir un prof au moins pour démarrer : position du corps, explication de la partition, théorie... tu gagneras un temps fou et tu partiras sur de bonnes bases. Après, si tu es motivé, pas de soucis pour apprendre tout seul, mais il ne faut pas planter le début.

Enfin, j'ai bossé pendant 10 ans en école de musique, et j'ai longtemps utilisé la méthode "Ma première année de piano", de Hervé & Pouillard, éditions H. Lemoine, avec mes élèves débutants (adultes ou enfants). Il y'a des petits oiseaux/renards/pandas dessinés dans les marges, mais niveau pédagogie de l'instrument, cette méthode est excellente et toujours d'actualité.

Je plussoie également tout ce qu'a dit Hadoken_ plus haut (mis à part, évidemment, cette vision négative du solfège : je garantis qu'on peut faire du solfège de manière sympa, efficace et concrète. Je ne sais pas pourquoi, rien que le mot fait fuir... Alors que quand on maîtrise un minimum la grammaire musicale (et ça peut être très vite fait), que de temps gagné (et quelque soit l'instrument, si, si !) !)

Enfin bref, si tu as des questions plus techniques, n'hésite pas, c'est mon métier ;-)

David

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J'adore !

Je savais que je trouverais mon bonheur sur TT, une vraie mine d'or.
En lisant par moi-même, j'étais carrément moubourré sur un piano acoustique (avec les inconvénients qu'on imagine, mais prêt à faire avec).

Je vais compiler toutes ces infos et commencer à chercher du côté du marché de l'occase des pianos numériques, en regardant les références que vous m'avez indiquées.

Et de toute façon, pour moi, hors de question de faire l'autodidacte. Je l'ai trop fait dans d'autres domaines avec des résultats trop médiocres. J'ai besoin de DISCIPLINE, ça fait partie de ma démarche, même si les tenants en sont un peu longs et inutiles à exprimer ici.

Merci encore à tous, et je n'hésiterai pas à vous harceler lorsque j'aurai besoin d'infos complémentaires. Le top serait de trouver un prof dans mon coin qui traîne sur TT. :pouiclove:

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Gadget dit:Enfin, j'ai bossé pendant 10 ans en école de musique, et j'ai longtemps utilisé la méthode "Ma première année de piano", de Hervé & Pouillard, éditions H. Lemoine, avec mes élèves débutants (adultes ou enfants). Il y'a des petits oiseaux/renards/pandas dessinés dans les marges, mais niveau pédagogie de l'instrument, cette méthode est excellente et toujours d'actualité.

Il me semble que sur la fin de sa carrière, mon prof de piano utilisait la méthode Martenot "l'étude vivante du piano"... Mais c'était après mon propre apprentissage, du coup je ne suis pas sûr à 100%. Ça te dit quelque chose ?
Je plussoie également tout ce qu'a dit Hadoken_ plus haut (mis à part, évidemment, cette vision négative du solfège : je garantis qu'on peut faire du solfège de manière sympa, efficace et concrète. Je ne sais pas pourquoi, rien que le mot fait fuir... Alors que quand on maîtrise un minimum la grammaire musicale (et ça peut être très vite fait), que de temps gagné (et quelque soit l'instrument, si, si !) !)


Tiens, j'ai une expérience caricaturale du solfège : j'ai eu très tôt l'oreille absolue (après 4 ou 5 ans de formation musicale), et j'ai traversé les classes très vite... Jusqu'à tomber sur un prof aigri qui ne jurait que par la lecture de partitions sans queue ni tête qui changent de clé à chaque mesure, pendant une heure d'affilée à chaque fois... En plus j'ai toujours eu horreur de chanter. J'ai redoublé 3 ou 4 fois ! J'ai fini par me retrouver avec un autre prof, beaucoup plus jeune, qui travaillait systématiquement à partir de "vraies" oeuvres (partitions d'orchestre "à trous" à compléter à l'oreille, par exemple)... Et là, j'ai passé un cycle complet en un an... Juste un vécu pour dire que l'approche impacte énormément sur l'intérêt du truc...

Sinon, la partie purement technique du solfège (théorie...), c'est vraiment pas sorcier, c'est juste très mathématique. Après, pour la lecture et l'oreille, c'est une question de pratique, et ça vient aussi au fur et à mesure quand on pratique l'instrument ! Un bon truc pour progresser en lecture c'est de se procurer beaucoup de partitions et de les chanter ou jouer au piano (il faut évidemment en choisir un peu en dessous de ton niveau d'instrument) une seule fois chacune. C'est particulièrement facile aujourd'hui avec Internet. On peut aussi essayer de suivre un enregistrement sur une partition.

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Pour le solfège,oui cela peut faire peur.

en fait je trouve ca presque plus complexe que de faire des maths :lol:

Pourtant l'écriture musicale,la théorie,les harmonies,et toute la chimie autour de l'écriture m'interesse beaucoup,mais cela m'effraie enormement.

Le solfège ca parait pénible en fait.
Déchiffrer les notes,voir le rythme...quand on voit certaines partitions complexes,moi je suis :shock:


C'est vrai l'enseignement au collège n'a peut être pas aidé plus que ça en ce qui me concerne :roll:

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Hadoken_ dit:Pour le solfège,oui cela peut faire peur.




Je sais que ce bouquin a ses détracteurs mais perso je le trouve plutôt bien fait et très didactique. Avoir un musicien dans son entourage peut aider pour la compréhension de certains termes.

Sthorm, musicos autodidacte

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Zakouski dit:Le top serait de trouver un prof dans mon coin qui traîne sur TT. :pouiclove:


Ben c'est quoi, ton coin ?

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Zakouski dit:Le top serait de trouver un prof dans mon coin qui traîne sur TT. :pouiclove:

Surtout pas malheureux ! Ça se terminerait par 5 minutes de piano et 2 heures de jeu. :mrgreen:

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En effet, quand je disais piano électrique, je voulais dire piano numérique.

Concernant le solfège, vrai que ça fait peur. Personnellement, j'ai tout compris à l'harmonie en composant. Les cours d'harmonie m'avaient laissé perplexe et je réussissais à peu près mes examens en apprenant par coeur (telle configuration de notes dans l'accord = tel chiffrage). Mais quand je suis entré de moi-même dans la pratique (la composition), tout est rentré dans l'ordre dans ma tête. Et c'est vrai que ça fait gagner énormément de temps.

En tout cas, sans aller jusqu'à l'harmonie, si tu te mets au solfège de manière volontaire, tu devrais y arriver plus facilement que nous qui, enfants, avons été mis le cul sur une chaise en cours de solfège, obligés d'écouter des choses qui nous paraissaient barbantes.

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Gadget dit:
Zakouski dit:Le top serait de trouver un prof dans mon coin qui traîne sur TT. :pouiclove:

Ben c'est quoi, ton coin ?

Orsay (91)
Enpassant dit:Surtout pas malheureux ! Ça se terminerait par 5 minutes de piano et 2 heures de jeu. :mrgreen:

Je vois pas le problème. :mrgreen:
beri dit:En tout cas, sans aller jusqu'à l'harmonie, si tu te mets au solfège de manière volontaire, tu devrais y arriver plus facilement que nous qui, enfants, avons été mis le cul sur une chaise en cours de solfège, obligés d'écouter des choses qui nous paraissaient barbantes.

C'est clair, d'autant qu'on peut dire que je fais un peu de maths aussi dans ma vie, si ça peut aider un peu.

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ma petite contribution, ayant joué un temps du saxo (oui je sais ici on parle de piano :) ) :

- prof : effectivement quasi indispensable pour les bons gestes dès le début et puis aussi la discipline déjà évoqué. La musique généralement les premiers temps c'est rigolos, mais quand après quelques mois viennent les premiers vrais palier d'apprentissage, il faut un cadre d'organisation qui permette de continuer.

- matos : numérique ou non, il me semble que les touchers sur le numériques ont été grandement améliorés ces dernières années. J'ajouterais un énorme avantage du numérique : pouvoir jouer en sourdine avec un casque! Pour l'entourage écouter des morceaux c'est sympa, mais quand commence à arriver la période où il faut se taper les indispensable gammes pendant une demi-heure là ça devient beaucoup moins fun, surtout si tu es en appart. C'est en partie ce qui m'a fait abandonner petit à petit le saxo (quel idée de faire l'un des seuls instruments qui ne dispose pas d'une vrai possibilité de sourdine :P )

- par rapport à l'âge, pas vraiment de souci. Par rapport à un enfant tu pourras plus facilement te fixer une discipline et surtout de la méthode, notamment en solfège. Pas forcément visible à court terme, les bonnes bases porteront leurs fruits à moyen et long terme.

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Sinon que pensez-vous des claviers MIDI branchables sur ordi comme le M-Audio Keystation 88 es ?

Parce qu'en définitive la qualité d'un synthé c'est en grande partie la qualité de l’échantillonneur de sons qui dans le cas d'un clavier MIDI est géré par les programmes installé sur le PC.

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RenaudD dit:Sinon que pensez-vous des claviers MIDI branchables sur ordi comme le M-Audio Keystation 88 es ?
Parce qu'en définitive la qualité d'un synthé c'est en grande partie la qualité de l’échantillonneur de sons qui dans le cas d'un clavier MIDI est géré par les programmes installé sur le PC.


Un piano numerique n'est pas un synthé attention !


L'interet du piano numerique ,outre le son,c'est d'avoir un toucher et une resistance de touche proche de celle d'un piano,ce que n'ont pas les synthés (qui font ploc ploc :pouicintello: ).
Ce qui est important dans l'apprentissage du piano,les doigt(et les muscles) devant s'habituer a la bonne resistance des touches.

Enfin il me semble. :D

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Toutafé !

C'est même essentiel et c'est ce qui m'a naturellement poussé vers les pianos mécaniques, de prime abord.

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Effectivement, au dire de ma petite sœur, les piano numériques c'est vraiment cool (mais ça prend beaucoup de place sur la table).

A part ça, je ne viens que pour t'encourager :pouicbravo:

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Je viens en pianiste semi pro... (mais bon, j'ai commencé à 8 ans).

L'instrument est capital et à ne pas négliger. Il vaut mieux louer un bon instrument acoustique d'une marque valable (Schimmel, Forster, Yamaha, etc.) plutôt qu'acheter un piano numérique ou un acoustique de mauvaise qualité (c'est-à-dire, bon marché et en-dessous de EUR 4'000.--).

Pourquoi ? Parce que jouer sur un instrument médiocre n'est pas motivant, au contraire, on sera vite découragé, quels que soient les progrès effectués. Le toucher et la sonorité contribuent beaucoup au plaisir ressenti en jouant, encore davantage si on est adulte avec quelques bases musicales, au moins en tant que simple auditeur.

Il existe de nombreux pianos de bonne facture avec système de type "silent" pour ceux qui habitent en appartement. Le piano numérique est un bon substitut mais a un son qui lassera vite, car "parfait", et la sensibilité des touches n'a rien à voir avec un clavier de piano acoustique quoi qu'on en dise (attention à ne pas confondre avec un clavier numérique ou un synthétiseur ! Un piano numérique digne de ce nom a 88 touches lestées et un son de piano uniquement, ainsi que des pédales).

En tout cas, selon moi il n'y a pas d'âge pour commencer et progresser. Les adultes auront peut-être même un peu plus de facilité que les jeunes enfants qui arrivent en terrain vierge... Bien du plaisir !

Voici un article du journal le Temps du 26 mai 2012 qui pourra peut-être t'encourager :


Témoignages
samedi26 mai 2012
Musique, la force de l’âge
Par Jonas Pulver
Apprendre un instrument après 40 ans? C’est possible, affirme un livre américain qui fait grand bruit. Jonas Pulver s’y est plongé, avant de donner la parole à trois courageux épanouis
Tout le monde le croit: les adultes apprennent moins bien, moins vite, et moins facilement que les enfants. Ce n’est pas pour rien qu’on fréquente les écoles de musique au plus tendre de l’âge. Dès 25 ans, la matière grise perd sa malléabilité pour prendre une forme stable et définitive. Les réflexes physiques s’amenuisent. La mémoire s’effrite. Des envies de guitare sur le tard? De chant après 40 ans? De trompette à la retraite? Soyez raisonnable. Offrez plutôt un harmonica à votre nièce ou votre petit-fils dans la pleine fleur de l’enfance.
Non, non et non. Rien de tout cela. L’injonction peut paraître volontaire. Voire donner à sourire. Mais lorsqu’elle émane de l’un des professeurs de psychologie cognitive les plus réputés des Etats-Unis, elle retient l’attention. Surtout si ledit professeur – Gary Marcus – s’est lui-même pris comme cobaye après avoir passé d’innombrables heures à se croire rock star en triturant le manche virtuel du jeu vidéo Guitar Hero, qui consiste à appuyer sur les bons boutons aux bons moments, en suivant le rythme de la musique.
Finis les enfantillages. Place à six vraies cordes, à des heures de pratique acharnées, et beaucoup d’interrogations. C’est que Gary Marcus a presque 40 ans au moment d’acquérir pour de vrai sa première guitare, et d’entreprendre cette quête personnelle et académique qu’il décrit avec beaucoup de pédagogie et d’autodérision dans un livre qui fait grand bruit aux Etats-Unis, Guitar Zero: the new musician and the science of learning (pas encore traduit en français pour l’instant).
Tout commence au seuil d’une année sabbatique; spécialiste de la connaissance et du langage, Gary Marcus occupe de hautes responsabilités à l’Université de New York. Durant les vacances estivales, passées avec sa famille dans une maison au bord d’un lac, il emporte son instrument et des piles de partitions pour débutants.
Deuxième langage
Il s’exerce. S’efforce. Souffre à n’en plus voir le soleil des jours entiers avant de parvenir à émettre un premier son satisfaisant. Serait-ce parce qu’on naît musicien plutôt qu’on ne le devient? Y aurait-il une zone musicale propre dans le cerveau, où siégeraient les fonctions d’un talent forcément inné? Ou serait-ce parce que Marcus, au bord de la quarantaine, n’est plus dans ce que l’on appelle une «période critique», ces moments de la croissance pendant lesquels l’acquisition de nouvelles compétences serait plus facile?
Marcus persévère, parce qu’en scientifique rigoureux il est persuadé du contraire. «Beaucoup d’études suggèrent que les cerveaux des enfants et des adultes sont différents, et des différences dans la structure cérébrale pourraient en principe aboutir à des différences dans les processus d’apprentissage, écrit-il… Au niveau comportemental, au moins quand il s’agit d’apprendre une deuxième langue, ce que l’on peut mettre en parallèle avec l’apprentissage tardif de la musique, les adultes montrent en moyenne moins d’aptitudes que les enfants.»
Courbe d’apprentissage
Pourquoi? «Personne ne le sait réellement. Parce que les adultes ont une mémoire plus faible? Que certains modules cérébraux se ferment après la puberté? A ce sujet, la littérature scientifique est étonnamment nuancée.» Et Gary Marcus de citer une récente étude portant sur plus de 2 millions de sujets, qui a démontré que des personnes commençant l’apprentissage de l’anglais à 50 ans ont obtenu de moins bons résultats que ceux débutant à 40, qui ont obtenu de moins bons résultats que ceux commençant à 30, et ainsi de suite, mais sans que puisse être identifiée une inflexion nette dans la courbe, un moment décisif à partir duquel un second langage ne peut plus être acquis. Dans d’autres comparaisons sur les ca pacités «procédurales» entre enfants et adultes, les seconds se sont même montrés plus rapides que les premiers.
«Procédural»? Derrière ce terme barbare se cache l’un des phénomènes majeurs de la pratique musicale, qui met en œuvre mémoire, perception, coordination et contrôle musculaire. Il touche à notre capacité à exécuter un geste avec une précision et une rapidité qui dépassent partiellement notre pleine conscience – jouer deux choses très différentes avec chaque main au piano, ou réaliser un enchaînement de notes rapides au violon, par exemple. «Le cerveau fait une transition entre un savoir explicite ou déclaratif, qui peut en principe être articulé verbalement, vers un savoir implicite ou procédural, qui peut être exécuté avec rapidité», écrit Gary Marcus.
Répéter, répéter, répéter. Bêtement ou intelligemment, mais répéter encore: voilà la clé de l’acquisition «procédurale». Voilà aussi comment Gary Marcus, après avoir exploré moult méthodes, consulté une myriade d’enseignants et même participé à un camp pour musiciens débutants, aura fini après trois ans par atteindre un honorable niveau de guitariste amateur.
La recette, au fond, n’est pas si sorcière. Encore faut-il l’accepter. «A bien y réfléchir, mes élèves adultes n’avancent ni plus lentement ni plus vite que leurs cadets», note Magali Riederer, professeur de piano et de musique dans une école privée de la région lausannoise. «Ce qui change, c’est la perception du temps. La motivation des adultes est souvent liée à des attentes que les enfants n’ont pas. Ces derniers sont plus patients. Ils font, sans se poser de questions. Rares sont ceux qui disent: d’ici à deux ans, j’aimerais jouer une sonate de Beethoven.»
Mais les apprenants adultes ont d’autres atouts. Ils possèdent généralement une sensibilité, une culture musicale qui ont aiguisé leur écoute. «En même temps, cette force est aussi une fragilité, poursuit Magali Riederer. Il y a cette question sous-jacente: si je n’y arrive pas, est-ce le signe d’un déclin? A partir d’un certain âge, la conscience d’une échéance peut prendre le pas sur la sérénité. On se demande: jusqu’où les progrès peuvent-ils encore aller? Est-ce qu’on touche à certaines limites? L’échec est souvent mal vécu. En même temps, peut-être n’aurait-ce pas été différent vingt ans auparavant.»
Une mise à l’épreuve. Dont il faut accepter les risques, pour son ego, son orgueil. «A leurs premières leçons, les élèves sont comme des forteresses», précise Denise Poenaru, responsable de l’école de piano pour adultes Crescendo, à Lausanne. «Il y a chez eux une volonté de se montrer responsables, de justifier qu’ils ont travaillé. La chose à faire: les écouter, abaisser ces barrières. Ce type d’élève nécessite énormément de disponibilité et de patience.»
Les résultats, eux, révèlent de belles perspectives. Sur les 170 élèves de l’école, certains pratiquent depuis vingt ans, jouent les grandes pages du répertoire. «Mais, au fond, la perception du niveau n’a aucune importance, conclut Denise Poenaru. Les personnes les plus douées ne sont pas forcément celles qui persévèrent.» Certains accomplissent des progrès fulgurants mais partent après six mois parce que le défi ne les intéresse plus. «D’autres se construisent très lentement, mais avec un plaisir fou! On me dit parfois: s’il vous plaît, si je ne suis pas doué, dites-le moi. Jamais de la vie je ne ferai ça.»
Gary Marcus, «Guitar Zero: the new musician and the science of learning», Penguin 2012.

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Article très intéressant (et motivant, en effet).

Merci. :china:

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juste pour rebondir, je trouve très juste la remarque qui dit que l'enfant avance sans se poser de questions, alors que l'adulte est très critique vis à vis de ses résultats...
Idéalement, il faut avancer 3 ou 4 ans sans se poser de questions, avant de regarder en arrière et voir le chemin qu'on a parcouru... Parce que semaine après semaine, mois après mois, le risque, c'est de ne pas voir d'avancée dans la pratique instrumentale, ce qui est source de frustration et d'abandon...

merlin

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lABCdaire dit:Il vaut mieux louer un bon instrument acoustique d'une marque valable (Schimmel, Forster, Yamaha, etc.) plutôt qu'acheter un piano numérique ou un acoustique de mauvaise qualité (c'est-à-dire, bon marché et en-dessous de EUR 4'000.--).
Il vaut encore mieux acheter un bon piano numérique :mrgreen:
Le piano numérique est un bon substitut mais a un son qui lassera vite, car "parfait", et la sensibilité des touches n'a rien à voir avec un clavier de piano acoustique quoi qu'on en dise
Pas d'accord #1: le toucher est très semblable à celui d'un acoustique. Pas d'accord #2: depuis bientôt 10 ans que je joue sur numérique, je ne m'en lasse pas, au contraire. Je vais même dire mieux, je suis devenu odieusement difficile depuis que j'ai mon Roland RD700NX: les quarts de queue de mon conservatoire me semblent mauvais à côté!

A ce propos, on m'a parlé du RD300NX, qui semble avoir moins de fonctionnalités mais la même qualité de toucher et de son de piano.

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Ben disons que j'ai été échaudé plusieurs fois : une fois par un clavier-maitre à toucher lourd Fatar à plus de 600€, sur lequel je n'arrivais même plus à me motiver à jouer tant les sensations étaient mauvaises (son assez correct via un expandeur logiciel, une fois passée l'écueil de la configuration laborieuse, mais la "vélocité", qui mesure la force de frappe sur la touche, saturait beaucoup trop vite - pas de différence entre fort et mi-fort, et impossible de doser la pédale), et une fois par un piano numérique de qualité à mon école de musique (c'était mieux, mais pas encore ça au niveau du dosage de la vélocité et de la pédale). Même avec un truc de ce genre, je ne pense pas que ça m'intéresserait de jouer...

Après, ça dépend aussi ce qu'on joue : je ne joue pratiquement que du classique, avec une préférence pour la musique romantique (Beethoven voire Mozart sur la fin, Brahms, Schumann, Chopin...). Cette période marque une certaine apogée dans l'exploitation des caractéristiques d'un piano acoustique (réaction, harmonies...) Pour des styles antérieurs (musique baroque ou classique-classique) ou au contraire pour le jazz et le rock, qui tirent leurs origines d'autres instruments, c'est moins fondamental. En fait, pour la musique baroque, le fait de pouvoir simuler un orgue ou un clavecin peut même être intéressant...

Après, là, tu parles d'un clavier à 2500€ ! Forcément à ce prix là on commence à avoir des trucs sympas, mais si c'est pour mettre le prix d'un quart de queue...

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Le 300 a l'air d'être un bon compromis, au vu des tests et critiques que j'ai lus pour le moment. Mais je n'arrive pas à savoir si c'est intéressant d'investir immédiatement dans ce type de piano. L'avantage indéniable est la possibilité de jouer en quasi muet.