goufy dit: Il faut LOUVOYER, ah le beau terme. Vous voulez des girouettes quoi.
Girouette : Truc fixe qui tourne à tous les vents Louvoyer : Naviguer en zigzag, tantôt à droite, tantôt à gauche, pour utiliser un vent contraire en lui présentant alternativement chaque côté du bâtiment. Fig. Prendre des biais, des détours pour atteindre un but. Je sais bien que ça peut faire frémir un fonceur dns ton genre, mais en politique comme en navigation, louvoyer c'est souvent le meilleur moyen d'avancer. Foncer tout droit, c'est aussi foncer dans un récif et devenir parfaitement immobile...
bertrand dit:J'ai suffisamment défendu ton candidat pour te demander de respecter la mienne? Un petit édit Rody pour prouver ta bonne foi ?:mrgreen:
Puisqu'il y en a qui sont durs de la comprennette, personne n'est mon candidat (il y a du bon chez tous, et beaucoup de merde aussi). Je suis a-politique (mais j'ai effectivement dit quelque part que si un candidat me donnerait cette année envie de voter, ce serait lui - sachant que cela fait un moment que cela a été dit et que j'en suis depuis pas mal de temps revenu à mon apoliticité). C'est si difficile à comprendre ??? J'ai l'impression...
Me calmer? Tu veux plutôt dire que tu voudrais plutôt me calmer personnellement, le naturel revient vite . Dire que l'on a des lois et qu'il faut les appliquer c'est mal? L'autorité c'est mal? Vous avez un problème avec?
Je maintiens, l'apprentissage du français est primordial pour une intégration réussie. Les discours du type "le colonialisme ne passera pas par moi" quand on demande le respect à l'école n'est pas tolérable. De plus je suis français: je travailles pour le bien de la France, pas pour l'Afrique ni pour les USA. Si vous me reprochez de favoriser la France, donc ma famille et mes amis et les immigrés, quand j'ai le choix... vous avez vu ce que vient de faire la Chine par décision unilatérale?
transfusions venues d'Afrique
salut Pierre2.0, je disais que nous sommes des grands malades et qu'il nous faut du sang neuf pour nous sauver (hémorragie=>transfusions). Si tu comprends que nous sommes des vampires, eh bien c'est ton droit.
Louvoyer
Donc après une une navigation à vue pour éviter les écueils, on commence à parler de la notion de but, c'est déjà mieux, je signalais que cela n'apparaissait pas dans vos écrits. Un status-quo mou semble vous plaire. Je ne suis pas forcément d'accord avec cela: "mais en politique comme en navigation, louvoyer c'est souvent le meilleur moyen d'avancer", tu l'auras compris, l'opinion publique à souvent des peurs, des refus, qui les font souffler dans le mauvais sens, en théorie le chef de l'état à une vision plus claire et plus haute, autant prendre un gros calme plat ou un gros orage maintenant pour récupérer les vents favorables juste derrière Blah Blah Blah etc... Je pourrais prendre l'exemple de la construction Européenne.
Edit: Ubik Liryc, je lis le rapport, ça m'a l'air très bien même si je ne suis pas d'accord sur tout. Je sens que l'on va avoir de la matière à débattre.
WARF ! La lecture des 4 premières pages de ce sujet m'a suffit... Comme d'habitude quelqu'un donne son avis posément, avec des exemples de sa propre façon de voir les choses, de manière claire, ordonnée et censée... Jusque là tout va bien. Et aussitôt les réponses des détracteurs fusent. Non pas qu'ils n'aient pas le droit de ne pas être d'accord, mais ce que je leur reproche c'est qu'à chaque fois il faut que ces détracteurs fassent monter la mayo' pour, au final, faire passer celui avec qui ils ne sont pas d'accord pour une personne extrémiste agressive... et faire en sorte que la discussion tourne plus au lynchage en règle qu'au débat. C'est vraiment navrant. M'est avis que les plus extrémistes ici ne sont pas forcément ceux qu'on croit.. (oui, ça c'est gratuit comme remarque, comme une bonne dizaine de ce que j'ai pu lire à l'encontre de goufy)
Je finirais par une citation de ces mêmes 4 pages que je viens de lire (..désolé pour la flemme de lire les 4 autres) :
goufy dit:Vous lisez vraiment ce que voulez lire!
... Tu l'as dit, goufy !
+ et 100% d'accord avec ce qui s'est dit ici sur l'immigration choisie.... par goufy bien évidemment.
goufy dit:Donc après une navigation à vue pour éviter les écueils, on commence à parler de la notion de but, c'est déjà mieux, je signalais que cela n'apparaissait pas dans vos écrits. Un status-quo mou semble vous plaire.
A te lire, on dirait qu'il y a toi et les autres. C'est qui "vous" ?
Wasabi dit:et quand les immigres sont indesirables, leur refoulement est souvent assez violent, et on est tres loin des mesures prises en Europe.
je ne crois pas que les dernières guerres en Afrique soient liées à des surplus d'immigrés...
Wasabi dit:Peux tu detailler un peu plus le principe de garder le passeport, car vraiment je ne comprends pas?
parce que c'est ton seul document d'identité et que sans ça, tu n'es personne et que tu ne peux même pas rentrer chez toi; parce que si arrive une décision massive de régularisation, tu n'en profiteras pas; parce que si tu n'es pas gentil, ton passeport sera refilé à la police.
Wasabi dit:La encore, je ne vois pas pourquoi le fait d'avoir les enfants gardes par leur mere ou leur famille entraine une fois sur deux des violences sexuelles?
Négligence. Famille éclatée. Enfant laissé à lui-même et aux autres.
Wasabi dit:Et comment un tel chiffre est mesurable?
UNICEF, institutions chargées de la protection des enfants.
piesstou dit: + et 100% d'accord avec ce qui s'est dit ici sur l'immigration choisie.... par goufy bien évidemment.
Je comprends mieux les gens qui veulent tous les renvoyer chez eux. Ils ont peur, ils aiment pas l'inconnu. Tant pis pour eux, ils ne savent pas ce qu'ils perdent, mais je comprend leur sentiment.
"Immigration choisie", c'est quand même à frémir. J'ai du mal à imaginer en fait. Je veux dire, je comprends qu'un politique disent "Pas d'immigrés chez nous", je comprends ceux qui disent "On les régularise tous, c'est la misère chez eux, c'est pas acceptable", je comprends ceux qui disent "Aidons les pays pauvres pour éviter l'immigration massive", mais je ne comprends pas comment un POLITIQUE peut dire "Choisissons ceux dont on a besoin et renvoyons les autres" Qu'un politique puisse dire qu'il va choisir les êtres humains dont il veut bien chez lui et qu'il va choisir les êtres humains qu'il va renvoyer à la misère de leur pays, je ne comprends pas. Y'a plein d'idées que je comprends et avec lesquelles je suis en profond désaccord, mais celle-là, je ne la comprends. Pour moi, on est à la limite du trafic d'êtres humains. L'immigration est déjà un trafic d'êtres humains, mais le rendre légal par un choix, ça me semble hallucinant. Je comprends que les mots choquent ceux qui sont pour, mais c'est vraiment ce que je ressens, et dans ce cas, vous comprendrez que certains puissent y voir de l'extrêmisme. Et, même si leurs réactions ne sont pas acceptables, quand piesstou dit "Vous lisez ce que vous voulez bien lire" et "Les extrémismes ne sont pas frocèment ceux qu'on croit", je pense qu'il essaye avant de tout de se placer en victime d'un débat et ne cherche pas non plus forcèment à faire avancer le débat. C'est répondre à des phrases faciles par des phrases faciles. De la démagogie pour de la démagogie.
Juste pour info et pour faire un parallèle facile à comprendre pour tout le monde, je te rappelles que c'est exactement pareil dans le monde du travail :
Les entreprises font paraitre des annonces dans lesquelles elles font part de leurs besoins. Et ne sont retenues que les personnes correspondants à ces besoins. Serait-ce là aussi de la discrimination ? Serait-ce un comportement extrêmiste ? A vous lire, il faudrait peut-être que chaque personne à la recherche d'un emploi soit acceptée quoiqu'il en soit de ses compétences, de ses diplômes, de ses connaissances/expériences et de son domaine de prédisposition, dans une entreprise dans laquelle il y a un simplement poste vacant..... C'est vraiment du grand n'importe quoi...
Le terme "immigration choisie" n'a rien de raciste, discriminant ou extrême... Peut-être êtes-vous un peu trop tatillon sur les mots.
(Quant à mes remarques, c'était juste pour souligner vos "méthodes habituelles" qui pourtant ne semblent vous choquer que quand ce sont de personnes d'avis différent qui les emploit, rien d'autre... une sorte d'ironie plus que de la démagogie en somme, et apparemment déjà souligné par d'autres avant moi )
piesstou dit:(Quant à mes remarques, c'était juste pour souligner vos "méthodes habituelles" qui pourtant ne semblent vous choquer que quand ce sont de personnes d'avis différent qui les emploit, rien d'autre... une sorte d'ironie plus que de la démagogie en somme )+
Moi j'aimerai bien savoir qui est ce "vous". Je suis intervenu sur le sujet. Je suis concerné ?
piesstou dit:Juste pour info et pour faire un parallèle facile à comprendre pour tout le monde, je te rappelles que c'est exactement pareil dans le monde du travail : Les entreprises font paraitre des annonces dans lesquelles elles font part de leurs besoins. Et ne sont retenus que les personnes correspondants à ces besoins. Serait-ce là aussi de la discrimination ? Serait-ce un comportement extrêmiste ?
Bon , tu vas sûrement dire que je suis un sale extrémiste qui déforme tes propos (c'est vrai que c'est marrant de commencer un message comme ça) mais :il y a une différence justement c'est que je ne crois pas que le but d'un état soit le même que celui d'une entreprise. Pour ma part, le rôle d'un état c'est d'une part de faire en sorte que ces citoyens y vivent le mieux possible ET de participer à la construction d'un monde meilleur. Le but d'une entreprise c'est de faire du profit. Il me semble que c'est suffisant pour afifrmer que ce qui se passe dans notre état, ne devrait pas être "pareil à ce qui se passe dans le monde du travail"
piesstou dit: Les entreprises font paraitre des annonces dans lesquelles elles font part de leurs besoins. Et ne sont retenues que les personnes correspondants à ces besoins. Serait-ce là aussi de la discrimination ? Serait-ce un comportement extrêmiste ? A vous lire, il faudrait peut-être que chaque personne à la recherche d'un emploi soit acceptée quoiqu'il en soit de ses compétences, de ses diplômes, de ses connaissances/expériences et de son domaine de prédisposition, dans une entreprise dans laquelle il y a un simplement poste vacant..... C'est vraiment du grand n'importe quoi... +
Tu vois, un peu de discussions, et je commence un peu à comprendre.
Parce que, à moi, il ne me viendrait JAMAIS à l'idée de comparer la France a une entreprise. Je ne conçois pas cette vision de la France. Mais je comprends mieux.
Et quand il n'y aura plus de frontières et que les personnes pourront circuler librement, je pourrais comprendre qu'on appelle des gens à venir. Mais, au jour d'aujourd'hui, on ne me fera pas croire que la France peut faire passer une petite annonce en Malaisie pour faire venir des médecins sans provoquer de gros problèmes, et on ne me fera pas penser qu'un pays, ça se gère comme une entreprise.
piesstou dit:(Quant à mes remarques, c'était juste pour souligner vos "méthodes habituelles" qui pourtant ne semblent vous choquer que quand ce sont de personnes d'avis différent qui les emploit, rien d'autre... une sorte d'ironie plus que de la démagogie en somme )+
Moi j'aimerai bien savoir qui est ce "vous". Je suis intervenu sur le sujet. Je suis concerné ?
goufy et piesstou préférent retenir les insultes que le messages argumentés. Ca rentre mieux dans une optique de victimisation. Mais c'est un peu dommage. Mais, je reconnais que quand le nombre d'insultes diminuent, ils répondent plus facilement (même s'ils ne perdent pas complètement le coté victimisation )
(c'est vrai que c'est marrant de commencer un message comme ça)
N'est-ce-pas La différence c'est que je ne le prend pas mal, pour moi ça fait parti de ton argumentation et je ne trouve ça ni subversif, ni agressif
...même s'ils ne perdent pas complètement le coté victimisation
Même loic s'y met
Sinon : Je ne pense pas qu'il en aille du bien-être, puisque c'est de ça que tu parles, de la population d'un état que d'accepter à outrance la venue de personnes extérieures qui n'auraient rien à proposer en échange de cette acceptation. Que ce soit leurs mains, leurs cerveaux, leurs idées ou ce que vous voulez je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de contre-partie. (et il faut être lucide, ceux qui viennent ne viennent pas en priorité pour "aider" mais plutôt pour "se faire aider" par l'Etat Français et tout ce qu'il propose en la matière) Il faut donc bien essayer de "mesurer" un minimum ce qu'on pourrait appeler le "retour sur investissement" ou le "potentiel" de la personne qui vient demander asile, sans quoi c'est la porte ouverte à plus de sans-papiers, plus de situations précaires, plus de chomage, plus de zones sensibles, plus de débordements, etc... Et toujours pour info, je ne pense pas que l'heure soit réellement au bien-être dans un pays qui affiche une dette aussi énorme. Jusqu'à quand pourra t-on vivre au-dessus de nos moyens de cette façon ? ... aucune idée....
(c'est vrai que c'est marrant de commencer un message comme ça)
N'est-ce-pas La différence c'est que je ne le prend pas mal, pour moi ça fait parti de ton argumentation et je ne trouve ça ni subversif, ni agressif
Ben pour moi que ce soit sous ta plume, sous celle de Gouffy ou sous la mienne, ça me rappelle que j'ai appris à mes enfants que quand ils comment une demande par "Je sais que tu ne pas vouloir", la réponse est effectivement "Non". Personnellement quand j'estime qu'un de mes post va me valoir l'étiquette de cul bénit bien pensant, je dis carrément "je vais jouer les culs bénits bien pensant", ça ne sonne pas pareil que "je sais bien qu'on ne me laissera pas parler et qu'on me traîtera de cul bénit bien pensant"
piesstou dit: Je ne pense pas qu'il en aille du bien-être, puisque c'est de ça que tu parles, de la population d'un état que d'accepter à outrance la venue de personnes extérieures qui n'auraient rien à proposer en échange de cette acceptation. Que ce soit leurs mains, leurs cerveaux, leurs idées ou ce que vous voulez je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de contre-partie. (et il faut être lucide, ceux qui viennent ne viennent pas en priorité pour "aider" mais plutôt pour "se faire aider" par l'Etat Français et tout ce qu'il propose en la matière) Il faut donc bien essayer de "mesurer" un minimum ce qu'on pourrait appeler le "retour sur investissement" ou le "potentiel" de la personne qui vient demander asile, sans quoi c'est la porte ouverte à plus de sans-papiers, plus de situations précaires, plus de chomage, plus de zones sensibles, plus de débordements, etc...
C'est là qu'on est effectivement en désaccord (ce qui ne fait de toi ni un pourri ni un salaud d'extremiste) j'ai parlé aussi de construire un monde plus juste. Et que les pays riches accueillent les plus démunis me semble faire partie de cette construction. Oui, il y a des limites, oui il faut des règles, je l'ai dit plus haut dans cette discussion, suelement il y a aussi les moyens de faire appliquer ses règles et l'idéologie qui sous tend ses limites. Si bloquer nos frontière et chasser les sans papiers devient plus coûteux que de les accueillir, alors on n'est pas dans la necessité économique mais dans l'idéologie nationaliste... Quant à l'immigration choisie, elle ne consiste pas seulement à n'accepter que ceux qu'on veut bien mais aussi à aller chercher ceux dont on a besoin, c'est donc un pillage des resosurces humaines d'un pays. Je maintiens ma question : comment éviter que le résultat soit un appauvrissement des pays concernés et donc encore plus de migration non désirée ? Seul Xavo a proposé une réponse à cette remarque et d'une part cette réponse vaut pour tous les type de migration, d'autre part, elle ne me satisfait pas complètement...
piesstou dit:Et toujours pour info, je ne pense pas que l'heure soit réellement au bien-être dans un pays qui affiche une dette aussi énorme. Jusqu'à quand pourra t-on vivre au-dessus de nos moyens de cette façon ? ... aucune idée....
Bon, si tu avais lu le reste du sujet (qui est bien moins axé insultes et bien plus échanges d'idées et de point de vue que les 4 premières pages, tu saurais que la dette de la France est inférieure à la moyenne européenne, qu'elle représente 65% de son PIB quand la dette du Japon (pas le pays le plus social du monde, me suis-je laissé dire) et de 125% de son PIB. Bref si la dette est une question importante , il faudrait aussi éviter de tomber dans certaines éxagérations, comparer et analyser au lieu de se contenter de chiffres bruts complètement sortis de leur contexte...
La dette pour moi c'est comme pour tout. Je ne me rassure pas en me complaisant de la part de malheur de mon voisin. Ces données sont intéressantes et effectivement ma volonté de répondre ayant pris le dessus au bout de 4 pages de lecture je n'ai pas lu la fin donc ne les ai pas vu. Ceci dit ça n'aurait pas changé ma formulation précédente. L'état actuel des choses concernant la dette devrait être suffisant pour qu'on ne souhaite plus accueillir les nouveaux venus à bras ouvert comme on l'a toujours fait. Il y a déjà bien assez à faire avec les citoyens Français déjà présents sans qu'on ne se disperse pour sauver le reste du monde tant qu'on y est (Et bien que le geste soit noble)
Pour nos frontières je pense qu'il y a déjà eu trop de laisser aller. Du coup il faut maintenant dépenser des tonnes d'argent et d'énergie pour colmater les choses. Alors que, d'après moi, si on était beaucoup plus ferme dès la frontière ça serait autant d'efforts en moins à fournir par la suite, efforts qui coûtent bien plus chère après qu'avant. Quoiqu'il arrive, croire qu'on arrêtera totalement le flux de l'immigration est utopique. Mais mieux on filtrera, mieux ça ira ET pour les nouveaux immigrés qui seront acceptés, ET pour tout ceux qui sont déjà là. Je ne vois pas trop ce qu'il y a d'extrême dans cette vision des choses, et à moins d'avoir mal compris le point de vue de goufy, il me semble que c'est un peu ce qu'il voulait dire. Et il n'est donc aucunement question de "traffic d'hommes" ou de racisme aux frontières. Il était ainsi tout à fait normal d'ouvrir nos frontières dans les années 60 lorsque le besoin de main d'oeuvre était important, comme il est normal de restreindre les flux migratoires lorsqu'on a déjà de nombreux problème d'emploi, de logement, d'éducation, de précarité à régler. C'est donc là que j'ai du mal à adhérer à un autre discours et que je ne comprend pas qu'on ne puisse pas penser pareil, au moins dans les grandes lignes. (Je précise que je dis vraiment ça en toute naïveté)
Petite parenthèse un brin HS :
Concernant les "sous-entendu entre parenthèses" c'est un peu comme pour TI3. Voilà que je n'en parle pas, et pourtant on vient m'en parler à longueur de discussion, souvent en espérant que ça fera mouche je suppose. Ce à quoi je répond que je m'en fout autant que de la perte de ma 1ère dent de lait. Si on arrétait un peu de jouer sur les mots à longueur de temps, en s'imitant, se quotant et s'inter-quotant, quitte à se dire directement les choses s'il le faut plutôt que d'essayer de faire dans le tragicomique, ce ne serait pas mieux ? Bref pour les suivants, pas la peine de relancer à nouveau sur ça je pense, ce n'est pas vraiment le sujet Par contre il est appréciable pour le moment que personne ne semble agressif ni énervé.
A mon époque, les immigrés c’étaient des Iraniens, des Portugais, des Polonais. Quand j’allais jouer aux petites voitures chez mes copains, leur mère généralement parlait très mal le français ou pas du tout, mais je comprenais qu’elles feraient tout pour que leur enfants s’intégrent, donc il fallait qu’ils travaillent bien à l’école, soient polis et parlent le français le mieux possible. Elles étaient plus sévères sur ces points que la mienne. Peut être qu’a l’âge de la retraite, cette même mère de famille ne parlait toujours pas le français, peut être qu’elle est repartie finir ses jours au Portugal par exemple, mais ses enfants et petits enfants sont français maintenant, le contrat a été rempli, par ce qu’il y avait bien un contrat (eh oui !) tacite. Il y avait une volonté d’intégration. Je n’ai aucun problème avec ces gens. J'ai l'impression que l'immigration a changé, les gens sont devenus revendicatifs avant même de penser à s'adapter eux-mêmes, cela ne leur vient pas à l'esprit.
Pour moi l’immigration choisie ne peut pas être mis au même niveau que le trafic d’homme, car une fois que la personne est établie, rien n’empêche la personne de partir le jour suivant la réception de sa nationalité Française dans un autre pays Européen plus offrant. Rien ne l’empêche de faire un autre boulot que celui pour lequel il a été sélectionné à l’entrée non plus (je serais contre en tout cas). Rien ne l’empêche de choisir son lieu de résidence, à part son revenu comme pour tout le monde.
piesstou dit: Quoiqu'il arrive, croire qu'on arrêtera totalement le flux de l'immigration est utopique. Mais mieux on filtrera, mieux ça ira ET pour les nouveaux immigrés qui seront acceptés, ET pour tout ceux qui sont déjà là. Je ne vois pas trop ce qu'il y a d'extrême dans cette vision des choses, et à moins d'avoir mal compris le point de vue de goufy, il me semble que c'est un peu ce qu'il voulait dire.
Sauf que goufy a, me semble-t-il, laissé entendre qu'on pouvait sacrément ralentir le flux migratoire par ces méthodes, ce qui me semble très utopique, que cette vision évite de parler d'immigration choisie, car le terme "filter" reste plus large et que cette vision est, à mon sens, moins extrémiste que celle qu'a soutenu goufy.
En bref, que cette vision est beaucoup plus propice à un débat et que, pour moi, ce n'est pas ce que j'ai lu dans les propos précédents. Cette vision n'est pas extrémiste.
Mais quand goufy dit qu'il ne comprend pas pourquoi l'annonce, en Amérique du Sud, d'un durcissement des conditions d'entrée en Espagne d'ici un an a entrainé une augmentation de l'immigration vers ce pays, qu'il ne comprend pas qu'un durcissement des règles n'entrainera pas une grosse diminution de l'immigration, je pense qu'il fait preuve de démagogie.
Essayer de limiter les flux migratoires à nos frontières est censé, aller devant les restos du coeur pour arrêter des gens qui crèvent la dalle, c'est extrèmiste, à mon avis.
Donc, pour moi, la phrase que tu dis est plus censée que les paroles de goufy.
Le raisonnement de Piesstou et la réponse de Eric me semblent basés sur l'idée qu'il y a un gateau déjà trop petit pour les français actuels et qu'il est donc difficile d'accueillir d'autres personnes sur le plan économique. Je ne parlerai pas du plan humain évidemment important.
Cette idée n'est pas commune à toutes les conceptions de l'économie.
On peut également voir les choses autrement : en étant plus nombreux, plus divers et plus jeune, nous produirons plus de valeur. Le gateau grossira. Il nous faut de la main d'oeuvre prête à réaliser ce que les locaux ne veulent plus faire. Il nous faut également des personnels formés dans les branches où il en manque. Il nous faut également des consommateurs.
Effectivement cela a un cout, comme l'a montré Bigsam, qui est supérieur au gain. Pour moi, il s'agit uniquement d'un investissement : comme on investit dans l'éducation nationale pour former nos enfants.
S'endetter n'est pas en soit un problème si cela produit au final de la valeur. Je crois que le problème de la dette est quand elle ne permet plus d'investir mais juste de faire tourner la boutique. J'ai lu d'ailleurs qu'une entreprise qui s'endette sera plus compétitive qu'une entreprise qui ne le fait pas et pourra même prétendre à des gains plus important en cas de succès.
. Dire que l'on a des lois et qu'il faut les appliquer c'est mal? L'autorité c'est mal? Vous avez un problème avec?
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