Pierre2.0 dit:Il y a une alternative préventive Bigsam : faire en sorte qu'ils n'aient plus besoin d'émigrer de leurs pays. Mais pour cela, il faudrait sortir de politiques de rivalités économiques internationales pour entrer dans des politiques de coopération internationale.
pour louable qu'est l'intention, ça ne réglerait pas les cas nombreux de guerres civiles ou de gouvernements anti-démocratiques. le statut de réfugié politique est très strict et ne recouvre pas les situations de détresse de l'humain banal. il n'y a pas d'un côté les motivations économiques de l'autre les motivations politiques, mais un mélange de tout ce qui rend la vie insupportable au quotidien.
Pierre2.0 dit:Il y a une alternative préventive Bigsam : faire en sorte qu'ils n'aient plus besoin d'émigrer de leurs pays. Mais pour cela, il faudrait sortir de politiques de rivalités économiques internationales pour entrer dans des politiques de coopération internationale.
pour louable qu'est l'intention, ça ne réglerait pas les cas nombreux de guerres civiles ou de gouvernements anti-démocratiques.
Bigsam ne parlait que de migration économique illégale.
Eric, c’est agaçant n’est-ce-pas quand les gens ne prennent pas le temps de lire les posts des autres et enchainent dans des attaques personnelles infondées.
En prenant une partie de ton message et en le modifiant pour en extraire un côté sombre, j’ai voulu faire un exemple de ce qui se passait sur ce post au départ. Comme je disais au début, « moi aussi je peux le faire, exemple : en prenant pour cible un post d’eric, etc… ».
Tu as été ma cible, car tu étais le seul à avoir un post assez long pour le faire, c’est dangereux le dialogue. Je ne te visais pas quand je disais qu’il n’y avais plus de débat possible.
Je m’en excuse de ne pas avoir plus clair, j’en ai eu un peu marre de recevoir des pierres de gens qui passaient.
Je vous lis avec attention, mes idées ne sont pas encore formées, cela change de jour en jour comme mon vote.
Je suis un bourrin de nature, j'aime prendre les problèmes à bras le corps. Ce n'est peut être pas la meilleur façon de faire pour comprendre l'immigration, mais je pense qu'il est temps que l'on sorte du vague actuel . On va où ? On veut quoi ? Qui décide?
Lexcalvin dit: Les immigrés sont la richesse d'un pays
Je suis d'accord. Et c'est surtout vrai ce que tu dis pour les US, qui sont un pays qui s'est (et se) construit sur l'immigration. Le truc, c'est que dans ton intervention, tu ne differencie pas immigres legaux et immigres illegaux. (et aussi le coup de l'agriculture en Californie, tu donnes une interpretation erronee. En effet, pour les travailleurs dans les champs, il y a des visas speciaux. Si ils manquaient de monde, c'est que pas assez de visas on ete delivre pour la saison en question).
Je parlais de donner sa chance à tout le monde : bien sur que le bac+14 n'a aucun mal à obtenir un visa pour bosser aux stazuni. La barriere il ne la verra jamais
Et le même goufy, continuant à s'enfoncer dans la maltraitance de la langue française dit:
Mais c'est pas mal, tu as tenu 3 pages
Je ferais mieux la prochaine fois.
Je constante que tu employes le conditionnel, preuve que ce que tu avances est incertain. Le mépris que tu affiches à l'encontre de la langue française est à la hauteur de tes opinions.
Je ne me savais pas aussi subtil, je me suis donc laissé une porte de sortie en cas d’échec.
Merci. C'est donc un emploi parfaitement correct de la langue.
Etant faillible et non parfait contrairement à toi, ça pourra me servir.
Je constate que tu ne réponds pas sur le fond: je ne sais toujours pas quelles sont tes idées, celles que tu me prêtes et qui te gênent etc... Le compteur de lanceur de pierre vient de faire +1.
Pour te faciliter la tache, voici une idée qui je pense est figée en moi:
"C'est aux citoyens français seuls, par l'intermédiaire de leurs élus et de leurs institutions, de manière démocratique, de se prononcer sur l'avenir de l'immigration en France. Les immigrés eux-même, les illégaux mais aussi ceux avec carte de séjour proches de l'obtention de la nationalité ( rajouté après réflexion sur le pour ou contre, je n'étais pas sûr ; je ne suis pas pour la création d'un double niveau de nationalité, un "presque" français, avec "presque" tout les droits, qui vote à "presque" toute les élections mais pas complétement ), ont un rôle consultatif important, mais ces décisions ne sont pas de leur resort (ressort? A l'aide Deckard!)"
Je me suis mouillé là, à toi.
(Je n’ai pas peur de l’immigration. Je me suis toujours senti bien avec des immigrés, en phase, car je partage beaucoup de leurs valeurs. J’aime cette volonté d’un avenir meilleur qui passe par un effort personnel)
Sur l'immigration, il ne faut pas oublier qu'il y a une grande hypocrisie de la part des Etats européens, qui ont besoin de cette main d'oeuvre bon marché (qui contient en plus hausse des salaires et contraint l'inflation). J'en veux pour preuve quelques pays d'AmSud littéralement vides de leur population (l'Equateur doit avoir près d'un tiers de sa population à l'étranger; la Bolivie au moins un quart...). Exemple concret . Le 1er avril l'UE (Schengen) rétablira l'obligation de visa à l'encontre des Boliviens. Et bien il y a huit mois, avant même que la décision ne soit prise, une officielle espagnole est venu l'annoncer à La Paz. Résultat : Probablement plus de 100 000 personnes ont émigré en six mois, évidemment tous illégaux, vers l'Europe (et surtout l'Espagne). Pour la forme quelques-uns se font botter le derrière et sont immédiatement remis dans l'avion ("non-admission"), mais l'énorme majorité passe. Ca a créé un vrai chaos (une administration du tiers-monde ne peut pas faire face à une demande de passeports aussi brutale, il fallait des jours et des nuits d'attente sur les trottoirs, en pleine saison des pluies - le spectacle était pitoyable), de la corruption (le frère du cousin qui a un pote qui pour 100 dollars etc.), de l'arnaque des agences de voyage, de l'endettement, du trafic de femmes,... Mais bon, l'Espagne a eu sa main d'oeuvre hispanophone, catholique, bon marché et bien tranquille pour bétonner ses plages ou prendre soin des touristes ou de ses petits vieux. Ce seul pays a besoin d'entre 2 et 4 millions d'immigrés d'ici 2020 pour son économie... Ici sur place on a du mal à trouver un maçon ou un plombier (envoyez nous les Polacks...). Dommage pour un pays en plein "développement". Là je cite l'Espagne, parce que j'ai l'exemple en tête et sous les yeux, mais j'imagine que cette politique peut être reprochée à d'autres Etats européens.
Derrière le visage de l'immigré, il faut voir le panorama en grand, où les choix personnels sont souvent le résultats d'incitations très fortes dont nos pays sont bénéficiaires. Eventuellement, les humanistes fleur bleue chercheront au fond des yeux de l'immigré les épreuves par lesquelles il est passé pour venir trouver quelques centaines d'euros à renvoyer au pays. Les réalistes diront qu'ils n'en sont pas à une humiliation près, et feront de faire ramasser leurs gamins illégaux à la sortie de l'école. L'électeur sera content de cette fermeté, et ira fêter ça avec un package vacances vraiment pas cher à Marbella...
Tant que les gens auront besoin de quitter leur pays pour trouver mieux et que nos entreprises auront besoin de main d'oeuvre pas cher, les flux migratoires ne s'arrêteront pas.
Illustration pour les hispanophones, un lien vers le principal canard du coin en septembre dernier : 500 personnes par jour arrivent illégalement à Madrid, 10% sont non-admis. Grosse hyprocrisie, les douaniers européens savent très bien que les 450 autres ne sont pas des touristes lambdas...
Je trouve ton temoignage/informations interessants, mais je ne partage pas ton intepretation: - les pays europeens ne sont pas les seuls a se servir de l'immigration, tous les pays le font. Et les pays de l'ouest etant probablement les plus sympas quand il s'agit de se separer du surplus d'immigres - en afrique, ca se passe souvent a coups de machet ce genre de trucs. - les boliviens qui tres rapidement on pu se payer des billets pour l'europe ne sont certainement pas de pauvres heres fuyant une mort certaine. - si l'espagne se comporte comme ca, c'est deja en quelque sorte une forme d'immigration choisie: ils preferent recuperer des gens parlant espagnol et qui peuvent rapidement se payer un billet pour l'autre bout de la planete, que des analphabetes qui arrivent apres deux heures de traversee en bateau - et c'est logique, les chances d'integration sont nettement meilleures dans le premier cas. - enfin, du point de vue des immigrants, ils sont parfaitement conscient du risque qu'ils prennent, et ils doivent accepter les regles. Si ton voisin declare que dans deux mois il achete une alarme, tu trouves normal que tout le monde aille rapidement le piller?
goufy dit: "C'est aux citoyens français seuls, par l'intermédiaire de leurs élus et de leurs institutions, de manière démocratique, de se prononcer sur l'avenir de l'immigration en France. Les immigrés eux-même, les illégaux mais aussi ceux avec carte de séjour proches de l'obtention de la nationalité ( rajouté après réflexion sur le pour ou contre, je n'étais pas sûr ; je ne suis pas pour la création d'un double niveau de nationalité, un "presque" français, avec "presque" tout les droits, qui vote à "presque" toute les élections mais pas complétement ), ont un rôle consultatif important, mais ces décisions ne sont pas de leur resort (ressort? A l'aide Deckard!)" Je me suis mouillé là, à toi. (Je n’ai pas peur de l’immigration. Je me suis toujours senti bien avec des immigrés, en phase, car je partage beaucoup de leurs valeurs. J’aime cette volonté d’un avenir meilleur qui passe par un effort personnel)
Ca c'est une initiative et un propos qui peut relancer le débat... Pour ma part, je crois que la situation mondiale est telle qu'on aura toujours des flux migratoires des pays pauvres vers les pays plus riches. Je crois également qu'il est malheureusement légitime de la part de ces pays plus riches de tenter de réguler cette immigration. Donc si la lutte contre l'immigration clandestine est malheureusement nécessaire, je crois qu'elle peut et doit se faire 1) sans diaboliser les immigrés (légaux ou même clandestin (ceux ci ne sont pas des criminels) 2) en gardant des zones limites (aller chercher les enfants à l'école ou organniser des rafles dans les restau du coeur est éthiquement condamnable, et politiquement irresponsable et démagogique 3) sans dépenser plus de moyens que ce que coûterait l'accueil de ses clandestins. Et j'ajoute que la notion d'immigration choisie telle que la présente Nicolas Sarkosy me paraît être un nouvel avatar d'une pensée qui vise à piller les pays pauvres au profit des pays riches...
Eric dit:Et j'ajoute que la notion d'immigration choisie telle que la présente Nicolas Sarkosy me paraît être un nouvel avatar d'une pensée qui vise à piller les pays pauvres au profit des pays riches...
Comme je le disais plus haut, ils vont renvoyés de l'argent dans leur pays. Comme le dit l'article que j'ai cité, ces ressources sont loin d'être négligeables. Je crois que le problème de l'immigration choisie est surtout que c'est la seule réponse que propose Sarkozy.
Eric dit:Et j'ajoute que la notion d'immigration choisie telle que la présente Nicolas Sarkosy me paraît être un nouvel avatar d'une pensée qui vise à piller les pays pauvres au profit des pays riches...
Comme je le disais plus haut, ils vont renvoyer de l'argent dans leur pays. Comme le dit l'article que j'ai cité, ces ressources sont loin d'être négligeables. .
Ben oui, mais je ne suis pas sûr que cela soit suffisant. Le risque est d'enfermer un pays privé de son élite dans un assistanat complet. Et puis ce genre de ressource ne sera pas éternelle. Et de toute façon, ça ne résout en rien la question de l'immigration clandestine.
Kouynemum dit:pour avoir coopéré à deux opérations de soutien du réseau Education sans Frontière et pour cotoyer les amies de ma fille primo arrivantes, c'est vraiment terrible la pression qu'on met sur les enfants.
Avec ce qu'a dit cette idiote de Royal hier, le problème est réglé si elle est présidente : on régularise les enfants qui sont à l'école (en gros, ils deviennent français), et leurs parents avec. Chouette, moralement c'est top. Et la même idiote, elle fera quoi si 1 million de personnes débarquent (totalement plausible) et mettent leurs enfants à l'école... ??? ... ??? ... ???
Rody dit: Avec ce qu'a dit cette idiote de Royal hier, le problème est réglé si elle est présidente : on régularise les enfants qui sont à l'école (en gros, ils deviennent français), et leurs parents avec. Chouette, moralement c'est top. Et la même idiote, elle fera quoi si 1 million de personnes débarquent (totalement plausible) et mettent leurs enfants à l'école... ??? ... ??? ... ???
Ben non c'est pas totalement plausible... Vu que généralement quand les enfants sont à l'école c'est que les parents étaient en règle à leur arrivée et que leur droit de séjour a expiré... Mais c'est un bon exemple de la diabolisation de l'immigré dont je parlais, justement...
Eric dit:Ben non c'est pas totalement plausible... Vu que généralement quand les enfants sont à l'école c'est que les parents étaient en règle à leur arrivée et que leur droit de séjour a expiré... Mais c'est un bon exemple de la diabolisation de l'immigré dont je parlais, justement...
C'est AMHA une simple question de calcul. Si la France en a les moyens, elle le fera avec joie, pas de soucis (Sarko, Royal, Le pen ou Bayroux n'y sont absolument pas opposés - Le Pen est un des premiers à le dire, je le rappelle à ceux qui font du tri sélectif, et depuis très longtemps. ). Il y a juste qu'on ne peut pas le faire avec les finances actuelles. Que la morale et les bons sentiments en prennent un coup, c'est logique (et dommage). Mais, il faut être un peu réaliste et laisser l'utopie de côté momentanément, je pense. Le social c'est bien, mais il n'y a pas que ça dans la vraie vie. Quand le pays ira mieux, tout redeviendra normal d'un point de vu moral, car il n'y aura plus besoin (ou moins besoin) de "faire attention". Par contre, il faudra faire gaffe à ne pas reproduire le schéma de ces 30 dernières années pour éviter de retomber dans le piège.
C'est pas une question de morale, c'est une question de faits et de chiffres, de calcul si tu veux.... Comparée à d'autres pays d'Europe, la France n'est pas (plus) un pays d'immigration massive : 7% d'étranger par rapport la population locale en 2004, l'Autriche est à 10%, la Suisse à 20%) Donc parler de un million d'étrangers qui afflueraient dans notre pays avec femmes et enfants, ça ne repose sur rien (petit rappel : toujours 2004 : 3,2 millions d'étrangers en France...) mais en revanche, ça fait bien peur... Qui est dans l'émotion ?
Eric dit:C'est pas une question de morale, c'est une question de faits et de chiffres, de calcul si tu veux.... Comparée à d'autres pays d'Europe, la France n'est pas (plus) un pays d'immigration massive : 7% d'étranger par rapport la population locale en 2004, l'Autriche est à 10%, la Suisse à 20%)
Et tous les pays ont 1000 milliards d'euros de dettes, aussi ???? Le truc urgent à faire, pour éviter de s'embourber encore plus, c'est gérer ce problème. Quelques bien pensants se focalisent sur les habitants non régularisés (parce que le côté émotionnel dont tu parles est bien là), mais il faut agir sur tous les fronts, sur tout ce qui coûte à l'état (y compris celui-là).
