Ce jeu est sorti le 9 déc. 2011, et a été ajouté en base le 15 sept. 2011 par Monsieur Phal

édition 2011

Standalone 2 éditions
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Par : Zerepier | dimanche 11 décembre 2011 à 22:24
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Zerepier
Zerepier
Je crée un nouveau sujet pour discuter de vos ressenti sur ce jeu, car l'ancien est parti en vrille.

Attention pas de gnagnagna sur le matériel ici SVP, allez continuer à troller l'autre sujet pour ça merci.

J'ai bien aimé ma première partie. Je l'ai trouvé moins méchant que le Havre ou Agricola, mais avec un champ de possibilité immense. Difficile d'évaluer toutes les possibilités. mais j'ai un petit doute après coup : les cartes arrivent tout le temps dans le même ordre. N'est-il pas sujet à des parties stéréotypées? Je n'ai pas vu d'élément qui permette de changer les parties.
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YoannLevet
YoannLevet
Je pense que ce système de roue ce suffit à lui seul pour apporter de la diversité au jeu. Ora et Labora n'est pas un jeu dans lequel on va planifier sa stratégie sur le long terme, on va essayer à la fois de saisir les bonnes occasions de gains de ressources sur la roue tout en essayant de bloquer les stratégies de nos adversaires. Je pense que tout ces paramètres devraient faire qu'aucune partie ne se ressemble. Il reste tout de même à voir sur le long terme si c'est vrai. C'est en tout cas le ressenti que j'ai sur ma première partie que j'ai décrit dans l'autre post (pour essayer comme toi de faire en sorte que l'on parle enfin du jeu qui est exceptionnel).

Yoann
guilou05
guilou05
J'ai quand même l'impression que le jeu est super long non?
Sismik
Sismik
Plus c'est long....

Non ??

:P
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YoannLevet
YoannLevet
Notre première partie à 2 en mode normal a duré 2 heures. Je pense en plus que l'on peut faire plus rapide.

Mais perso je vais plutôt essayer la version longue la prochaine fois ^^

Yoann
boudje
boudje
2h pour une première partie, je trouve ça plus que raisonnable.
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Zorkseb
Zorkseb
2h00 à 2 même pour une première partie, en mode normal, je trouve ça super long. Qu'est ce que ça doit donner à 4 ou 5 ??? On peut parler de gros jeu la quand même :mrgreen:
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Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur Zork,

ben déjà, à 5, c'est donne mal parce que c'est un jeu pour 4 maximum :)

Ensuite, effectivement, c'est un jeu long et sur la boîte il est écrit 2 à 3 h. Et ça c'est pour des gens normaux. Moi, j'ai joué avec mes potes vendredi soir, première partie à 4, elle a durée 6h ! Mais c'est parce que nous sommes des joueurs très très lents. Mais je pense qu'une partie à 4 ne peut pas faire moins de 2 ou 3h. Sinon, on joue n'importe comment.

Donc, si on veut du cours, il vaut mieux jouer à autre chose. Non pas que le jeu soit compliqué, pas du tout, c'est par contre de l'optimisation, donc il faut réfléchir bien comme il faut si on ne veut pas se mettre dans le merde tout seul. :mrgreen:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal
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Renardod
Renardod
En tout cas, il a titillé au plus au point ma curiosité ! C'est probablement le "gros" jeu de gestion qui me fait le plus envie (alors que je n'en possède pas), surtout grâce à cette petite roue ô combien intéressante : je me rate souvent dans les mises en place des jeux et, par exemple, je me vois très mal remettre les ressources à chaque tour à Agricola (je trouve ça chiant et source d'oubli).

Et puis, les règles sont plutôt simples, mais les stratégies complexes. C'est ce qui me semble le mieux pour jouer avec des débutants, qui arriveront à faire des truc, certes sans optimiser, mais surtout sans demander la règle toutes les 10 secondes.

Peut-être que ça sera un jour mon premier gros jeu de gestion :mrgreen:


PS : C'est mon ressenti de la TTTV et de ce que j'en ai lu, j'espère que ça marche aussi pour ce topic ! :mrgreen:
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Zorkseb
Zorkseb
@Mr Phal: mais je suis tout à fait d'accord avec vous. Je ne faisais que rebondir sur le commentaire précédent. 2h00 à 2, c'est long, quelque soit le jeu dont on parle. O&L est un gros jeu, bien long comme il faut, et annoncé comme tel donc pas de soucis :) Et oui, à 5 ça va être dur mdr
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chouille
chouille
Ludigaume, dans la news, parle d'une phrase manquante dans la vf des règles. Mais qui serait présente dans la VO, vous savez de quelle phrase il s'agit?
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Davy
Davy
pour moi un debut de partie a 2 joueurs ce dimanche et je suis conquis

hate d'en faire une complete en version normal a 2 joueurs cela doit tourner dans les 1h30 des que l'on connait un peu le jeu.

la tttv ma convaincu de le prendre et c'est mon coup de coeur de cette fin d'année.

la derniere fois que j'etais aussi emballé c'etait pour Key market de l'annee derniere.
starvince
starvince
Partie découverte cet après midi à 3 joueurs. Durée : 2 heures et il nous manquait quelques tours.

Une formidable impression : on reconnait la pate d' l'auteur et des références évidents à ses 3 gros jeux. néanmoins l'impression de nouveauté est bien là.
Avec des règles simples et intuitives, bien plus que ces autres jeux, l'auteur nous donne un jeu avec des possibilités stratégiques qui semblent inépuisables après une première partie.

Bref, une envie formidable d'y rejouer mais j'étais fan de ces 3 gros jeux précédents ( j'ai quand même une nette préférence pour Agricola dans les 3 premiers opus).

Voilà ce que cela donne à chaud.
Romanus
Romanus
Quand est il du renouvellement des parties?

Quelles sont les variations possibles des bâtiments dans le même deck (irlande ou france)? Je n'ai pas bien vu/senti cette possibilité je ne sais pas si les bâtiments seront tous constructibles et identiques d'une partie à l'autre dans le même "thème" (Fr/Irl)

C'est ce qui faisait la force d'agricola la variété de sa main...
Par contre les 2h00 de jeu, c'est vraiment à la limite pour moi... alors 3h00... (Mr Phal 6h00 :kingboulet: :holdpouic: ) c'est trop pour moi.

Le jeu me semble sympa, la roue sans être un mécanisme ludique est un outil de jeu vraiment bien pensé et malin, du placement et de la gestion... mais 3h00 minimum... j'y jouerai mais il ne sera probablement pas dans ma ludothèque.
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Foussa67
Foussa67
Une première partie à 2 ce soir.

On a joué, hors explication de règles, pendant 2h30, en mode "normal".

Grosse impression ! C'est très malin, et on a une vraie sensation de développement.
Fluide et vite compris, il est néanmoins bien complexe. Les choix sont cornéliens, et si on tape un peu au hasard les 2 ou 3 premiers batiments, on met vite en place une stratégie (enfin on essaye) viable.

Ma chère et tendre a opté pour la transformation de ressources, claquant 3 "merveilles" à 30 pts chacunes.
J'ai pour ma part choisi d'investir à fond (notamment en optimisation du placement des cartes) dans les agglomérations et les points résidentiels. J'ai d'ailleurs pris le Palais, me permettant de faire des agglomérations même en dehors des phases "officielles".

Ca a été payant, j'ai gagné 283 à 243.

A peine fini, j'ai déjà envie de tenter autre chose. La stratégie vinicole notamment, que j'ai un peu tatonné mais bien sûr pas à fond, on peut pas tout faire.

Voilà pour les premières sensations, notez bien que j'ai pas de recul, donc mes notes de stratégies valent ce qu'elles valent :)
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Zankamoulox
Zankamoulox
repier dit:
J'ai bien aimé ma première partie. Je l'ai trouvé moins méchant que le Havre ou Agricola, mais avec un champ de possibilité immense. Difficile d'évaluer toutes les possibilités. mais j'ai un petit doute après coup : les cartes arrivent tout le temps dans le même ordre. N'est-il pas sujet à des parties stéréotypées? Je n'ai pas vu d'élément qui permette de changer les parties.

Moins méchant que Le Havre ou Agricola, pas sûr quand même. Si on planifie quelque chose sur le peu de tours qu'il nous reste à jouer avant la phase construction et qu'un joueur embauche un de nos ecclésiastiques, ça peut faire très mal.

Après, ce n'est pas parce que les cartes arrivent systématiquement dans le même ordre que l'on doit acquérir les mêmes cartes à chaque partie.

Pacific : Pas d'accord avec toi. O&L est comme Agricola où effectivement on saisira les opportunités qui se présentent tout en essayant de ne pas faciliter la tâche de nos adversaires. Mais comme dans Agricola, dans O&L, on se doit d'avoir une stratégie à long terme qui servira de fil conducteur du début jusqu'à la fin. Saisir uniquement les opportunités à l'instant T sans rien planifier, je suis intimement convaincu que ça ne fonctionnera jamais dans un jeu de type développement/gestion/optimisation.

La force des jeux de Uwe Rosenberg, c'est la souplesse que l'on peut donner à sa propre stratégie dans le fait de saisir des opportunités sans que ça nuise à nos plans initiaux tout en ayant l'obligation d'optimiser tous nos choix. C'est le cas dans Agricola et O&L n'échappe pas à la règle.
CBP259
CBP259
[mode chieur naïf on]
Oui mais est-ce que O&L ne ressemblerait pas aux échecs : toutes les informations sont disponibles pour tous, aucun hasard et une reproductibilité parfaite des "conditions extérieures" (ici l'arrivée des cartes) ?

Si c'est le cas, on peut imaginer qu'il y a une stratégie gagnante (comme aux échecs) même si elle est en pratique inconnue de tous.

Avec Agricola, il y a une inconnue : les cartes possédées par les autres. Cela nous empêche a priori d'avoir une vision exacte de ce que pourrait être la stratégie adverse.

Dans les jeux style Dungeon Lords (ou Petz) il y a toujours une inconnue à long terme : qui va arriver (en tant que héros ou en tant que monstre, ou acheteur, ...) ?
[mode chieur naïf off]

Moi, perso, j'aime bien quand il y a un peu d'aléatoire ou, si on préfère, quand ce n'est pas de la stratégie pure à 17 tours d'avance. Donc je crains fort que O&L ne soit pas pour moi. :?
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Foussa67
Foussa67
difficile de tout planifier avec la variabilité de la quantité de ressources disponibles, et surtout avec le fait que tous les bâtiments sont uniques.
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Harry Cover
Harry Cover
ben je me pose aussi la question comme CBP
je ne vois pas en quoi les quantités de ressources sont variables

les débuts de parties risquent fort d'être assez identiques non ?
mêmes ressources
mêmes bâtiments
mêmes dispositions des plateaux
et on sait quand et quoi va arriver comme nouveaux bâtiments

même si je comprends bien qu'il y a de multiples choix cela reste une arborescence très statique ! ce n'est que mon impression comme ça sans avoir joué et ça m'inquiète un peu en fait que rien ne change ou ne vienne modifier les paramètres de départ
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CBP259
CBP259
Humainement difficile, oui, évidemment, mais "théoriquement" possible, non ?

Dans le "théorique", ce qui me gêne c'est l'analysis paralysis : quelqu'un qui sait qu'il sait TOUT va parfois vouloir aller jusqu'au bout de sa réflexion et envisager le meilleur cas possible quelle que soit l'action adverse. Tout comme aux échecs : après quelques ouvertures classiques, deux parties diffèrent sensiblement.

Alors que, encore une fois, cet effet n'est pas possible dans Agricola ou les Dungeon car on ne sait pas quelles seront les conditions de partie deux tours plus tard.
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Moskito
Moskito
Bonjour :)

Même inquiétude par ici... en fait ça me fait penser à "A few acres of snow", mais en pire (même pas le hasard du draft). Et en plus il faut se dire que le jeu dure quand même 3heures... alors imaginez avec des cartes différentes à chaque parties... le temps de les analyser... 12h la session :mrgreen:

Ou alors ils ont fait ça parcequ'il ont déjà dans les tiroirs l'extension avec des cartes de remplacements... ce qui ne m'étonnerait pas du tout (et je n'y vois pas non plus d'inconvénient tant que ce n'est pas du Dominion avec ses 17000 extensions et que le jeu de base semble pouvoir encaisser pas mal de parties sans trembler).
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Zankamoulox
Zankamoulox
CBP dit:[mode chieur naïf on]
Oui mais est-ce que O&L ne ressemblerait pas aux échecs : toutes les informations sont disponibles pour tous, aucun hasard et une reproductibilité parfaite des "conditions extérieures" (ici l'arrivée des cartes) ?
Si c'est le cas, on peut imaginer qu'il y a une stratégie gagnante (comme aux échecs) même si elle est en pratique inconnue de tous.
Avec Agricola, il y a une inconnue : les cartes possédées par les autres. Cela nous empêche a priori d'avoir une vision exacte de ce que pourrait être la stratégie adverse.
Dans les jeux style Dungeon Lords (ou Petz) il y a toujours une inconnue à long terme : qui va arriver (en tant que héros ou en tant que monstre, ou acheteur, ...) ?
[mode chieur naïf off]

Dieu merci, dans les échecs il n'y a pas UNE stratégie gagnante mais plutôt un nombre incalculable de stratégies qui peuvent faire gagner, toute la nuance est là.
Sinon comment expliquer que les échecs aient traversé les siècles en gardant la même popularité et surtout le même intérêt à travers le monde ?

Agricola, oui on ne sait pas ce que nos adversaires ont en main, mais avec une grosse expérience du jeu, on peut se douter du type de cartes qui vont être jouées par les adversaires en fonction de leurs choix d'actions sur le plateau.
Par contre, à titre personnel, cette inconnue n'a absolument aucune incidence sur ma stratégie et mes choix d'actions.
D'ailleurs si on jouait à cartes révélées, je ne vois pas comment on pourrait empêcher un joueur de poser telle ou telle carte. En le privant de certaines actions ou ressources ? Par expérience, dans Agricola jouer contre un joueur nous posent plus de problème que le joueur lui-même.

Dans O&L, les conditions de départ sont identiques mais ce n'est vraiment pas l'intérêt. Le véritable intérêt du jeu débute à partir de la 1e phase de construction et c'est à partir de ce moment que l'on s'aperçoit du large éventail stratégique qui s'offre à nous.

Vu l'auteur, le nombre de testeurs, le temps qu'il a fallu pour tester et équilibrer, à vue de nez et je ne pense pas me tromper, il n'y a pas de stratégie plus balèze qu'une autre.
Après chacun sa came, moi j'aime les jeux où le hasard n'a pas sa place et est minimisé au maximum.
Zorkseb
Zorkseb
Si les conditions de départ sont identiques, ne peut on pas craindre à terme des départs stéréotypés basés sur les mêmes developpements et stratégies?
Les batiments qui sont ajoutés par la suite sont ils choisis au hasard? Ou sont ce toujours les mêmes?
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Harry Cover
Harry Cover
cher msieur Zankamoulox, oui certes les échecs c'est un super jeu, mais désolé moi personnellement je trouve ça chiant en fait ! :mrgreen:

et si comme tu le dis l’intérêt du jeu ne vient qu’après la phase de construction je trouve ça chiant aussi de devoir passer 1 heure pour que le jeu devienne intéressant ! bon je ne pense pas que ce soit le cas, mais c'est que laisse penser ton explication

ce qui m'inquiète et comme aux échecs ce sont des débuts de partie un peu stéréotypés/mécaniques, si tu fais ça alors je fais ça !
et je ne doute pas de l'extrême qualité du travail de l'auteur
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toshiro
toshiro
cher mr harrycover !

lors du premier tour vous avez quand même 6 actions. Après ce premier tour il est possible que certains aient construit des bâtiments ce qui ajoute des actions, de plus le fait d'utiliser une ressource la fait retourner à 0.rien que l'ordre du tour peut changer votre stratégie.Quand à la rejouabilité une fois que vous connaissez les deux cotés vous pouvez mélanger par exemple la pile a et B /c et D en gardant peut être en logique que le marchand de pierre, la carrière et le vignoble soient dans leur tas respectif.je dis ça mais le temps que je fasse le tour me parait quand même assez loin . deuxième solution ne pas jouer tjrs avec les mêmes personnes.
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Romanus
Romanus
De mon coté je ne jouerai pas à Agricola si il n'y avait pas une part de hasard dans le jeu. Ici la part réservée à l'aléa semble être la valeur des ressources sur la roue, et au final elle n'est pas aléatoire mais sujette au choix des adversaires (qui prendront ou pas les ressource avant moi...) . Du coup, il y a pas mal d'intéraction (là et ailleurs dans le jeu) et ça c'est bien! par contre l'aléa a complètement disparu... :mrgreen: :mrgreen: je suis pas sûr que mon propos est bien compréhensible...

Bref du coup je ne pense pas que cela fera un jeu pour ma ludothèque, car i l m'apparait vraiment cérébral pour le coup. Par contre je pense y jouer quelques fois avec plaisir... (mais tout de même 3h00 de jeu... :? )
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guilou05
guilou05
Ce jeu m'intrigue fortement tout de même.
Même si j'aime bien Agricola les cartes (les savoir faire et les "améliorations") ne me passionne pas plus que ça mais d'un autre côté offre une dose d'aléatoire intéressante et qui permet un renouveau du jeu à chaque partie.
Là le fait de voir leurs disparitions me plaît bien mais après pose le problème de la rejouabilité... Donc je vais finalement attendre de pouvoir le tester (hein sismik :wink: ) avant de me laisser tenter ou non.
Docky
Docky
Bonjour,

Je trouve vos interventions très intéressantes (merci à vous). Ora & Labora me fait vraiment de l'oeil. Et je ne me permettrais pas de critiques affirmées puisque je me suis jusqu'à présent contenté de multiples visionnages de vidéos (pas que TTTV), et d'une lecture des règles en diagonnale.

J'ai donc plutôt des interrogations dont vos réponses auront pour incidence de me faire acheter le jeu, ou au contraire de le délaisser alors que je suis vraiment tout émoustillé sur mes premières impressions.

A plusieurs joueurs, je crains à terme les stratégies "pré-écrites". J'ai pris ce bâtiment, désormais le plus adapté est celui-là et pas un autre, et après celui-ci et pas un autre. Ce sentiment se conforterait si les stratégies n'obligent pas à se marcher sur les plates-bandes autrement que par les ressources et l'utilisation de bâtiments adverses. Le manque d'aléatoire amplifierait aussi cet aspect des stratégies "pré-écrites".

En version solo, la seule chose qui sinon permet les frictions et les surprises (les adversaires) disparait pour ne laisser place qu'au calcul sans renouvellement des conditions de base des parties. Certes, on pourra changer de stratégie d'une partie à l'autre. Mais quand on pense tenir le bon bout, on finit par peaufiner et jouer sur les détails d'un axe donné plutôt qu'autre chose. Il n'y a donc pas vraiment de renouvellement, d'imprévu ou d'adaptation.*

Voili-voilà pour mes légères craintes que je ne demande qu'à être réduites à néant par une réelle argumentation. Comme stipulé plus haut, ce jeu me plait vraiment, mis à part les points redoutés dans les quelques paragraphes ci-dessus.

Salutations ludiques.
Docky

* un peu le contraire que ce qu'essaie d'instaurer Christophe B. dans Archipels avec des "scénarios" pour jouer en solo, d'après ce que j'ai cru en comprendre.
ilfiniol
ilfiniol
Quand on voit ceci :



et ceci :




On se dit que quand on part sur une stratégie on n'en sort pas vraiment non ? Bon j'imagine qu'il y a bien d'autres "voies" mais en tout cas, le hasard autre que ce que vont faire les adversaires, y en a pas (ce n'est pas forcément une critique).
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Harry Cover
Harry Cover
je rejoins Docky, mon propos n'était pas critique mais interrogatif, ce jeu me fait clairement envie car j'adore les autres productions d'Uwe Rosenberg. Mais visiblement, je ne suis pas le seul (comme Romanus) à me dire que le jeu estpeut être trop cérébral.

Alors oui je pense que les premières parties à plusieurs seront enthousiasmantes, pour découvrir ou expérimenter, je suis certain que vais adorer mais après quelques parties surtout que je vais jouer avec les mêmes joueurs ou presque ???

par contre en solo ça me fait clairement de moins en moins envie car ce ne sera que de l'optimisation au poils de Q(i). La disparition totale de l'aléa m'inquiète vraiment
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krile
krile
Le phénomène de stratégie "qui gagne" existe dans le Havre.
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CBP259
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Harrycover dit:par contre en solo ça me fait clairement de moins en moins envie car ce ne sera que de l'optimisation au poils de Q(i). La disparition totale de l'aléa m'inquiète vraiment


Tout à fait d'accord. Et c'est parce que j'aime aussi jouer en solo (et j'aime parce que j'ai appris à aimer vu que je n'ai pas trop le choix 90 % du temps) que O&L ne fera pas partie de ma ludo.

En revanche en faire une ou deux parties pourquoi pas. :) Sauf que si je la fait avec des habitués, je risque de me faire éclater. Et jouer 3heures en sachant dès le départ que tu n'as aucune chance il faut une sacré dose d'abnégation ... :? Mais l'expérience me tente. :D
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