Ou? J'ai juste dit que la France avait le droit d'avoir son mot à dire sur le contrôle de son flux migratoire. Désolé, c'est de la provocation ça ?? Si tu veux je vais lire aussi tes posts selon ma grille de lecture, je peux le faire aussi. Ainsi pour un pasteur je trouve que le fait que tu fasses des différences dans la misère suivant l'origine sociale des gens extrêmement gênant (un noir avocat qui galère en France c'est pas grave pour toi). Tu es un raciste qui s'ignore, tu classes les gens dans des boites selon leur origines. Je soupçonne même une haine latente envers ceux que tu considères comme des nantis: il est né avec une cuillère en or dans la bouche, et bien tant mieux s'il en bave maintenant. Hop, on balaye la vie d'un homme et ses efforts du revers de la main. Lui ce n'est pas un VRAI pauvre selon tes critères. Bientôt tu voudras interdire les locaux des associations caritatives aux français de souche, tous des pourris? En retour, par contre, je constante que j'ai été insulté ouvertement sans retenu, certains aurait même voulu lâcher les chiens s'ils avaient pu car j'ai exprimé mon opinion et juste après ils me disent qu'eux ce sont de grand démocrate et moi non. Curieux. Jer, ne m'a toujours raconté pourquoi il avait des boutons quand il entendait le mot Travail. krapoto confonds sélection ADN et sélection dans le travail et se fait des films. Shadokette m'explique que c'est mal de vouloir des gens intelligents en France. Un autre qui a depuis effacé son message disait qu'il fallait cracher sur la France pour régler les problèmes. K_raf comme d'autres réponds aux posts sans les lire. Mais c'est moi qui possède un discours simpliste??
Une autre réfléxion est venue se greffer sur la pression et la culpabilisation mise sur les enfants qui voient la situation de leur famille dépendre de leur réussite scolaire
Tu ne réussis pas tes examens, plus de carte de séjour. Y'a pas mieux pour gâcher une enfance ou une adolescence. Mais on propose quoi à la place? On accueille tout le monde sans rien exiger? Je ne dis pas, ça peut marcher, ça peut être sympa, mais j'en doute.
où?? Vous n'aimez pas quand les gens vous répondent et vous tiennent tête? Il n'y a plus de débat possible quand je renvoi aux gens leur défauts et la faiblesse de leur arguments? C'est bien plus facile de passer et balancer une petite phrase et aller se cacher ensuite... Vous vous êtes mis à plusieurs pour faire le boulot, amateurs.
Mais c'est pas mal, tu as tenu 3 pages
Je ferais mieux la prochaine fois. Pas encore trouvé le sujet par contre, une idée?
où?? Vous n'aimez pas quand les gens vous répondent et vous tiennent tête? C'est bien plus facile de passer et balancer une petite phrase et aller se cacher ensuite... Vous vous êtes mis à plusieurs pour faire le boulot, amateurs.
Mon petit gouffis. Ton dernier post n'était qu'un salmigondis de dires pas très ragoûtants au travers desquels tu craches ton pitoyable venin à la face de ceux qui ont osé avancer un avis différent du tien. Cette technique éprouvée a fait les beaux jours, euh, les belles nuits de la St Barthélémy et des longs couteaux, entre autres.
Et le même goufy, continuant à s'enfoncer dans la maltraitance de la langue française dit:
Mais c'est pas mal, tu as tenu 3 pages
Je ferais mieux la prochaine fois.
Je constante que tu employes le conditionnel, preuve que ce que tu avances est incertain. Le mépris que tu affiches à l'encontre de la langue française est à la hauteur de tes opinions.
Goufy a été très respectueux dans ces propos et ne s'énerve qu'après avoir été mis au pilori par ses détracteurs... Deckard, je n'ai pas compris l'humour caché dans ton message moi non plus.
Je ne défends ni ne condamne ses dires mais sur la forme, il a, à mon avis, été extrêmement correct.
Mitsoukos dit:J'avais fait travaillé un maçon portugais (comme la plupart des maçons) et sa main d'oeuvre était quasiment que des Portugais qui ne parlaient pas un mot de Français qui ne montaient même pas les murs mais se contentaient de porter les sacs et deblayer les gravas. Je ne sais pas comment il les a fait venir ni comment il les payait mais font ils partie de cette catégorie de sans-papiers dont vous parlez?
En fait, le Portugal est entré dans l'union européenne, alors ils peuvent venir travailler en France sans même avoir besoin de parler français.
Je crois qu'un débat sur l'immigration qui n'intègre pas une dimension européenne passe quelque peu à côté du sujet. D'ailleurs, que chaque pays ait sa politique migratoire (même s'il existe une politique communautaire) dans un espace de libre circulation des personnes est curieux.
Je pense qu'il faudrait peut-être spécifier un peu plus qui est concerné par vos différentes interventions. Les personnes sans papier en France qui travaille et ont des enfants scolarisés ? Les sans-papiers issus d'une émigration politique ? Les sans-papiers qui ont des activités criminelles ? Les sans-papier qualifiés ? ... Faire des généralités sur cette question me semble absurde. Spécifier de quoi on parle n'est pas forcément toujours synonyme d'immigration choisie mais plutôt de fournir des réponses différentes à des situations différentes. L'immigration choisie est une réponse pour les migrants qualifiés dont nous recherchons les compétences. Il doit y avoir d'autres réponses pour d'autres situations.
Deckard dit:... tu craches ton pitoyable venin à la face de ceux qui ont osé avancer un avis différent du tien.
Et c'est aussi vrai pour ses détracteurs, qui l'ont insulté pour cause d'avis différent.
Ce n'est pas comme cela que l'on mène sereinement un débat.
1/ Mettre la pression sur les gamins c'est horrible 2/ Faire des rafles à la sortie des écoles ou des restos du coeur c'est inhumain 3/ Que les politiques laissent les flics se dépatouiller pour faire appliquer ces lois mal foutues c'est facile et irresponsable 4/ Que la France accueille, non pas toute la misère du monde comme le soulignait justement Eric, mais ne serait-ce que tous les étrangers qui veulent entrer c'est irréalisable 5/ Qu'il faille aider les pays pauvres pour qu'ils redeviennent à nouveau accueillants pour leurs propres ressortissants c'est évidemment une chose qu'il faut développer pour ralentir ces flux d'immigration
Ben vous voyez, vous êtes tous d'accord!
A moins d'être un monstre ou un idéaliste, chacun de nous est tiraillé entre le coeur et la raison.
Mais là on est dans le présent. La question c'est : comment régler chaque cas actuel? On vire tout le monde, avec tous les déchirements et l'inhumanité que cela comporte? On régularise tout le monde, en sachant que cela va se savoir dans les pays pauvres et dans les filières de passeurs et donc que le problème se reposera éternellement si nos lois le permettent? On change nos lois?
La France ne peut accueillir toute la misère du monde. C'est une certitude. Et il faut remédier à ce problème.
Mais aujourd'hui, la nouveauté c'est le changement de méthode pour traiter le problème. Depuis 12 mois, le traitement se fait en partie avec les enfants comme cible ou sur le dos de ceux ci. Et là, cela devient intolérable. Et le père de famille que je suis vit cela avec nausées. l
Et je crains qu'après le 6 mai 2007, ces nouvelles méthodes deviennent la norme en France.
Je n'ai rien contre le travail mais la belle tirade "Sélection, Effort, Apprendre, Courage, Travail", me fait terriblement penser à "Travail, Famille, Patrie". Des mots comme les autres qui prennent, dans certains discours politiques, une connotation étrange, un peu inquiétante.
D'autre part, je trouve que l'immigration choisie n'est qu'une persistance du colonialisme : il s'agit pour un pays de récupérer, à son profit, les richesses humaines d'un autre. Maintenant, je me pose la question : on laisse immigrer les meilleurs d'un pays donné qui viennent enrichir le nôtre. Que devient leur pays d'origine privé de ses meilleurs compétences ? Que vont faire, pour sortir de leur misère, ces masses qui ne peuvent accéder à une meilleur éducation vu que ceux qui auraient pu être leurs professeurs travaillent ailleurs ? A leur place, j'irai tenter ma chance dans un pays riche, genre la France. L'immigration choisie ne met-elle pas en place un cercle vicieux alimentant l'immigration clandestine ?
Jer dit: Maintenant, je me pose la question : on laisse immigrer les meilleurs d'un pays donné qui viennent enrichir le nôtre. Que devient leur pays d'origine privé de ses meilleurs compétences ? L'immigration choisie ne met-elle pas en place un cercle vicieux alimentant l'immigration clandestine ?
C'est exactement ce qui se passe pour la France. En France, ca s'apelle 'la fuite des cerveaux' Le systeme est positif, car une partie de ceux qui sont partis reviennent dans leur pays d'origine et le renforcent d'autant plus. Et c'est vrai en France comme en Inde, en Chine et dans plein d'autres pays.
Par contre chaque pays a son lot de personnes en difficultes sociales et economiques, il n'y a aucun interet a ce qu'ils se recuperent ceux des autres.
goufy dit: Si tu veux je vais lire aussi tes posts selon ma grille de lecture, je peux le faire aussi. Ainsi pour un pasteur je trouve que le fait que tu fasses des différences dans la misère suivant l'origine sociale des gens extrêmement gênant (un noir avocat qui galère en France c'est pas grave pour toi). Tu es un raciste qui s'ignore, tu classes les gens dans des boites selon leur origines. Je soupçonne même une haine latente envers ceux que tu considères comme des nantis: il est né avec une cuillère en or dans la bouche, et bien tant mieux s'il en bave maintenant. Hop, on balaye la vie d'un homme et ses efforts du revers de la main. Lui ce n'est pas un VRAI pauvre selon tes critères. Bientôt tu voudras interdire les locaux des associations caritatives aux français de souche, tous des pourris?
C'est amusant, tu te plains de voir tes propos déformés mais tu n'hésite pas à déformer complètement ceux des autres. Je n'ai jamais dit que ton ami avocat n'avait pas le droit à des aides et encore moins que c'était normal qu'il en ba ni quoi que ce soit d'approchant. Je me suis contenté de dire que tu ne pouvais pas le comparer à des femmes qui sont venue dans le cadre du rapporchement familial et qui n'ont ni le même bagage ni le même statut familial que lui. En essayant d'être encore plus clair : il en a bavé à cause de sa couleur de peau et de son pays d'origine et c'est dégueulasse. Il s'est battu pour s'intégrer et il y est arrivé, malgré tout, bravo pour lui. Mais je maintiens qu'il était mieux armé dans ce combat que les femmes que tu dénonçais dans ton premier post. Pour ma part, j'estime qu'il faut aider tout le monde et, effectivement, encore plus ceux qui en ont le plus besoin...( ce qui n'est aps très surprenant pour un pasteur, vu que c'est comme ça que la Bible présente les choses : l'idée c'est pas que les gens reçoivent la même chose, c'est qu'ils arrivent à égalité, donc oui, celui qui part avec moins doit recevoir plus.. Tu as bien sûr le droit de ne pas être d'accord...) Mais il me semble qu'il était assez facile de comprendre mon intervention dans ce sens sans avoir toutes ces précisions pour peu qu'on n'essaye pas de dénigrer l'autre à tout prix... Je maintiens que tes premiers messages étaient très courts et maladroits sinon provocateurs (relis-les) (ça justifiait pas les insultes auxquelles tu as eu droit mais les expliquait en partie, et je ne crosi aps t'avoir insulté à aucun moment, même si je me suis montré sarcastique...). En revanche je pensais que maintenant que tu avais pris le temps de préciser ta pensée on allait pouvoir discuter, je me rend compte que non. Tant pis !
goufy dit: Vous vous rendez compte qu'il y a actuellement une hémorragie de talent non? Vous n'avez rien remarqué !?? mais vous travaillez dans quels domaines? C'est pas avec les transfusions venues d'Afrique que l'on va s'en sortir. C'est pas non plus en leur disant, "si vous ne revenez pas on vous taxe" que l'on va les faire changer d'avis.
J'ai essayé de lire et comprendre tous tes posts, mais je reste un peu skotché sur quelques uns, dont : "les transfusions venues d'Afrique". "C'est pas avec les transfusions venues d'Afrique qu'on va s'en sortir..."
Je ne sais pas vraiment quel est l'esprit derrière cette phrase, mais j'ai peur d'y voir du mépris envers les africains et leurs compétences. Détrompe-moi?
Pour ce qui est de l'immigration : mais comment lutter contre : en construisant des grands murs partout? De nombreuses personnes immigrent chez nous, et le mouvement va s'amplifier puisque les écarts de richesse s'amplifient. C'est avant tout les différences de richesse qui provoquent les migrations économiques. Et dans tes propos, je vois que ce qui te soucie, c'est davantage de renforcer la compétitivité (?) de la France contre les autres? Est-ce qu'il ne faudrait pas au contraire plus d'équité dans les échanges internationaux si l'on souhaite que chaque personne puisse vivre dignement dans son pays?
Tu parles du chômage, on ne peut donner de l'emploi à tous, de la richesse à tous : j'espère que tu dénonces les grands entrepreneurs et les grands actionnaires qui avec un minimum d'effort et de travail gagnent 1000 fois des salaires normaux? Est-ce que la difficulté ne viendrait pas plutôt du fait que certains accaparent les richesses dans un même pays à l'encontre de leurs propres concitoyens?
O'Cédar dit:Je ne défends ni ne condamne ses dires mais sur la forme, il a, à mon avis, été extrêmement correct.
Je dois être un peu chatouilleux ce soir mais je trouve que ça
Si tu veux je vais lire aussi tes posts selon ma grille de lecture, je peux le faire aussi. Ainsi pour un pasteur je trouve que le fait que tu fasses des différences dans la misère suivant l'origine sociale des gens extrêmement gênant (un noir avocat qui galère en France c'est pas grave pour toi). Tu es un raciste qui s'ignore, tu classes les gens dans des boites selon leur origines. Je soupçonne même une haine latente envers ceux que tu considères comme des nantis: il est né avec une cuillère en or dans la bouche, et bien tant mieux s'il en bave maintenant. Hop, on balaye la vie d'un homme et ses efforts du revers de la main. Lui ce n'est pas un VRAI pauvre selon tes critères. Bientôt tu voudras interdire les locaux des associations caritatives aux français de souche, tous des pourris?
Ca sort des limites de la corrections. Sauf erreur de ma part, je n'ai aps insulté Goufi, même si j'ai exprimé de façon vive et passablement ironique mon désaccord avec ses propos, je n'ai parlé ni de racisme ni de haine.
Wasabi dit:Juste pour faire un commentaire sur le 2eme debat de ce sujet (celui sur les immigres illegaux). J'ai vecu dans de nombreux pays, et j'ai toujours accepte les regles en place dans mes pays d'acceuil. Si je n'avait pas ete en regle dans ces pays d'acceuil, j'aurais trouve normal d'etre expulse. Pour moi, la regle est la regle, et la loi est la loi. Je comprend parfaitement qu'un pays n'accepte pas tout le monde sur son territoire. Et je trouve hallucinant qu'il y ai des gens qui s'accordent des droits qu'ils n'ont pas apres s'etre glisse en douce dans un pays. C'est quand meme assez clair qu'on peut immigrer legalement en France. Supporter les immigres illegaux, c'est mepriser les immigres legaux. En gros, entre un raciste du FN et un supporter de sans papiers, il n'y a pas grande difference. Quant a filtrer les immigres, c'est la moindre des choses: quel est l'interet d'accepter des futurs chomeurs???
Est-ce que tu crois que ces personnes le font par mesquinerie? Souvent, les personnes recherchent les moyens de leur survie, de celles de leur famille. Ils quittent leurs pays et leurs familles parce que souvent, ils ont peu de choix, ne crois-tu pas? Ou alors on les force à mourir de faim chez eux? (Remarque, on le fait, on l'a fait. On a même jugé un temps que leur pays pouvait nous être utile pour nos immigrés français trop nombreux et on a envahi le leur par les armes.)
Wasabi dit: C'est exactement ce qui se passe pour la France. En France, ca s'apelle 'la fuite des cerveaux' Le systeme est positif, car une partie de ceux qui sont partis reviennent dans leur pays d'origine et le renforcent d'autant plus. Et c'est vrai en France comme en Inde, en Chine et dans plein d'autres pays. .
Ca c'est un peu du rêve :il y a aussi beaucoup de cas, ou les cerveaux ne reviennent pas dans leur pays tout simplement parce que leur pays, pour des raisons économique ou politique ou sociétale ne peut pas leur accorder les mêmes avantages que le pays d'accueil... Quant à la fuite des cerveaux français, on a des chiffres etd es données pour analyser un peu le problème ?
Pierre2.0 dit: Est-ce que tu crois que ces personnes le font par mesquinerie? Souvent, les personnes recherchent les moyens de leur survie, de celles de leur famille. Ils quittent leurs pays et leurs familles parce que souvent, ils ont peu de choix, ne crois-tu pas?
Non, je ne crois pas qu'ils n'ont pas le choix. Car les situations que tu decrit (les gens fuient leur pays pour sauver leur peau) correspondent aux refugies politiques, pas aux clandestins. Les clandestins viennent en France dans l'espoir d'un avenir meilleur, sans vraiment connaitre les realites. Je pense que c'est important pour un pays de montrer qu'il est stricte sur l'immigration clandestine, ca evite clairement les desillusions d'un cote, et ca aide a la paix sociale de l'autre.
mais vous travaillez dans quels domaines? C'est pas avec les transfusions venues d'Afrique que l'on va s'en sortir. C'est pas non plus en leur disant, "si vous ne revenez pas on vous taxe" que l'on va les faire changer d'avis.