Par : popol | jeudi 26 novembre 2020 à 21:35
popol
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J'ai déposé un avis sur le jeu Couleurs de Paris

"Les mécanismes de ce jeu sont très sympa, le thème est là et le matériel aussi comme toujours chez Super Meeple.
On voit le pourquoi du prix. A la lecture les règles l'envie d'y jouer se confirme.
Et puis on fait plusieurs parties.
Les premières se finissent rapidement grâce aux cubes noirs en laissant à chacun un gout d'inachevé.
Tout est là, sauf le ludique et le fun. Le jeu manque d'équilibrage. Je vais être un peu dur mais c'est un problème d'édition. L'éditeur n'aurait pas dû laisser sortir ce jeu dans cet état. Ce jeu comme wingpan est une boite magnifique mais vide de vie. Espérons que cette tendance ne se confirme pas.
PS:
Je sais que tout le monde n'est pas d'accord avec moi et je dois sans doute me faire vieux mais je n'ai aucun besoin de pion découpés en forme de peintre ou de la forme de la ressource qu'ils représentent. Tous ces éléments font gonfler le prix du jeu artificiellement. Super Meeple est le spécialiste des reprises hors de prix. J'arrête."

J'ai été assez surpris de recevoir un commentaire de l'éditeur que je vous livre:

Mr Popol, "Super Meeple est le spécialiste des reprises hors de prix". Quel rapport avec Couleurs de Paris ? Ce n'est pas une "reprise" mais une création originale. Et le PPC est de 45€, jeu qu'on trouve à 40€ dans différentes enseignes. Pour un jeu hors de prix, on a vu pire il me semble, et c'est la première fois que j'entends cette remarque. Ou parlez-vous d'autres jeux ? mais alors pourquoi écrire ça dans cet article ?

"je n'ai aucun besoin de pion découpés en forme de peintre ou de la forme de la ressource qu'ils représentent." De quoi parlez-vous ?
Les pions en forme de peintre sont les meeples ? savez-vous que c'est le même prix à fabriquer que des meeples "classiques" ? non, sans doute pas. Quelle forme donnée à la ressource ? il y a juste des cubes dans le jeu.
Ce n'est pas parce qu'il est de nos jours tellement facile de publiquement donner son avis sur les réseaux et autres sites qu'il faut nécessairement écrire n'importe quoi.

Quant à l'équilibrage, je vous invite à vous rapprocher de ceux qui trouvent que le jeu est cassé parce qu'il suffit de faire des petits tableaux tout de suite rapidement.
Ah ce fameux déséquilibre des jeux ! Tous ces éditeurs qui devraient travailler mieux leur copie et donner à des joueurs clairvoyants et avisés qui tout de suite permettraient à l'éditeur d'éviter de sortir un jeu déséquilibré. Des joueurs qui dénoncent le déséquilibrage alors qu'ils n'ont rien compris au jeu, ont joué 2 fois ou en se trompant de règles, il y en a plein les réseaux.

Encore une fois, nous n'avons aucun problème à entendre que notre jeu n'a pas plu. Mais pourquoi toujours vouloir essayer de "démontrer" quelque chose. Vouloir donner à son avis plus de poids en présentant des arguments pseudo objectifs / analytiques. Et conclure par "c'est un problème d'édition". Parce que vous estimez avoir joué à plein de jeux, avoir une grande connaissance ludique, avoir suffisamment joué et du coup être capable en quelques parties d'identifier le problème que l'éditeur et l'auteur, avec quelques centaines de parties n'ont pas vu ? C'est certes possible, mais un peu de retenue et d'humilité dans la forme donnée à votre avis serait appréciable.


Pour finir voici ma réponse à ce message tout en délicatesse:
"Ça tire à balles réelles.
Je ne fais que donner mon avis qui visiblement n'est pas partagé au vu des autres avis. Mon avis semble bien marginal et en répondant de la sorte vous lui donnez sans doute beaucoup trop d'importance. Je ne suis même pas sûr qu'il fasse réellement baisser la moyenne de votre jeu.
Malheureusement il n'est pas possible de faire l'unanimité.
Jusqu'à maintenant je sentais plutôt TT comme un espace de liberté et où un avis pouvait permettre d'éclairer certains joueurs. Étant un avis personnel il est forcément subjectif et il est seulement étayé par des parties que j'ai fait. Pas d'analyses scientifiques, de statistiques ou de tests sur des animaux en laboratoire juste moi et ma petite expérience ludique. Par contre autant je peux comprendre que vous n'appréciez pas mon avis autant je vous remercie de me laisser réfléchir en rond dans ma tête.
J'avais lu des commentaires de personnes déposant des avis qui avaient reçu des remarques de certains éditeurs pour mettre en doute leur avis. Je ne sais pas si en critiquant un livre ou un film on risque les mêmes foudres.

Je m'interroge sur l'opportunité de laisser des avis si les éditeurs peuvent se permettre de faire ce genre de message et de pression. J'avoue que pour moi c'est une première sur tous les avis que j'ai pu déposé.
Promis la prochaine fois je serai que gentil, plus doux qu'une guimauve. Eh bien finalement non je continuerai à donner mon avis même  si je suis le seul à le partager. Laissez moi penser et m'exprimer.
Merci par avance.
Je crois que ce genre de message à tout à fait sa place dans les douves du forum.
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popol
popol
Je vous laisse découvrir la suite après mon avis.
Je veux juste qu'on me laisse penser en rond.
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NaHO
NaHO
Hmm. Et bien le fait est que les éditeurs, tous comme les joueurs, sont des passionnés du jeu. Etant même généralement du second groupe avant de se joindre au premier. Donc ce n'est pas étonnant de les retrouver sur Tric Trac, à la fois pour partager leurs news, leurs annonces, mais aussi voir les commentaires et avis des joueurs, pour repérer des fautes dans les règles, des choix éditoriaux qui peuvent être améliorer en terme d'ergonomie ou présentation, et puis tout simplement voir comment leur travail est reçu.

N'oublions pas qu'un jeu, s'il est pratiqué quelques heures par le joueur, c'est des années en amont pour le créer. Un investissement personnel de l'auteur mais aussi et surtout de l'éditeur : c'est lui qui choisi et pousse son jeu, c'est lui qui choisit le thème, l'illustrateur, le design global du jeu, l'ergonomie, et qui bien sur s'expose financièrement.

Il me semble tout naturel qu'en parcourant un forum ou un site, si un auteur comme éditeur voit des critiques, il puisse y répondre. Ce n'est pas parce qu'en regardant un film tu trouves l'acteur mauvais et le choix du costume douteux et en fait par sur Allociné sans recevoir de réponse que cela doit être pareil dans le monde du jeu et la norme de la critique. Une critique est d'autant plus pertinente et intelligente qu'on peut y répondre et l'argumenter. Et se construire face à la contradiction d'ailleurs.

Moi ce que je vois dans sa réponse, c'est qu'il prend mal des remarques sur sa boite d'édition qui n'ont pas de rapport direct avec le jeu que tu critiques dans cet avis. Effectivement Super Meeple surproduit certains jeux comparativement à des jeux retails classique, et le prix s'en fait ressentir. Mais ici il s'agit comme il le fait remarquer d'une édition "classique", rien de fou ni dans le matériel ni dans le prix. Effectivement, ils sont connus pour faire des nouvelles éditions de jeux populaires, mais là c'est une création. Bref, tes remarques pouvaient être mise en dessous de la fiche d'autres de leurs jeux mais n'étaient pas pertinentes ici, et donc juste blessantes en faite...

Donc oui on pourrait y voir une forme de pression ... mais en même temps les gens lisent ton avis et lisent sa réponse, et grâce à ce droit de réponse ils sont d'autant plus informés et tout le monde y est gagnant (je ne savais pas, par exemple, qu'il n'y avait pas de surcout à la personnalisation de la forme du meeple). Si ce n'est l'éditeur qui se sent blessé par les remarques gratuites qu'il lit et l'auteur de la critique qui se sent persécuté...


Moi je suis plutôt pour le droit de réponse, donc ça ne me gêne pas, désolé.
 
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Acathla
Acathla
Bonjour

en fait je ne vois pas de lien entre "manque d'équilibrage" c'est un ressenti, il méritait (mériterait...) d'être argumenter (peu de voie de développement, présence ou surcote des cubes noirs par exemple) et
"le problème d'édition" ...qui amène à " le jeu est cher..." donc matériel peut être surcoté.

Maintenant, une pression c'est un peu fort, un droit de réponse...qui aurait pu arriver d'un autre trictracien...

c'est toujours le même problème depuis des années, et même ailleurs, un avis négatif se doit d'être argumenter...beaucoup plus qu'un avis positif...c'est un fait...(un biais surtout...)

Cordialement



 
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leKbis
leKbis
Je ne comprends pas bien le problème. Vous avez donné votre avis, il n'est pas censuré. L'éditeur répond sur les points qui lui semblent factuellement erronés.
Chaque utilisateur trictrac a accès à l'ensemble de la discussion et peut donc se faire son avis.

Cordialement
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Lymon Flowers
Lymon Flowers
Taper sur les doigts me semble assez excessif, comme formulation.  Vous reprochez à l'éditeur de vous empêcher de vous exprimer mais jusqu'à preuve du contraire, la seule personne qui vienne se plaindre que l'autre s'exprime … c'est vous !

L'éditeur n'est pas d'accord avec vous et vous le dit.  Sur tric trac on peut déposer des commentaires sous chaque avis, c'est la règle.  Si vous donnez votre avis sur un jeu vous ouvrez le débat et vous devez accepter qu'on vous réponde, c'est la règle aussi.  Et oui, les commentaires négatifs dérangent plus que les commentaires positifs, c'est un fait.  Mais c'est vrai aussi partout et pas que sur internet.

Qui à raison dans cet avis ?  Je ne sais pas, mais une chose est sûre, vous utilisez des termes assez forts et accusez explicitement l'éditeur d'incompétence. Partant de là, on peut difficilement lui reprocher de vous répondre.
 
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Cyberjey
Cyberjey
A l'heure de la communication écrite facilitée à l'extrême par les réseaux sociaux, le plus simple est sans doute de ne pas prendre à coeur toutes les remarques, qu'elles viennent d'un avis ou d'une réponse à un avis.
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tapimoket
tapimoket
Oui, Tric Trac est libre pour déposer un avis (dans le respect bien sûr) et libre pour donner un contre avis. J'ai répondu à des avis déposés contre mon jeu blackwood (dont je suis l'auteur) car je les trouvais pas vraiment fondés. C'est libre aussi, non ? 
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popol
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Sur toutes les fiches TT les avis ne sont pas toujours positifs et pour l'instant je n'ai jamais vu un auteur répondre à un avis (sauf pour un problème visible de compréhension de jeu). Ce qui à mon sens serait plus légitime car pour un auteur je pense qu'un jeu peut être une sorte d'enfant.
Le vrai problème c'est sans doute une erreur de destinataire de cet avis. Je donne un avis, il est personnel et destiné aux autres joueurs. Pas à l'auteur et ou à l'éditeur. Le texte serait construit autrement et plus argumenté. Il suffit de lire les autres commentaires de joueurs pour voir la différence.
Je me souviens d'une vidéo où Cyril Demaegd expliquait le travail de l'éditeur à l'époque chez Ystari. Il y a un vrai travail de l'éditeur fasse un jeu, on peut aussi dire que l'on a l'impression qu'il a été mal fait. A l'époque les critiques sur Tilsit étaient assez régulières.

Pourquoi écrire ou lire des avis ?
Pour moi, il permet aux autres joueurs de savoir si un jeu leur correspond. Est-ce que l'avis soulève un plus ou un moins qui a un impact sur moi ?
Par exemple un thème plaqué n'est pas un critère pour moi.
Il faut de la pluralité après à chacun de faire le tri. Par contre avec ce style de remarques je pense que l'on risque de limiter les avis négatifs. Après c'est le dernier avis négatifs que vous lirez de ma ma part sur cet éditeurs et positif aussi. Vous aurez des avis comme les acteurs américains en promotion: c'était super.
Du coup lire des avis sur TT n'aura plus d'intérêt.
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popol
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Sur toutes les fiches TT les avis ne sont pas toujours positifs et pour l'instant je n'ai jamais vu un auteur répondre à un avis (sauf pour un problème visible de compréhension de jeu). Ce qui à mon sens serait plus légitime car pour un auteur je pense qu'un jeu peut être une sorte d'enfant.
Le vrai problème c'est sans doute une erreur de destinataire de cet avis. Je donne un avis, il est personnel et destiné aux autres joueurs. Pas à l'auteur et ou à l'éditeur. Le texte serait construit autrement et plus argumenté. Il suffit de lire les autres commentaires de joueurs pour voir la différence.
Je me souviens d'une vidéo où Cyril Demaegd expliquait le travail de l'éditeur à l'époque chez Ystari. Il y a un vrai travail de l'éditeur fasse un jeu, on peut aussi dire que l'on a l'impression qu'il a été mal fait. A l'époque les critiques sur Tilsit étaient assez régulières.

Pourquoi écrire ou lire des avis ?
Pour moi, il permet aux autres joueurs de savoir si un jeu leur correspond. Est-ce que l'avis soulève un plus ou un moins qui a un impact sur moi ?
Par exemple un thème plaqué n'est pas un critère pour moi.
Il faut de la pluralité après à chacun de faire le tri. Par contre avec ce style de remarques je pense que l'on risque de limiter les avis négatifs. Après c'est le dernier avis négatifs que vous lirez de ma ma part sur cet éditeurs et positif aussi. Vous aurez des avis comme les acteurs américains en promotion: c'était super.
Du coup lire des avis sur TT n'aura plus d'intérêt.
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NaHO
NaHO
popol dit :Sur toutes les fiches TT les avis ne sont pas toujours positifs et pour l'instant je n'ai jamais vu un auteur répondre à un avis (sauf pour un problème visible de compréhension de jeu). 

Outre Tapimoket un peu plus haut qui te contredit de manière prémonitoire, des réponses d'auteurs et d'éditeurs sur Tric Trac... en faite si y en a souvent. Tu ne les connais ou les reconnais peut-être pas, mais je pense à Sébastien Dujardin (éditeur Pearl Games et auteur de Troyes, Tournay, Deus, Solenia, Black Angel, Troyes Dice....), à Olivier Mélison (éditeur Holy Grail Games, auteur de Museum, Dominations), je pense à Super Meeple que j'ai déjà vu plusieurs fois, à des auteurs comme Marc Paquien (Yamataï, Ile au trésor), à Fneup (Huns), parfois même aux illustrateurs comme Vincent Dutrait (bon là je cite pas toute sa ludographie sinon ça va être long).

Je ne pense pas qu'il y ait une si grosse différence entre auteur et éditeur du point de vu de son "lien de parenté" à un jeu. Si l'auteur peut le considérer comme son enfant, l'éditeur n'y est pas pour rien non plus (pour toutes les raisons que j'évoquais dans mon précédent poste). Il parait qu'il faut être au moins 2 pour donner la vie après tout , pourquoi séparer l'auteur de l'éditeur ? ;) 

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popol
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Je dois être trop vieux pour le côté réseau social de TT où chacun peu tout commenter. J'aimais bien juste le j'aime ou j'aime pas. Mais encore une fois mon avis était destiné aux autres joueurs. Mon tort a sans été aussi de critiquer leur politique éditoriale de réédition dans un post sur une création et une évolution des prix des jeux.
Je me fais trop vieux. Je crois que mon monde ludique va se limiter à ma famille et mon asso de joueurs et le club pour enfants joueurs que j'anime? Bye, bye.
 
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jmguiche
jmguiche
C’est intéressant ce point de vue consistant à dire « au nom de la liberté d’expression j’ai le droit de dire ce que je veux mais on n’a pas le droit de me contredire ni de me repondre ». On se croirait sur Facebook !
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Tomfuel
Tomfuel
il le dit lui même, il est trop vieux pour être contredit , même si bien argumenté et raisonné.

il avait envie de dire de la merde sur super Meeple avec un effet de claquage de porte sur la fin style "vous perdez un client môsieur" et pis c'est tout.
il parlait peu du jeu qu'il a peut être pigé de traviole et s'est laissé aller sur l'edition en se prenant les pieds dans l'tapis.

du coup, il est parti raler en famille et geindre dans son asso de joueurs.

Popol, si tu me lis...
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Acathla
Acathla
...après ce n'est pas parce qu'il a été maladroit qu'il faut lui tomber dessus...

Le mêmes remarques (maladroites...sur l'édition) dans un avis avec un 8...ce serait passé nickel...

il avoue que ce n'est pas pour lui.

cordialement
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Que dire a un editeur qui met une note a un jeu qu'il edite, avec le compte editeur ..?
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Acathla dit :Que dire a un editeur qui met une note a un jeu qu'il edite, avec le compte editeur ..?

Qu’il ne se cache pas ! 😂

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Harry Cover
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il serait con de ne pas le faire !
 
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Acathla
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Harry Cover dit :il serait con de ne pas le faire !
 

mouais...après c'est dommage de ne pas au moins l'argumenter....

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Acathla dit :
Harry Cover dit :il serait con de ne pas le faire !
 

mouais...après c'est dommage de ne pas au moins l'argumenter....

On peut dire cela de bien trop d’avis pour s’offusquer de celui là 🙄😁


Tric Trac

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jmguiche dit :
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Harry Cover dit :il serait con de ne pas le faire !
 

mouais...après c'est dommage de ne pas au moins l'argumenter....

On peut dire cela de bien trop d’avis pour s’offusquer de celui là 🙄😁


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Jolie Recherche...mais je n'édite pas ce jeu....

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Acathla dit :
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Harry Cover dit :il serait con de ne pas le faire !
 

mouais...après c'est dommage de ne pas au moins l'argumenter....

On peut dire cela de bien trop d’avis pour s’offusquer de celui là 🙄😁


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Jolie Recherche...mais je n'édite pas ce jeu....

Et alors ? Ça change quoi ? Par contre, tu peux éditer ton avis !😉

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Acathla
Acathla
"Que dire a un editeur qui met une note a un jeu qu'il édite, et avec le compte editeur ..?

"mouais...après c'est dommage de ne pas au moins l'argumenter...."

ça change que si l'éditeur ne sait pas ou ne prend pas la peine d'expliquer pourquoi il met 10...c'est bizarre...

j'avais oublié que celui là m'attendait...
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Acathla dit :"Que dire a un editeur qui met une note a un jeu qu'il édite, et avec le compte editeur ..?

"mouais...après c'est dommage de ne pas au moins l'argumenter...."

ça change que si l'éditeur ne sait pas ou ne prend pas la peine d'expliquer pourquoi il met 10...c'est bizarre...

j'avais oublié que celui là m'attendait...

Bah... s’il l’avait fait on aurait eu droit à « en plus, il prend les avis tric trac pour un espace ou mettre son argumentaire marketing ! » 😉

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c'est déjà un peu le cas...
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Janabis
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Cela me rappelle un éditeur/auteur qui, quelques heures après avoir posté mon avis sur un de ses jeux, m'a contacté pour demander de modifier mon avis, enfin surtout ma note, certes sévère. Un autre ami qui partageait mon avis avait aussi été contacté.
Dans l'idée, je comprends totalement que cela puisse "vexer" de voir un de ses jeux être critiqué de façon négative, mais de là à ne pas accepter une mauvaise critique au point de vouloir convaincre tout le monde que son jeu est le meilleur du monde, faut pas pousser.
Bref, dans mon souvenir, j'avais interprété son message comme : "Tu as forcément du faire une erreur de règle, dis-moi ce que tu n'as pas compris & je t'expliquerai mieux, tu verras une fois que tu auras compris, tu trouveras le jeu génial."
J'ai choisi de lui répondre que j'avais suffisamment donné sa chance au jeu & que je n'abuserai pas de son temps, que je préférai jouer à d'autres jeux qui me plaisaient plus.
Peut-être que je réagirai comme lui si je venais à faire éditer un de mes jeux & qu'il recevrait quelques remarques négatives, ou pas, je ne sais pas. Mais dans un sens comme dans l'autre, je me dis que c'est l'jeu ma pauv' Lucette.
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Harry Cover dit :il serait con de ne pas le faire !
 

mouais...après c'est dommage de ne pas au moins l'argumenter....

On peut dire cela de bien trop d’avis pour s’offusquer de celui là 🙄😁


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Jolie Recherche...mais je n'édite pas ce jeu....

J’ai oublié de répondre sur le « jolie recherche ». 
Beaucoup de monde se plaint de l’ergonomie de tt et de son forum.
Pourtant, pour avoir ça, je n’ai eu qu’à cliquer sur ton nom en haut de ton post, puis sur « ses avis » et c’était le premier de la liste.

comme quoi...

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Acathla
Acathla
"jolie recherche" s'apparentait plus à " que celui qui n'a jamais pêché..." 

...on peut s'engueuler ici ils ne mettront pas le sujet dans les douves.... yes

attention tu débordes du sujet principal en incluant la fonction recherche 
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Nan.. si je dis du bien de l’ergonomie du forum on va revenir dans vous dites.
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jmguiche dit :Nan.. si je dis du bien de l’ergonomie du forum on va revenir dans vous dites.

On va surtout se demander ce que tu fumes. 

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