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Par : MrGirafe | vendredi 27 mai 2005 à 18:30
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MrGirafe
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Revoici l'argument ultra-fort pour voter oui (celui que j'appelais autrefois l'argument ultime).

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D'abord parce qu'une constitution ne peut être adoptée qu'à l'unanimité.
Si un plus beau projet arrive dans 10, 20 ou 30 ans, s'il fait de nouveau l'unanimité, alors nous adopterons une nouvelle constitution. Si ce projet ne fait pas l'unanimité, de toute façon, nous ne pourrons pas l'adopter et l'imposer aux autres pays de l'Union.

L'incohérence du camps du non de gauche, du non "pro-européen" est là :
si on dit non, on reste avec uniquement la partie III qu'ils rejettent, avec l'Europe actuelle
si on dit oui, on garde quasiment cette partie non voulue, évidemment, mais on gagne les autres avancées !

Dans les deux cas, le texte doit être renégocié, dans les deux cas, le futur texte renégocié devra être accepté par tous les peuples et tous les gouvernements pour être adopté, après discussions et compromis acceptés par tous comme on le fait depuis le début pour tous les traités européens, y compris le traité constitutionnel.

L'Europe ne s'arrête pas après avoir ratifié un traité, elle continue à les améliorer traité après traité.
Les améliorations étant celles voulues par les gouvernements élus par les peuples d'Europe ,et ratifiées par la suite par les peuples.
Pour ce traité, le camp du oui et le camp du non de gauche disent qu'il ne propose que des avancées et aucune régression vis à vis des textes actuellement en vigueur en Europe.

Pour l'heure, on n'a pas eu mieux (l'Europe ne dégagera pas dans les mois à venir une unanimité socialiste-Marxiste) alors prenons ce qu'il y a à prendre et fermons déjà plusieurs portes supplémentaires aux souverainistes.

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Pourquoi cet argument n'est pas ultime ? D'abord parce que les souverainistes ne voteront pas oui pour ces raisons !
Ensuite parce qu'on ne peut pas prévoir l'avenir : si on souhaite aller plus loin que cette constitution (quelque soit la direction), on ne saura jamais si c'est le oui ou le non qui aurait le mieux permis cette évolution. Comme on me l'a dit par MP, Une Europe après un "non" ne sera pas la même qu'une Europe après un "oui". On ne sait lequel des deux résultats ouvrira le plus de voies : personne ne le sait. Ainsi, il y a de l'incertitude dans cet argument. Celle de l'avenir : ce qui est logique, personne n'est omniscient.

C'est bien un argument très très fort, mais il n'est pas ultime car dès lundi, on ne saura jamais ce qui se serait passé si l'autre camp avait gagné.
Il devient encore plus très très fort quand on le complète avec les avantages du oui : les gains sociaux, le fonctionnement amélioré de l'Europe et quelques portes fermées aux souverainistes.

Au lendemain du non ou du oui, est-ce que les partis de gauche vont vraiment faire les état-généraux ? Dans les deux cas ils DOIVENT le faire, mais ils ne l'ont pas fait après Maastricht, le feront-ils cette fois-ci ? Moi, je vais tout faire pour !
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coolsteph
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MrGirafe dit:L'incohérence du camps du non de gauche, du non "pro-européen" est là :
si on dit non, on reste avec uniquement la partie III qu'ils rejettent, avec l'Europe actuelle
si on dit oui, on garde quasiment cette partie non voulue, évidemment, mais on gagne les autres avancées


Le "uniquement" est de trop...
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jmguiche
jmguiche
Le problème, c'est qu'en votant OUI, tu répond OUI à la partie 3 dont tu ne veux pas.
Ensuite les politiques et fonctionnaires europeens vont te dire "mais comment ça cela ne vous plait pas ? vous avez votez OUI !"

Un peu comme Chirac qui croit avoir été élu par 80 % des français alors qu'une bonne partie des electeurs n'ont fait que voter contre le pen. Ce qui est tres différent.

En fait, la question posée est :
Est vous d'accord avec ce texte ?
Et ce que tu explique comme argument ultime c'est qu'il faut voter OUI même si on pense NON.

C'est d'ailleurs marrant de voire que les tenants du oui parlent de principes et ceux du non parlent du texte. Les éditos qui ont fait s'user les claviers de TT en sont un bel exemple.

J'ai recemment entendu un intervenant du non qui mettait en évidence que ceux qui votaient OUi en étant contre la partie 3 était ceux qui considéraient que le liberalisme de la partie 3 ne les concernait pas. (enseignant, fonctionnaires...). Mais dès que l'on est travailleur précaire, interimaire, ouvrier "délocalisable" en roumanie, même si on apprecie le début, même si on est consient qu'avec Nice, le status quo n'est pas meilleur, on vote non.

Bref, je suis un indecis pas plus avencé.
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coolsteph
coolsteph
jmguiche dit:Plein de choses


Waou... Bien résumé...
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vinz
vinz
jmguiche dit:C'est d'ailleurs marrant de voire que les tenants du oui parlent de principes et ceux du non parlent du texte.

Toi, tu n'as pas lu les interventions de pompom...
Sinon, voter c'est aussi avoir conscience des conséquences de son vote.
Si tu dis NON à ce texte, regarde ce qu'on t'impose...
Sinon, si les oui-istes parlent plutôt de principes, c'est parceque les avancées symboliques de la partie II sont principalement des valeurs, des principes.
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MrGirafe
MrGirafe
jmguiche dit:Le problème, c'est qu'en votant OUI, tu répond OUI à la partie III dont tu ne veux pas.


Tu interprètes ce scrutin comme tu voudrais qu'il soit. Il faut voir ce que le oui fait et ce que le non fait, c'est tout. C'est le seul pouvoir de ton vote même si, je suis d'accord, c'est franchement petit.

Le sens que tu mets toi dans ton geste est illisible s'il s'écarte de cette interprétation là.
Le sens tu le donnes aux élections classiques quand tu as le choix entre plusieurs listes ou plusieurs candidats.

Là, avec comme choix oui ou non, sans même un plébiscite, ne t'attends pas à être super expressif par ton bulletin de vote.

Les faits rien que les faits !

Par ailleurs, la partie III est préférable aux traités actuels (comme le précise CoolSteph avec son uniquement) avec en cadeau les parties I et II.

Donc, même si tu ne l'as veux pas explicitement cette partie III, tu la veux tout de même par rapport aux choix qu'on te propose !

Ce référendum ne fait pas appel aux convictions mais à la logique.
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jmguiche
jmguiche
MrGirafe dit:ce qu'il pense...


Bon, j'ai compris.
On me pose la question est vous d'accord avec ce texte et meme si je pense non je doit dire oui en perdant tout espoir de renégociation du traité de Nice et en mettant dans une constitution des choses que je ne veux pas.

Cette constitution va etre tres dure à changer. On le sais bien en france : pour qu'on change une constitution, chez nous, il faut un roi, un dictateur ou une guerre perdue.

"L'homme ne peut vivre que d'espoir..." :roll:

(je suis toujours indecis...)
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jmguiche
jmguiche
Vinz dit:Si tu dis NON à ce texte, regarde ce qu'on t'impose...

Si tu dis OUI, regarde ce qu'on t'impose...
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vinz
vinz
jmguiche dit:
Vinz dit:Si tu dis NON à ce texte, regarde ce qu'on t'impose...

Si tu dis OUI, regarde ce qu'on t'impose...

Bah... par rapport à ce qu'on m'impose si je dis NON, y'a pas photo :lol:
Sinon, est-ce que tu pourrais essayer de me répondre dans mon post sur l'antilibéralisme? La question posée est "Sur quels systèmes sociaux le libéralisme économique du TCE vous fait-il peur?"
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XavO
XavO
Dans tout ça, il s'agit juste de savoir si ce qui est en plus dans le TCE (charte, démocratie, autres enjeux politiques que l'économique) a vraiment de la valeur. En tout cas suffisement pour dire "oui" et valider le reste dont on ne veut pas.

C'est sur que suivant ta situation (profesionnel, nationalité...) et bien tu préferas perdre ce que donne le TCE mais exprimer un avis clair. Comme je le disais plus haut, le TCE c'est comme si le Roi autorisait l'achat d'armure à ceux qui en ont les moyens. Si tu as les moyens et toujours à l'arrière, tu prends. Sinon, si tu es blessé et déjà en plein combat, avec des camarades au sol autour de toi, tu envois ch... pour qu'on t'envois de vrais renforts.

En clair, si les progrès du TCE te semble trop faible pour cautionner le reste, tu dis "non" en espérant avoir été assez clair sur ce que tu ne veux pas afin que la prochaine étape aille enfin dans le bon sens.

On peut vraiment douter que le système économique que l'Europe impose soit remis en question avec un "oui" de tous.
Est-ce qu'il le sera avec un "non"... j'y crois pas non plus.
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MrGirafe
MrGirafe
xavo dit:On peut vraiment douter que le système économique que l'Europe impose soit remis en question avec un "oui" de tous.
Est-ce qu'il le sera avec un "non"... j'y crois pas non plus.


Nous sommes d'accord, nos armes sont ailleurs en votant pour les bons parlements et les bons gouvernements dans nos pays !
Le pouvoir de notre oui ou de notre non est nul pour ce sujet, tout du moins, nous ne pouvons pas l'évaluer.

Là, nous n'avons qu'à prendre ce qui est à prendre, et continuer la lutte au quotidien.
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ybkam
ybkam
pour moi, ce débat est particulièrement exacerbé parce que les français n'ont pas forcément le président dont ils auraient rêvé, ni le gouvernement qu'ils souhaiteraient...

le message est par conséquent brouillé et les peurs accentuées.
ce qui me fait peur à moi c'est l'exploitation de ces peurs, au lieu d'une recherche collective et constructive de solutions.

avoir la pédagogie nécessaire pour dire : on avance petit à petit, on s'engage et l'objectif c'est ca... je ne l'ai pas beaucoup entendu...
parce que l'objectif n'est manifestiment pas le même pour tout le monde (même pour ceux qui auront le même vote, oui comme non).

je sais pas si ton argument est ultime...
pour moi ce qui serait ultimement démoralisant, ce serait de voir la tronche de Le Pen et de Villiers avec un gros sourire parce des millions de gens qui n'ont même pas le quart du millième de leurs revenus auront voté comme eux...
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Leonidas300
Leonidas300
Ybkam dit:pour moi ce qui serait ultimement démoralisant, ce serait de voir la tronche de Le Pen et de Villiers avec un gros sourire parce des millions de gens qui n'ont même pas le quart du millième de leurs revenus auront voté comme eux...


moi ce qui m'épate, c'est que pour Emanuelli, c'est un argument qui tue de dire "vous votez comme le pdg de Total". Et prendre la mouche quand on lui dit qu'il vote comme le pen.
D'ailleurs, nonistes, regardez bien dimanche à 22H, y'a un borgne qui va expliquer que les français ont choisi et qu'il faut quitter l'Europe. Y'en a un qui va les revendiquer vos votes, vous verrez.

C'est à Le Pen qu'il faut dire non, pas à l'Europe.

Ah, dernière chose, d'après Fabius, voter non, c'est stopper les délocalisations (il l'a suffisamment martelé), donc vu qu'il n'ira pas s'excuser dans chaque usine qu'on fermera pour l'envoyer dans les carpathes, peut être pourrez vous aller dire aux pauvres types qui auront perdu leur boulot de pas s'inquiéter, puisque vous avez voté non, on va avoir des lendemains qui chantent. :cry: :cry: :cry: :cry:
Keiyan
Keiyan
Tiens, ça faisait longtemps. Je vais voter comme Le Pen ?

Ah ben zut alors.

C'est balot ça.

Je devrais me flageller avec des orties pas fraîches, c'est ça ?

Aïe.

Je souffre. C'est horrible.

Si si.

Ouille, même.

--- pouf pouf ---

Ceci dit, et maintenant que j'ai mal partout, je continue à penser deux choses :

- la constitution françaice, quand je la lis, je la comprend. L'européènne, non.

- Voter oui, c'est donner une caution populaire à un processus avec lequel on est pas forcément d'accord. Voter oui en pensant non, de même que l'inverse, c'est un peu lâche, quand même, non ?

Keiyan, argh.
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Leonidas300
Leonidas300
Keiyan dit:Tiens, ça faisait longtemps. Je vais voter comme Le Pen ?

non, tu vas voter comme Emanuelli qui trouve que c'est grave de voter comme le pdg de total et qui s'en sert comme argument, tu vas voter comme Fabius qui est anti libéral depuis moins de 6 mois et qui explique que voter oui c'est encourager les délocalisations. Tu vas voter avec Laguiller qui un certain 21 avril est la seule personne à ne pas avoir appelé à faire barrage à le pen (tiens, encore lui). Tu vas voter avec des gens qui t'ont fait de belles promesses. Note les bien et rappelle t'en. Et regarde bien à 22 h si le non l'emporte qui beuglera le plus fort et revendiquera la victoire.
Keiyan dit:Ah ben zut alors.
C'est balot ça.
Je devrais me flageller avec des orties pas fraîches, c'est ça ?

naaaaaan, mais vu que le non va tout résoudre, tout va bien ... les délocalisations sont déjà en train de s'arrêter, certains PDG se disent même qu'ils vont revenir en France.
Keiyan
Keiyan
Ah ! alors si le on va tout résoudre, je suis rassuré, là. Moi je croyais pas, j'imaginais simplement que le non, ça allait juste servir aux élites de l'Europe d'En Haut (important, toutes ces majuscules) à comprendre que leur vision n'est pas forcément celle du peuple.

Mais bon, puisque ça doit tout résoudre, je suppose qu'il faut que je vote oui, du coup, parce que si on résoud tout comme ça, moi, mon boulot de chercheur, il existe plus. Zut alors.

Keiyan, qui sait aussi faire des arguments à deux balles, comme l'autre
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Leonidas300
Leonidas300
Keiyan dit:Keiyan, qui sait aussi faire des arguments à deux balles, comme Fabius et Emanuelli

:lol: :lol: :lol:
MrGirafe
MrGirafe
SVP, relisez attentivement l'argument, vous verrez que ce référendum voulu par Chirac ne nous laisse le choix qu'entre oui et oui, sauf pour les souverainistes.

Le non n'est clair que pour un souverainiste : je dis non aux nouveautés du traité à savoir les modifs du traité de Nice et les parties I et II. Si je dis oui, ces points sont acquis, si je dis non, tout reste comme avant. La différence entre le oui et le non est là, et pas ailleurs ! Tout le reste n'est malheureusement qu'hypothèse.

C'est comme en 2002, au deuxième tour des présidentielles, il fallait voter Chirac et puis c'est tout, on n'avait pas le choix !
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Fabrice
Fabrice
Tenez voici un argument à moi que j'ai

La constitution europeene c'est pas le Perou : Ok
Mais on progresse, et en soit c'est bien

Et si on regarde la bourse on se rend compte qu'elle s'en fout (ca ne monte pas ca ne se casse pas la gueule)
Moralité ca ne delocalisera pas plus ni moins et ceci quelque soit le resultat de dimanche

je suis pas peu fier de moi 8)
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Leonidas300
Leonidas300
Fabrice dit:Tenez voici un argument à moi que j'ai
La constitution europeene c'est pas le Perou : Ok
Mais on progresse, et en soit c'est bien
Et si on regarde la bourse on se rend compte qu'elle s'en fout (ca ne monte pas ca ne se casse pas la gueule)
Moralité ca ne delocalisera pas plus ni moins et ceci quelque soit le resultat de dimanche
je suis pas peu fier de moi 8)


remarque tout à fait pertinente. La bourse n'en a rigoureusement rien à branler ...
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Leonidas300
Leonidas300
MrGirafe dit:Le non n'est clair que pour un souverainiste


mais tu vas arrêter avec ça :wink: ? les souverainistes au rabais qui n'ont pas été à l'école ou qui dormaient en classe d'histoire peut être, pour les autres, certainement pas. :evil:
elv
elv
Croire que le traité pourra être modifié dans le sens que VOUS voulez si le non l'emporte me semble d'une grande naïveté.
Le traité c'est un compromis, une synthèse, c'est même LA synthèse à laquelle sont arrivés les chefs d'états , des représentants qui comme leur nom l'indique sont censés être représentatifs, des syndicats de tous bords... Bref 5 ans de boulot pour arriver AU traité. Il n y a pas d'autre version.

La question n'est pas "Voulez-vous le traité comme ça ou différement ?", c'est "Préférez-vous le TCE ou pas de changement du tout pour un paquet d'années à venir?".
Le reste n'est que suppositions.
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MrGirafe
MrGirafe
Leonidas300 dit:La bourse n'en a rigoureusement rien à branler ...


Pourtant, hasard du calendreir peut être, mais remarque non contredite pendant le débat du 26 mai (mais je n'ai pas vérifié cette info sans importance pour le scrutin selon moi) :
depuis le non français, les bourses vont mieux et le $ prend de la valeur.
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coolsteph
coolsteph
MrGirafe dit:
Leonidas300 dit:La bourse n'en a rigoureusement rien à branler ...

Pourtant, hasard du calendreir peut être, mais remarque non contredite pendant le débat du 26 mai (mais je n'ai pas vérifié cette info sans importance pour le scrutin selon moi) :
depuis le non français, les bourses vont mieux et le $ prend de la valeur.


Hasard du calendrier, oui...

L'évolution des différentes places boursières est bien plus liée au cours du baril de pétrole qu'au non français... Enfin, plus généralement, l'évolution des indices est liée à un ensemble de données macro-économiques...

Je t'invite à consulter le cours du brent depuis avril, le forex, et plus particulièrement la paire EurUsd, et les indices des différentes places boursières...

Quant à dire que si l'argument n'a pas été contredit lors du débat, c'est qu'il est vrai, c'est un sacré raccourci... Tout ne peut pas être contredit facilement et surtout rapidement (dans les débats contradictoires, pas le temps de s'engager dans des explications longues et fastidieuses)...
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MrDindon
MrDindon
Savez-vous qu'aux Pays-Bas il y a un courant du non assez fort ? en effet les Néerlandais -et ce ne sont pas les seuls- voyent d'un mauvais oeil l'entrée des 10 niveaux pays pauvres et à salaires et protection sociale minimaux dans l'Europe. Au point que le gouvernement néerlandais hésite à faie un référendum de peur que le résultat soit négatif. Ca va bien plus loin qu'un non à la constitution, c'est un non à l'Europe.

Les Anglais devraient faire un réferendum uniquement si le resultat est positif en France : 2 non de la France et de l'Angleterre mettrait l'Europe dans un situation difficile.

Dans les autres pays d'Europe du Nord on ne demandera tout simplement rien à la population, soit pour des raisons constitutionnelles soit par peur d'un non (Belgique).

Alors moi je me dis que quand 3 des pays fondateurs de l'Union craignent un non ce n'est pas sans raison ni parce que la population est idiote et voterait un non au gouvernement en place. C'est tout simplement que l'Europe s'est consitituée sans se soucier des citoyens, le pognon, le pognon, rien que le pognon. Pour la première fois qu'on nous (en fait vous) demande notre avis je trouve normal qu'on le donne.

Le résultat est simple : si on dit oui on ne nous demandera plus jamais notre avis sur quoi que ce soit de peur d'un non (suffit de voir ce que ça donne aujourd'hui) et on devra vivre avec des lois ineptes dictées par l'économie de marché et les lobbys multinationaux européens. Si on dit non ce sera pareil de toute façon mais au moins on leur aura tenu tête une fois.

Petite remarque : il est idiot d'imaginer que la construction européenne soit un garant de paix à long terme en europe ; car dès le moment où tout le monde fait partie de l'Union les dissentions deviendont internes ... la guerre de sescession ça vous dit quelque chose ? Vous croyez vraiment qu'il n'y aura plus jamais de guerre en europe ? Pourtant depuis 2000 ans l'europe n'a jamais connu de période de paix infinie en temps. De même tous les empires finissent par s'écrouler (France, Rome, URSS, ...) vous croyez que l'Europe va tenir indéfiniment ? on parie ?
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coolsteph
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MrGirafe dit:L'Europe ne s'arrête pas après avoir ratifié un traité, elle continue à les améliorer traité après traité.


L'Europe ne s'arrête pas non plus en cas d'échec d'un traité... La CED en 1954...
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ericetco
ericetco
Mr Girafe à dit :
Le non n'est clair que pour un souverainiste : je dis non aux nouveautés du traité à savoir les modifs du traité de Nice et les parties I et II. Si je dis oui, ces points sont acquis, si je dis non, tout reste comme avant. La différence entre le oui et le non est là, et pas ailleurs ! Tout le reste n'est malheureusement qu'hypothèse.


Et si je veut dire non au traité de Nice, non au TCE mais sans être souverainiste, que l'élargissement de l'Europe à 10 ou 12 pays d'un coup de baguette magique me laisse sceptique, mais que je n'ai pas envie de sortir de l'Europe ni de voir son avenir se résumer à un vaste marché commun, je doit voter quoi ?

Eric
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MrDindon
MrDindon
ericetco dit:
Et si je veux dire non au traité de Nice, non au TCE mais sans être souverainiste, que l'élargissement de l'Europe à 10 ou 12 pays d'un coup de baguette magique me laisse sceptique, mais que je n'ai pas envie de sortir de l'Europe ni de voir son avenir se résumer à un vaste marché commun, je doit voter quoi ?
Eric


Bienvenue au club !
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coolsteph
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ericetco dit:Et si je veut dire non au traité de Nice, non au TCE mais sans être souverainiste, que l'élargissement de l'Europe à 10 ou 12 pays d'un coup de baguette magique me laisse sceptique, mais que je n'ai pas envie de sortir de l'Europe ni de voir son avenir se résumer à un vaste marché commun, je doit voter quoi ?
Eric


Tiens, tu roules pour le non maintenant ? :lol:
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XavO
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MrGirafe dit:
Leonidas300 dit:La bourse n'en a rigoureusement rien à branler ...

...depuis le non français, les bourses vont mieux et le $ prend de la valeur.


Je ne sais plus pourquoi mais j'ai lu une interview de plusieurs spécialistes des banques sur les questions boursières qui disaient que le "non" serait plus favorable au "marché". Si quelqu'un a les arguments qui vont avec...

Sinon je trouve que nos discussions sont d eplus en plus du n'importe quoi. Le sprint final ?
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ericetco
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Coolsteph à dit :
Tiens, tu roules pour le non maintenant


Les arguments du non me donne envie de voter oui et ceux du oui me poussent vers le non.

Ne dit plus rien :lol:


Eric
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coolsteph
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xavo dit:Je ne sais plus pourquoi mais j'ai lu une interview de plusieurs spécialistes des banques sur les questions boursières qui disaient que le "non" serait plus favorable au "marché". Si quelqu'un a les arguments qui vont avec...


Si le non passe, il y a des chances que l'euro chute (temporairement)... Dans ces conditions, il y aura relance des exportations...

Je ne vois que ça comme explication possible...
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