Eric dit:Et de toute façon, ça ne résout en rien la question de l'immigration clandestine.
Wasabi dit:...quand il s'agit de se separer du surplus d'immigres - en afrique, ca se passe souvent a coups de machet ce genre de trucs.
Wasabi dit:- les boliviens qui tres rapidement on pu se payer des billets pour l'europe ne sont certainement pas de pauvres heres fuyant une mort certaine.
Wasabi dit:- enfin, du point de vue des immigrants, ils sont parfaitement conscient du risque qu'ils prennent, et ils doivent accepter les regles.
Si ton voisin declare que dans deux mois il achete une alarme, tu trouves normal que tout le monde aille rapidement le piller?
Rody dit:Eric dit:C'est pas une question de morale, c'est une question de faits et de chiffres, de calcul si tu veux.... Comparée à d'autres pays d'Europe, la France n'est pas (plus) un pays d'immigration massive : 7% d'étranger par rapport la population locale en 2004, l'Autriche est à 10%, la Suisse à 20%)
Et tous les pays ont 1000 milliards d'euros de dettes, aussi ????
Le truc urgent à faire, pour éviter de s'embourber encore plus, c'est gérer ce problème. Quelques bien pensants se focalisent sur les habitants non régularisés (parce que le côté émotionnel dont tu parles est bien là), mais il faut agir sur tous les fronts, sur tout ce qui coûte à l'état (y compris celui-là).
Eric dit:
Et puis, pour revenir dans le sujet, tu peux te poser certaines question : combien coûtent et rapportent (eh oui, ils rapportent aussi) réellement à la France les immigrés réguliers, les sans papiers, et les clandestin ?
Et tous les pays ont 1000 milliards d'euros de dettes, aussi ????
Le truc urgent à faire, pour éviter de s'embourber encore plus, c'est gérer ce problème. Quelques bien pensants se focalisent sur les habitants non régularisés (parce que le côté émotionnel dont tu parles est bien là), mais il faut agir sur tous les fronts, sur tout ce qui coûte à l'état (y compris celui-là).
Eric dit:...
Economie et politiques migratoires
La récente polémique issue de la déclaration de N. Sarkozy concernant la création d'un "ministère de l'immigration et de l'identité nationale" est l'occasion de parler des questions migratoires. La présentation du sujet, autour de thèmes comme"l'immigration choisie" (c'est à dire, faire venir des migrants dont les compétences correspondent aux "besoins" de l'économie) contre l'immigration "subie" (c'est à dire, celle qui résulte des mouvements spontanés de personnes), le "codéveloppement", fait en partie référence à des questions économiques. C'est l'occasion de présenter quelques éléments concernant l'analyse économique des questions migratoires.
1) Le "codéveloppement" est un leurre.
Les principaux candidats présentent tous l'aide au développement comme une façon de réduire l'immigration en provenance des pays les plus pauvres; le raisonnement consiste soit à considérer que les habitants des pays pauvres seraient moins attirés par les pays riches si leur propre pays se développe; une version plus cynique du raisonnement consiste à subventionner les gouvernements des pays pauvres afin qu'ils empêchent leurs ressortissants d'essayer de partir en France. Or ce raisonnement est faux à plusieurs titres:
- le fait d'être dans un pays qui se développe ne dissuade pas particulièrement les candidats à l'immigration. Après tout, les entrées d'immigrants clandestins en France en provenance de Chine ne diminuent pas avec la croissance chinoise, au contraire; les chinois représentent actuellement près de 25% des immigrants clandestins. Certes, la croissance économique offre plus d'opportunités dans leur pays aux habitants; mais dans le même temps, l'accès à de nouveaux biens de consommation, à une formation accrue, offre à la fois aux migrants plus de moyens d'émigrer (en disposant de connaissances utilisables à l'étranger, et en facilitant le voyage entre leur pays et les pays riches) et une envie accrue de migrer (en accédant par exemple, via la télévision, à l'image du mode de vie dans les pays développés). Au total, l'effet du développement sur le désir d'émigrer est très ambigu.
- Surtout, l'aide extérieure n'est pas un facteur de croissance et de développement. Comme le rappellel'économiste spécialiste du développement William Easterly, ce sont près de 2300 milliards de dollars d'aujourd'hui qui ont été dépensés en aide au développement depuis plus de 50 ans, sans pouvoir se targuer d'un seul succès en matière de croissance (il est même possible que l'aide, au contraire, nuise à la croissance). Cela ne veut pas dire que l'aide extérieure est nuisible : mais elle permet au mieux d'amoindrir les conséquences de la pauvreté (fourniture de médicaments et de soins, aide alimentaire, aide éducative...), pas à générer la croissance.
- Enfin, la meilleure façon d'aider les pays pauvres est en réalité d'augmenter les entrées de migrants de travail dans les pays développés. Selon Dani Rodrik, un système de permis de travail temporaires (3-5 ans) offerts par les pays riches aux habitants des pays pauvres générerait 200 milliards de dollars de gains pour les pays pauvres (tout en générant dans le même temps des gains dans les pays riches), soit beaucoup plus que ce que représentent les montants de l'aide au développement ou l'effet potentiel de la libéralisation des échanges.
2) L'immigration "choisie" n'a pas grand sens en matière économique.
L'immigration "choisie" repose sur l'idée suivante : il y a en France des "pénuries" dans certains secteurs d'activité qui peinent à embaucher; il y a par contre surabondance dans d'autres secteurs; c'est en fonction de ces "besoins de l'économie" que devrait être déterminée une politique migratoire. Les critiques du concept ne contestent pas ce raisonnement, mais ils reprochent à l'immigration choisie de "piller" les ressources intellectuelles des pays pauvres:
- On peut déduire du point ci-dessus que l'idée du "pillage" des ressources humaines des pays pauvres est très discutable (voir par exemple ce livre). Outre qu'il peut paraître contestable sur le plan moral d'obliger quelqu'un à rester pauvre sous prétexte que "son pays" a besoin de lui, en pratique, le désavantage pour les pays pauvres n'est pas si grand et constitue souvent un avantage. Outre que les flux de revenus en provenance des migrants installés à l'étranger constituent un soutien conséquent, la possibilité d'émigrer permet d'entretenir dans les pays pauvres des filières éducatives qui n'attireraient guère de personnes sans cette perspective; par exemple, si 50% des médecins quittent le pays, cela incite plus de gens à suivre ces études; au total, le pays se retrouve donc avec plus de médecins que ce qui aurait prévalu en l'absence de possibilité d'émigration. Il n'y a au total guère de raisons de s'inquiéter du "pillage" des pays pauvres.
- L'idée de "pénuries d'emploi" dans les pays développés qu'il faudrait combler par l'immigration choisie se heurte à divers problèmes. Premièrement, que signifie une pénurie d'emplois dans un secteur d'activités? S'il manque du personnel dans un secteur, cela doit normalement se régler par une hausse des salaires dans ce secteur. En vertu de quoi est-ce la mission du pouvoir politique que d'empêcher ce phénomène de se produire? Même en admettant que c'est une mission du pouvoir politique, comment celui-ci peut-il espérer déterminer à l'avance les besoins en main d'oeuvre de l'économie nationale? Et attirer tout spécialement ces migrants que de nombreux pays cherchent tous à attirer en même temps? L'Allemagne a tenté de le faire, sans grand succès.
- Dans le même temps, l'analyse économique peine à trouver un quelconque effet négatif sur les salaires et l'emploi nationaux de l'entrée de migrants. Esther Duflo l'avait rappelé dans un "rebonds" publié il y a près d'un an (ou verra aussi dans ce post d'autres éléments sur le sujet). Les exemples du "Mariel Boatlift" en Floride, des rapatriés d'Algérie en France, ou des anciens résidents d'Union Soviétique en Israel n'ont pas montré d'effet notable de l'arrivée de nombreux migrants d'un coup dans une économie nationale. Le mécanisme est le suivant : en même temps que l'arrivée de migrants exerce une pression sur le marché du travail, elle permet aux employeurs d'adopter des techniques de production plus intensives en travail; dans le même temps les migrants apportent des compétences spécifiques et élèvent la demande de biens et services, ce qui augmente les embauches. Au total, tous ces effets se compensent et l'entrée de migrants n'a pas d'effet négatif particulier sur les salaires. L'immigration qualifiée assez improprement de "subie" (en fait, celle qui résulte des décisions décentralisées des migrants) ne présente donc pas d'inconvénients particuliers en matière économique. Les marchés du travail peuvent s'ajuster aux fluctuations de l'offre et de la demande, et de façon plus efficace qu'une gestion centralisée des flux migratoires.
Il est évident que la question d'une politique migratoire ne doit pas se limiter aux aspects économiques; mais ceux-ci, dans l'ensemble, poussent à considérer l'immigration comme un phénomène apportant plus d'avantages que d'inconvénients, à la fois pour les pays en voie de développement et les pays développés.
• Alexandre Delaigue •
D'accord avec Tupac : on n'arrêtera pas les flux migratoires, même en dépensant des milliards en murs, controles, forces de police. C'est une certaine vision de la société fondée sur le refus de voir que la misère ailleurs nous concerne aussi.
Il faut coopérer pour que personne n'ait plus besoin de migrer.
Mais beaucoup de gens n'ont pas intérêt à partager les richesses immenses qu'ils accaparent, non?
Pierre2.0 dit:
Il faut coopérer pour que personne n'ait plus besoin de migrer.
Mais beaucoup de gens n'ont pas intérêt à partager les richesses immenses qu'ils accaparent, non?
Pour ma part le trouve que la mondialisation tel qu'on nous l'a concocté est profondément injuste, et je ne vois pas venir d'amélioration... Alors que l'idée à la base est bonne.
Je ne veux pas partir sur de longues diatribes, chacun ses idées, et puis ce n'était pas le sujet du topic. Je respecte les opinions différentes, je donne juste mon point de vue...
Mais je vis dans les pays du sud depuis un bout de temps et moi je vois de mes yeux ces différences. La mondialisation elle est à sens unique. (AMHA)
Maintenant si je me trompe, ce que je souhaite : informez moi SVP.
bigsam dit:Pierre2.0 dit:
Il faut coopérer pour que personne n'ait plus besoin de migrer.
Mais beaucoup de gens n'ont pas intérêt à partager les richesses immenses qu'ils accaparent, non?
ça existe déjà, ça s'appelle la mondialisation
El comandante dit:Wasabi dit:...quand il s'agit de se separer du surplus d'immigres - en afrique, ca se passe souvent a coups de machet ce genre de trucs.
A défaut d'être pertinent, ça se veut drôle ?
El comandante dit:Wasabi dit:- les boliviens qui tres rapidement on pu se payer des billets pour l'europe ne sont certainement pas de pauvres heres fuyant une mort certaine.
Non, pas de mort annoncée. Juste la misère du quotidien. Et si ce sont des pauvres hères qui s'endettent à mort pour avoir leur billet, souvent à des taux d'usure.
C'est d'ailleurs comme ça que fonctionnent les réseaux de traite : "je te paye le billet, donne moi ton passeport à l'arrivée et quand tu auras assez travaillé pour me rembourser je te le rendrai". En attendant tu feras le maçon, le gardien de boîte de nuit ou la pute.
Les gens qui peuvent se payer le billet cash (20 mois de salaire moyen quand même...) n'ont généralement pas de raison d'émigrer...
El comandante dit:
Généralement personne ne quitte son pays et sa famille de bon coeur. Surtout qu'il y a des conséquences. Dans 95% des cas les enfants restent au pays, avec un seul des parents ou de la famille. 50% des enfants d'émigrés sont victimes de violences sexuelles de la part d'un proche. Tu m diras qu'on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs.
goufy dit:Je pense qu'il est temps que l'on sorte du vague actuel . On va où ? On veut quoi ? Qui décide?
Ubik Liryc dit:goufy dit:Je pense qu'il est temps que l'on sorte du vague actuel . On va où ? On veut quoi ? Qui décide?
Un flot de questions qui traduit une vision largement partagée de la politique. Celle-ci consisterait à identifier des problèmes et prendre fermement les décisions de bons sens qui s'imposent.
Rien d’aussi simple, il faut perpétuellement composer entre des intérêts divergents, convaincre, louvoyer.
Il n’existe aucune solution simple aux problèmes compliqués !
Oui, mais avant on n'en parlait pas, c'était tabou et le sujet était réservé à un certain extrémiste. Maintenant on grandit, mais dans la douleur.
A vous entendre, plus le problème est compliqué, moins il faut prendre de décisions. C'est grave de penser qu'il ne faut surtout ne rien faire car quoi que l'on fasse cela sera mauvais pour quelqu'un, c'est tellement mieux que tout le monde perde. La définition de la politique, c'est de prendre des décisions difficile qui ne plaisent pas à tout le monde et anticiper les problèmes avenir. Maintenant je comprends mieux: nos politiques sont à l'image de nos concitoyens, ne surtout pas se mouiller, on pourrait se tromper! Ne surtout pas aller à l'encontre du courant de pensée, on pourrait s'y noyer. Il faut LOUVOYER, ah le beau terme. Vous voulez des girouettes quoi.
Je remplace cette phrase "Celle-ci consisterait à identifier des problèmes et prendre fermement les décisions de bons sens qui s'imposent" par celle-ci "Celle-ci consisterait à identifier des problèmes et prendre au moins quelques décisions".
Dans l'article de El Commandante, il y a un passage intéressant:
- Enfin, la meilleure façon d'aider les pays pauvres est en réalité d'augmenter les entrées de migrants de travail dans les pays développés. Selon Dani Rodrik, un système de permis de travail temporaires (3-5 ans) offerts par les pays riches aux habitants des pays pauvres générerait 200 milliards de dollars de gains pour les pays pauvres (tout en générant dans le même temps des gains dans les pays riches), soit beaucoup plus que ce que représentent les montants de l'aide au développement ou l'effet potentiel de la libéralisation des échanges.
Al Ittihad, journal de Dubaï (Emirats Arabes Unis): “Vous avez une idéologie ? Rentrez chez votre mère! Vous avez des compétences, de l’expérience, des capitaux à investir ? Soyez le bienvenu !” Tel est le slogan de Dubaï, qui préfère les immigrés asiatiques aux Arabes. Les adeptes du nationalisme panarabe aussi bien que de l’islamisme aiment invoquer l’identité pour justifier le repli sur soi, le refus de se mettre en phase avec l’époque moderne et l’incapacité de profiter des expériences d’autrui. Il va sans dire qu’ils abhorrent l’exemple de Dubaï, cet émirat qui ne se préoccupe pas de questions idéologiques et ne s’intéresse qu’aux réussites économiques. Il est l’exemple vivant de ce que peut produire la pensée libérale. Là-bas, la fameuse maxime libérale du “laisser-faire” dicte la politique économique. Cela lui a permis de passer du sous-développement, puis de l’économie rentière, à une économie moderne de production. Dubaï a donc réussi là où tous les autres pays de la région ont échoué et constitue, selon moi, l’expérience la plus importante qu’on ait réalisée dans le monde arabe sur la voie de la prospérité.
Nombreux sont ceux qui rejettent l’expérience de Dubaï pour des raisons idéologiques, comme si ces préoccupations pouvaient assurer la prospérité, donner à manger à celui qui a faim ou rassurer celui qui est inquiet. Pour savoir ce que vaut l’identité, il suffit de regarder l’Afghanistan des talibans, le Soudan d’Ahmed Tourabi, l’Egypte de Gamal Abdel Nasser ou l’Irak de Saddam Hussein. Le point commun de tous ces pays, c’est qu’on y a constamment invoqué l’identité pour masquer les échecs de tout ordre.
Dubaï a catégoriquement refusé toutes les idéologisations. Vous avez une idéologie ? Rentrez chez votre mère ! Vous avez des compétences, de l’expérience, des capitaux à investir ? Soyez le bienvenu ! Ainsi, Dubaï a attiré les richesses intellectuelles et matérielles du monde entier et les entrepreneurs y sont venus pour trouver la liberté d’entreprendre. Quant aux marchands d’idées et aux adeptes de grands discours, ils lui ont tourné le dos. Dubaï a compris les exigences de notre temps et a choisi de jouer le jeu de la mondialisation. Selon l’Organisation mondiale du commerce (OMC), il faut dépasser les identités nationales parce qu’elles constituent des obstacles à la mondialisation. Les seules identités qui valent, ce sont les avantages comparatifs sur le marché mondial.
En Arabie Saoudite aussi, nous devrions prendre ce chemin et en finir avec nos spécificités pour nous consacrer plutôt à la recherche du progrès et de la prospérité. Nous avons bien fait l’expérience de ces Arabes qui sont à la source de nombre de nos problèmes. Ce sont eux qui nous incitent à nous inscrire dans une idéologie panarabe éculée et ce sont eux qui font que nous nous engluons dans les idées des Frères musulmans, qui ont idéologisé tous les aspects de la vie pour ériger entre le progrès et nous des barrières infranchissables.
Dans le cas de Dubaï, on ne sait même plus de quelle identité on pourrait parler puisque vous ne risquez pas d’y croiser des Arabes, ni d’entendre parler la langue arabe. On n’y trouve que des Indiens, des Pakistanais et autres Asiatiques [les étrangers y forment plus de 80 % de la population].
On dit que Rached Al-Maktoum, le premier dirigeant de l’émirat après son indépendance, en 1971, avait rencontré le secrétaire général de la Ligue arabe de l’époque, Abdul Khalek Hassouna. Celui-ci s’était étonné que Dubaï compte sur des travailleurs immigrés de l’Inde et du Pakistan pour fonder sa prospérité et avait suggéré de les remplacer par des Arabes afin de préserver l’identité de l’émirat. Al-Maktoum lui avait rétorqué : “Si je veux éviter les agissements révolutionnaires des idéologues panarabes, je dois avoir un policier pour chaque Arabe, alors qu’un policier suffit pour surveiller des centaines d’Asiatiques.”
Autrement dit, les Arabes coûtent cher en termes financiers, politiques et sécuritaires. Aujourd’hui, trente ans après, nous constatons que l’émir de Dubaï avait raison. Dubaï, au lieu de s’épuiser en polémiques stériles, a construit sa prospérité, et il faudra peut-être bientôt le compter parmi les Tigres asiatiques. Quant aux autres pays arabes, ils ont perdu leur temps à passer du panarabisme au panislamisme.
Il suffit de regarder les chiffres – et l’on sait que les statistiques ne mentent pas – pour voir que cet émirat attire les investissements du monde entier, que la pauvreté y est quasi inexistante [parmi les nationaux, pas parmi les travailleurs immigrés], que son taux de criminalité est parmi les plus bas au monde et que ses perspectives d’avenir sont radieuses.
Bref, Dubaï représente le miracle du progrès tel que les Arabes n’en ont pas vu depuis l’invasion napoléonienne de l’Egypte.
Saleh Al-Rached
Al Ittihad
Savoir prendre des décisions ne veut pas dire non plus que toutes les décisions soient bonnes / acceptables.
Les erreurs dont tu parles, Goufy, sont des erreurs qui concernent des personnes humaines.
Construire un gigantesque mur tout autour de nous et une société policière, c'est une certaine forme de décision qui correspond à une certaine vision de la société. Il y en a d'autres, et il y a d'autres décisions possibles.
Je n'ai toujours pas compris ce que tu voulais dire quand tu parlais des "transfusions venues d'Afrique" dans :
"Vous vous rendez compte qu'il y a actuellement une hémorragie de talent non? Vous n'avez rien remarqué !?? mais vous travaillez dans quels domaines? C'est pas avec les transfusions venues d'Afrique que l'on va s'en sortir. C'est pas non plus en leur disant, "si vous ne revenez pas on vous taxe" que l'on va les faire changer d'avis. "
Peux-tu expliquer?
Rody dit:
Avec ce qu'a dit cette idiote de Royal ...
.Denis dit:Merci d'éviter les insultes afin de respecter ceux qui apprécient Royal
Sinon c'est dur d'avoir un débat serein.
[mode aparté on]
Rody dit:Et tous les pays ont 1000 milliards d'euros de dettes, aussi ????
Rody dit:Denis dit:Merci d'éviter les insultes afin de respecter ceux qui apprécient Royal
Sinon c'est dur d'avoir un débat serein.
D'un autre côté, vous n'êtes pas aussi regardons sur ce forum quand les insultes tombent sur d'autres candidats, hein...
On va dire que tu te trompes de bonne foi:bertrand ,suite à une utilisation de "sarkon," dit:Si on pouvait éviter les Sarkons, Ségolhaine,Marie Ségoléne, le béarniais ce ne serait pas plus mal , non?
bertrand dit:Pierre2.0 dit:un tissu de propos pour la plupart non étayés sur Sarkozy
Une première remarque: avant d'écrire quoi que ce soit l'honnéteté exige de faire un minimum de recherches sur le sujet afin d'étayer les propos
Une deuxième remarque : on ne peut reprocher au fils les actions du père, quel que soit ces actions.
Une troisième remarque: nous sommes à la limite de la diffamation...Habile, le "j'ai reçu cela et je vous laisse le soin de chercher si c'est vrai ou non...",habile mais pas très honnéte...C'est dommage que cela devienne pratique courante dans les posts sur la politique...
Enfin dernière remarque: ce sont des méthodes que l'extrème droite a souvent utilisé dans l'histoire, méthodes partagées de plus en plus à mon grand dépit par la "gauche de la gauche" qui rejoint les fachos dans leur "tous pourris" et "leurs candidats aux mains propres"...
goufy dit:C'est grave de penser qu'il ne faut surtout ne rien faire car quoi que l'on fasse cela sera mauvais pour quelqu'un...Vous voulez des girouettes quoi.
