MrGirafe dit:Le non n'est clair que pour un souverainiste
mais tu vas arrêter avec ça
? les souverainistes au rabais qui n'ont pas été à l'école ou qui dormaient en classe d'histoire peut être, pour les autres, certainement pas. 
mais tu vas arrêter avec ça
? les souverainistes au rabais qui n'ont pas été à l'école ou qui dormaient en classe d'histoire peut être, pour les autres, certainement pas.
Croire que le traité pourra être modifié dans le sens que VOUS voulez si le non l'emporte me semble d'une grande naïveté.
Le traité c'est un compromis, une synthèse, c'est même LA synthèse à laquelle sont arrivés les chefs d'états , des représentants qui comme leur nom l'indique sont censés être représentatifs, des syndicats de tous bords... Bref 5 ans de boulot pour arriver AU traité. Il n y a pas d'autre version.
La question n'est pas "Voulez-vous le traité comme ça ou différement ?", c'est "Préférez-vous le TCE ou pas de changement du tout pour un paquet d'années à venir?".
Le reste n'est que suppositions.
Leonidas300 dit:La bourse n'en a rigoureusement rien à branler ...
Pourtant, hasard du calendreir peut être, mais remarque non contredite pendant le débat du 26 mai (mais je n'ai pas vérifié cette info sans importance pour le scrutin selon moi) :
depuis le non français, les bourses vont mieux et le $ prend de la valeur.
MrGirafe dit:Leonidas300 dit:La bourse n'en a rigoureusement rien à branler ...
Pourtant, hasard du calendreir peut être, mais remarque non contredite pendant le débat du 26 mai (mais je n'ai pas vérifié cette info sans importance pour le scrutin selon moi) :
depuis le non français, les bourses vont mieux et le $ prend de la valeur.
Hasard du calendrier, oui...
L'évolution des différentes places boursières est bien plus liée au cours du baril de pétrole qu'au non français... Enfin, plus généralement, l'évolution des indices est liée à un ensemble de données macro-économiques...
Je t'invite à consulter le cours du brent depuis avril, le forex, et plus particulièrement la paire EurUsd, et les indices des différentes places boursières...
Quant à dire que si l'argument n'a pas été contredit lors du débat, c'est qu'il est vrai, c'est un sacré raccourci... Tout ne peut pas être contredit facilement et surtout rapidement (dans les débats contradictoires, pas le temps de s'engager dans des explications longues et fastidieuses)...
Savez-vous qu'aux Pays-Bas il y a un courant du non assez fort ? en effet les Néerlandais -et ce ne sont pas les seuls- voyent d'un mauvais oeil l'entrée des 10 niveaux pays pauvres et à salaires et protection sociale minimaux dans l'Europe. Au point que le gouvernement néerlandais hésite à faie un référendum de peur que le résultat soit négatif. Ca va bien plus loin qu'un non à la constitution, c'est un non à l'Europe.
Les Anglais devraient faire un réferendum uniquement si le resultat est positif en France : 2 non de la France et de l'Angleterre mettrait l'Europe dans un situation difficile.
Dans les autres pays d'Europe du Nord on ne demandera tout simplement rien à la population, soit pour des raisons constitutionnelles soit par peur d'un non (Belgique).
Alors moi je me dis que quand 3 des pays fondateurs de l'Union craignent un non ce n'est pas sans raison ni parce que la population est idiote et voterait un non au gouvernement en place. C'est tout simplement que l'Europe s'est consitituée sans se soucier des citoyens, le pognon, le pognon, rien que le pognon. Pour la première fois qu'on nous (en fait vous) demande notre avis je trouve normal qu'on le donne.
Le résultat est simple : si on dit oui on ne nous demandera plus jamais notre avis sur quoi que ce soit de peur d'un non (suffit de voir ce que ça donne aujourd'hui) et on devra vivre avec des lois ineptes dictées par l'économie de marché et les lobbys multinationaux européens. Si on dit non ce sera pareil de toute façon mais au moins on leur aura tenu tête une fois.
Petite remarque : il est idiot d'imaginer que la construction européenne soit un garant de paix à long terme en europe ; car dès le moment où tout le monde fait partie de l'Union les dissentions deviendont internes ... la guerre de sescession ça vous dit quelque chose ? Vous croyez vraiment qu'il n'y aura plus jamais de guerre en europe ? Pourtant depuis 2000 ans l'europe n'a jamais connu de période de paix infinie en temps. De même tous les empires finissent par s'écrouler (France, Rome, URSS, ...) vous croyez que l'Europe va tenir indéfiniment ? on parie ?
MrGirafe dit:L'Europe ne s'arrête pas après avoir ratifié un traité, elle continue à les améliorer traité après traité.
L'Europe ne s'arrête pas non plus en cas d'échec d'un traité... La CED en 1954...
Mr Girafe à dit :
Le non n'est clair que pour un souverainiste : je dis non aux nouveautés du traité à savoir les modifs du traité de Nice et les parties I et II. Si je dis oui, ces points sont acquis, si je dis non, tout reste comme avant. La différence entre le oui et le non est là, et pas ailleurs ! Tout le reste n'est malheureusement qu'hypothèse.
Et si je veut dire non au traité de Nice, non au TCE mais sans être souverainiste, que l'élargissement de l'Europe à 10 ou 12 pays d'un coup de baguette magique me laisse sceptique, mais que je n'ai pas envie de sortir de l'Europe ni de voir son avenir se résumer à un vaste marché commun, je doit voter quoi ?
Eric
ericetco dit:
Et si je veux dire non au traité de Nice, non au TCE mais sans être souverainiste, que l'élargissement de l'Europe à 10 ou 12 pays d'un coup de baguette magique me laisse sceptique, mais que je n'ai pas envie de sortir de l'Europe ni de voir son avenir se résumer à un vaste marché commun, je doit voter quoi ?
Eric
Bienvenue au club !
ericetco dit:Et si je veut dire non au traité de Nice, non au TCE mais sans être souverainiste, que l'élargissement de l'Europe à 10 ou 12 pays d'un coup de baguette magique me laisse sceptique, mais que je n'ai pas envie de sortir de l'Europe ni de voir son avenir se résumer à un vaste marché commun, je doit voter quoi ?
Eric
Tiens, tu roules pour le non maintenant ?
MrGirafe dit:Leonidas300 dit:La bourse n'en a rigoureusement rien à branler ...
...depuis le non français, les bourses vont mieux et le $ prend de la valeur.
Je ne sais plus pourquoi mais j'ai lu une interview de plusieurs spécialistes des banques sur les questions boursières qui disaient que le "non" serait plus favorable au "marché". Si quelqu'un a les arguments qui vont avec...
Sinon je trouve que nos discussions sont d eplus en plus du n'importe quoi. Le sprint final ?
Coolsteph à dit :
Tiens, tu roules pour le non maintenant
Les arguments du non me donne envie de voter oui et ceux du oui me poussent vers le non.
Ne dit plus rien
Eric
xavo dit:Je ne sais plus pourquoi mais j'ai lu une interview de plusieurs spécialistes des banques sur les questions boursières qui disaient que le "non" serait plus favorable au "marché". Si quelqu'un a les arguments qui vont avec...
Si le non passe, il y a des chances que l'euro chute (temporairement)... Dans ces conditions, il y aura relance des exportations...
Je ne vois que ça comme explication possible...
xavo dit:Sinon je trouve que nos discussions sont de plus en plus du n'importe quoi. Le sprint final ?
Vivement demain pour que l'on parle de nouveau jeu...
Déjà que moi ça me saoûle maintenant alors ceux qui n'en ont rien à faire du référendum....
Un papier trouvé sur le site d'Ipsos et qui m'a paru très intéressant :
http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/articles ... p?rubId=19
Un mini extrait : "selon la dernière enquête d'Ipsos, le non est plus fort chez les personnes ayant lu le traité que chez celles ne l'ayant pas lu."
Ybkam dit:pour moi, ce débat est particulièrement exacerbé parce que les français n'ont pas forcément le président dont ils auraient rêvé, ni le gouvernement qu'ils souhaiteraient...
Pour le président j'ai rien à dire, d'aucun le rappel souvent
mais pour le gouvernement il faut pas pousser. Laisser entendre qu'en 2002 les gens ont fait n'importe quoi (enfin surtout ceux de gauche) en permettant au pen d'être au 2nd tour des présidentielle c'est oublier que le vrai n'importe quoi c'est tout de même la masse de gogo qui sont aller voter Chirac la fleur au fusil ne sont pas aller voter aux législatives. Et ne me dites pas que c'est parcequ'ils ne voulaient pas de cohabitations, pour un mec de gauche il faut tout de même mieux un gouvernement plutôt à gauche freiné dans son action par un président autiste, qu'un gouvernement nommé par ce même président avec les coudées franches. Pour moi c'est surtout ça le grand n'importe quoi. Les français ont bien voté pour le gouvernement de Chirac et il faut faire avec et pas dire que les français ne voulaient pas de cela. Ils ont eu deux chances, si ils n'ont pas compris à la première rien n'explique pourquoi il n'ont pas saisit la seconde pour le dire.xavo dit:Dans tout ça, il s'agit juste de savoir si ce qui est en plus dans le TCE (charte, démocratie, autres enjeux politiques que l'économique) a vraiment de la valeur. En tout cas suffisement pour dire "oui" et valider le reste dont on ne veut pas.
C'est sur que suivant ta situation (profesionnel, nationalité...) et bien tu préferas perdre ce que donne le TCE mais exprimer un avis clair. Comme je le disais plus haut, le TCE c'est comme si le Roi autorisait l'achat d'armure à ceux qui en ont les moyens. Si tu as les moyens et toujours à l'arrière, tu prends. Sinon, si tu es blessé et déjà en plein combat, avec des camarades au sol autour de toi, tu envois ch... pour qu'on t'envois de vrais renforts.
En clair, si les progrès du TCE te semble trop faible pour cautionner le reste, tu dis "non" en espérant avoir été assez clair sur ce que tu ne veux pas afin que la prochaine étape aille enfin dans le bon sens.
On peut vraiment douter que le système économique que l'Europe impose soit remis en question avec un "oui" de tous.
Est-ce qu'il le sera avec un "non"... j'y crois pas non plus.
Tu résumes assez bien m'ont état d'esprit
(a quelque nuances prêt) J'ai encore un peu d'énergie et suis généralement optimiste donc entre les deux je prend l'option où il reste le plus de chances de mieux faire De toutes manière les gars du oui, vous pouvez compter sur moi pour vous aider à magouiller la constitution vers d'autres objectifs plus intéressant si le OUI l'emporte. Donc ne craignez rien je serai avec vous lundi pour cela; ou vous serez avec moi, comme je l'espère, si le NON l'emporte par ce que l'occasion sera trop belle de dire quelle Europe nous voulons vraiment. Et si nos dirigeants ne veulent pas nous écouter au moins on aura dit ce qu'on avait à dire. De toutes manières il y aura un truc à faire ensemble il me semble.
xavo dit:Sinon je trouve que nos discussions sont d eplus en plus du n'importe quoi. Le sprint final ?
pourquoi tant de pécimisme Stéphane
très bonne revue de la presse étrangère
http://www.courrierinternational.com/ar ... il&bloc=01
La France vote sous le regard de la planète
Dans la dernière ligne droite menant au référendum sur le traité constitutionnel du dimanche 29 mai, la presse internationale commente avec circonspection la teneur du débat français.
"Comment peut-on croire qu'un pays comme la France, l'un des plus beaux et des plus riches du monde, puisse traverser une crise à cause de son peuple, tellement gâté qu'il refuse l'ouverture et la compétition et a peur de l'étranger et de l'autre ?" interroge Al-Hayat dans une analyse. Pourtant, c'est le cas de la majorité des Français, comme le montrent les sondages d'opinion sur le vote référendaire du dimanche 29 mai, poursuit le quotidien panarabe édité à Londres.
"Si les sondages disent vrai, le non l'emportera. Ce qui signifie que la France se repliera sur elle-même alors qu'elle revendique son universalisme", estime l'auteur. Ainsi, la France, classée quatrième puissance économique mondiale, "refuse les réformes et se crispe sur ses acquis sociaux", souligne le journal avant de comparer les Français "à un enfant de riche gâté et qui se sent mal, au point de se retourner contre lui-même".
"Cette révolte contre l'élite politique ne peut pas s'expliquer comme une réaction contre la mondialisation", enchaîne The Washington Post. La réaction des électeurs trouverait plutôt une explication dans la politique interne de la France et les projets de réformes mis en chantier par le gouvernement. Le quotidien américain cite comme exemple le recul sur les 35 heures, "qui fait mal et qui n'a pas encore eu le temps de prouver son bien-fondé." La classe politique française oscille entre "économie de marché et étatisme" et si le non l'emporte "ce sont les réformateurs qui seront pénalisés".
"Le non sera la bonne réponse", estime pour sa part The Economist. Qui remarque que, l'année dernière, les chefs de gouvernement ont accepté cette Constitution, l'on ne pouvait pas penser que les électeurs d'un pays fondateur de l'Union européenne la rejetteraient, souligne l'hebdomadaire britannique, qui admet que "pour certains électeurs ce sera un vote sanctionnant la politique de leur gouvernement plutôt qu'un verdict sur la Constitution."
Cela étant, The Economist maintient sa position contre le traité constitutionnel et rappelle que "[ses] critiques et objections sont bien connues de [ses] lecteurs", le magazine les ayant exprimées plus d'une fois depuis 2000. La Constitution opère un transfert de pouvoir des gouvernements nationaux vers l'Union européenne "avec des conséquences inconnues". Ce qui explique la grande inquiétude des électeurs : la diversité est menacée au sein de l'Europe et en conséquence "l'identité nationale." En effet, poursuit l'hebdomadaire, ce texte constitutionnel réduit l'éventail des choix politiques nationaux alors que l'Union européenne pourra imposer des "politiques horribles", impossible à modifier par la suite, car elles résultent d'une plate-forme politique consensuelle.
"Le refus de la Constitution ne serait pas une catastrophe comme le pensent les europhiles", rassure The Economist. Selon lui, l'Europe y survivra et elle est certainement assez forte pour gérer ce rejet. "Ce sera même un bienfait si elle en profite pour prendre une pause et réfléchir."
"Pédagogue et sans craindre de reconnaître que le référendum s'est transformé en une élection interne à l'encontre de son gouvernement, le président français Jacques Chirac a invité l'électorat à 'ne pas se tromper de question'", rapporte Clarín à propos de l'intervention télévisée du chef de l'Etat français, le 26 mai. Ce fut "l'ultime effort de Chirac pour sauver la Constitution européenne", titre le quotidien argentin. Il a appelé les Français à faire le 29 mai le choix de la responsabilité et de la prise de conscience, en ne confondant pas la Constitution européenne avec un mode de sanction de son gouvernement pour le chômage, l'inertie et la délocalisation des entreprises françaises en Europe de l'Est". Selon le quotidien argentin, Chirac s'est notamment attaché à convaincre les partisans du non de gauche, qui lui reprochent une certaine ingratitude alors qu'il a bénéficié du report massif de leurs voix sur sa candidature lors du deuxième tour de l'élection présidentielle en 2002. Chirac a ainsi promis "une nouvelle impulsion, plus de solidarité et de républicanisme, pour mieux vivre le pacte républicain".
Côté russe, la Nezavissimaïa Gazeta objecte que "même Chirac ne croit plus en la victoire du oui" et que "le palais de l'Elysée n'espère plus qu'un miracle", incarné par le contingent des indécis. Pour ce quotidien moscovite d'opposition, le référendum français "déterminera non seulement l'avenir de la loi fondamentale européenne, mais mettra probablement fin à la carrière du Premier ministre français, Jean-Pierre Raffarin, et donnera de fait le signal de départ de la campagne présidentielle de 2007". La Nezavissimaïa s'intéresse particulièrement aux conséquences du scrutin sur la politique intérieure en France et se pose une autre question : "Par qui le président va-t-il remplacer Raffarin ?"
Le cas français intéresse nombre d'autres pays européens et l'éventualité d'une victoire du non préoccupe leurs dirigeants, qui appellent les Français à voter oui. C'est ce qu'ont fait savoir les ministres des Affaires étrangères de l'Union européenne lors d'une réunion à Bruxelles qui s'est tenue le 24 mai. "Sans un plan alternatif à un possible refus français, les dirigeants européens s'accordent sur le fait qu'un résultat négatif sera à l'origine d'une crise profonde de l'UE, retardera les élargissements futurs et provoquera une perte de confiance des marchés internationaux", note El País. Le grand quotidien espagnol rapporte les commentaires du chef de la diplomatie tchèque, Cyril Svoboda, sur les perspectives du vote français : "En tout cas, je suis confiant du fait que les citoyens français sont responsables et qu'ils savent que ce traité constitutionnel est le fruit de l'influence française en Europe", en référence au président de la Convention qui l'a rédigé, Valéry Giscard d'Estaing.
Finalement, Le Temps, de Genève, qui se garde bien de prendre positon et ne défend ni le oui ni le non, exprime son admiration pour "la campagne qui s'achève en France et qui est la meilleure des propagandes possibles pour la démocratie." Ainsi, un débat intéressant a eu lieu sur l'Europe, "ses valeurs, ses limites, ses structures." Le quotidien suisse relève que "paradoxalement, et peut-être heureusement, plus nos économies sont interdépendantes, plus nos modes de vie sont universalisés, plus le besoin de racines et d'identité se fait sentir." Et pour construire une "Europe politique, il faut faire émerger une identité européenne. Or celle-ci est encore fragile et embryonnaire."
"Un non français bloquerait pour quelques années la construction de cette nécessaire Europe politique. Mais un rejet devrait être interprété positivement : c'est aussi un appel à une démarche plus transparente et plus démocratique." Et, quel que soit le résultat du vote référendaire de dimanche, "la France vient de donner une belle leçon de citoyenneté à l'Europe."
Philippe Randrianarimanana et Hoda Saliby
Leonidas300 dit:très bonne revue de la presse étrangère
Très interessant, merci.
Pourquoi ne pas profiter de cette pause, comme dit The Economist ?
Après tout, s'il faut traiter l'urgence, ne pensez-vous pas qu'il y a d'autres choses à faire en priorité, que de s'occuper de notre compétitivité à tous prix et au mépris de grands dangers, tout en se moquant des protectionistes
?
Leonidas300 dit:très bonne revue de la presse étrangère
"Un non français bloquerait pour quelques années la construction de cette nécessaire Europe politique. Mais un rejet devrait être interprété positivement : c'est aussi un appel à une démarche plus transparente et plus démocratique." Et, quel que soit le résultat du vote référendaire de dimanche, "la France vient de donner une belle leçon de citoyenneté à l'Europe."
Philippe Randrianarimanana et Hoda Saliby
Ben, je sais pas, mais je crois que ces deux gars ont oublié d'être cons hier en rédigeant leur machin. En tout cas, je parle pas l'étranger, mais y'a au moins deux gars qui m'ont compris
(Ah oui, les suisses aussi, faut pas oublier les suisses, mais pour eux c'est plus facile, car ils parlent un peu français )Stéphane
PS: j'ai bien aimé aussi l'analyse du retrait des 35 heures en France faite pas le lavagetonpost
Leonidas300 dit:..." l'on ne pouvait pas penser que les électeurs d'un pays fondateur de l'Union européenne la rejetteraient, souligne l'hebdomadaire britannique, qui admet que "pour certains électeurs ce sera un vote sanctionnant la politique de leur gouvernement plutôt qu'un verdict sur la Constitution."
"Sous l'angle des enquêtes d'opinion, le non n'est donc pas un détournement du référendum, une réponse à une autre question, mais plutôt le reflet d'un malaise social qui concerne aussi la construction européenne. Une part importante des classes moyennes et moyennes supérieures est aujourd'hui tiraillée entre son attachement à l'idée européenne et l'insatisfaction quant à la manière dont l'Europe se construit."
http://www.ipsos.fr/CanalIpsos/articles ... p?rubId=19
Leonidas300 dit:"la France vient de donner une belle leçon de citoyenneté à l'Europe."
Tiens... Moi qui croyait qu'en cas de non, la france serait isolée, que le reste de l'Europe lui tournerait le dos... En fait, c'est elle qui montrerait la voie, si je comprends bien...