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Par : Le parrresseux | vendredi 7 février 2014 à 17:37
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Le parrresseux
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Salut ! Ou plutôt ave !
Si vous aimez les casse-têtes de type carré latin, vous appréciez sans doute Oppidum, une variante de ma composition avec pas mal d'angles de réflexion.
Mise à jour des grilles en ligne

* Miles (niveau 1)
Grille M1

* Decurion (niveau 2)
Grille D1
* Centurion (niveau 3)
Grille CE1
* Consul (niveau 4)
Grille CO1
* Tribunus (niveau 5)
2 grilles : TR1 et TR2 *nouvelle grille*
* Imperator (niveau 6)
2 grilles : IM1 et IM2


***
Inclassable, une ancienne grille, petite, mais sans indice : Places Fortes.

Amusez-vous bien. Et si ça vous plait, réclamez-en d'autre (je vais plus vite quand on réclame).
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beri
beri
Merci pour ce défi sympa!
Je viens de réussir la grille niveau moyen, après être resté quelques minutes perplexe. Je ne voyais vraiment pas (comment savoir) par où commencer.
NeoFitz
NeoFitz
Sympa ce casse-tête !
je viens de résoudre Place forte 1, sans trop de difficulté. Maintenant que je vois un peu où il faut aller, je vais essayer Oppidum ; ça a tout de suite l'air plus corsé sur une grille 9x9 !
En tout cas, merci.
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NeoFitz
NeoFitz
Oppidum I, c'est en effet plus costaud, surtout quand on se rend compte qu'on a fait une erreur quelque part alors qu'on a presque fini et qu'il faut tout recommencer ! Mais, avec méthode et lenteur, ça se fait.
J'ai beaucoup aimé !
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beri
beri
Je suis en train de faire Oppidum I. Wow, c'est coton, les premiers jalons sont durs à poser!
Mais c'est du bonheur (sauf si j'ai fait une erreur et que je m'enfonce dedans, auquel cas je maudis ce jeu).
beri
beri
Bon ben apparemment je me suis enfoncé dans une erreur.
Je réessaierai plus tard.
T'en as pas des intermédiaires?
EDIT à 01h25 : ça fait deux fois que je me rate, j'abandonne sur ce niveau :)
Le parrresseux
Le parrresseux
Hello !
Ça fait plaisir de voir que vous appréciez.
On a effectivement prévu de faire des (beaucoup) plus faciles la prochaine fois avec des chiffres donnés pour mettre le pied à l'étrier et des indices de départ.
Toutefois ça prendra un peu de temps car on ne veut pas faire d'erreur et Cannes approchant, je suis pris sur d'autres projets. En attendant on a pas résister à l'envie de mettre la grille difficile sur laquelle on a travaillé pour calibrer le jeu car on espérait bien que d'autres que nous apprécieraient ça.
Un petit indice Béri, pour la grille Oppidum 1, mais peut-être l'as tu déjà trouvé, concentre-toi d'abord sur la ligne 8. En t'appuyant sur les chaines de voies romaines, tu vas pouvoir faire pas mal de déductions.
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Djaian
Djaian
J'ai une question: quand il y a un chemin entre 2 villes, cela signifie que la différence entre les 2 villes est de 1. Mais est-ce sous-entendu qu'il y a un chemin à chaque fois que les villes ont une différence de 1, ou est-ce possible d'avoir 2 villes voisines qui ont une différence de 1 sans chemin ?
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NeoFitz
NeoFitz
Pour le résoudre, j'ai du supposer que c'était une condition nécessaire et suffisante.
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Le parrresseux
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Djaian dit:J'ai une question: quand il y a un chemin entre 2 villes, cela signifie que la différence entre les 2 villes est de 1. Mais est-ce sous-entendu qu'il y a un chemin à chaque fois que les villes ont une différence de 1, ou est-ce possible d'avoir 2 villes voisines qui ont une différence de 1 sans chemin ?

Effectivement, à chaque fois que la différence est de 1, le chemin est indiqué.
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beri
beri
Je dirais pareil que NeoFitz : pas de chemin = chiffres non consécutifs.
Le paresseux, tu/vous conçois donc ces grilles à la main, sans aide logicielle? Balaise!
Quant à Oppidum I, la ligne 8 gauche n'est pas un problème. C'est une fois que j'ai mis une bonne dizaine ou quinzaine de chiffres que ça part en vrille.
La première fois, je m'en suis rendu compte à une trentaine de chiffres, la seconde, je consultais la solution de temps en temps et j'ai vu que j'avais raté.
Le parrresseux
Le parrresseux
La conception des grilles pose effectivement deux problèmes :
- le placement des chiffres qui est pour le moment manuel. Tout à fait faisable sur une grille de 6 mais une vraie prise de tête sur une grille de 9.
- la vérification des éventuelles erreurs et de l'unicité de la solution qui est assisté par un logiciel conçu par mon frère.
Prochaine étape du logiciel : la conception automatique de grilles. Ce qui va singulièrement nous faciliter et raccourcir la tâche.

Il reste un problème sur lequel on tâtonne, c'est l'évaluation de la difficulté. On pense pourvoir la corréler avec la vitesse de calcul du logiciel, mais on n'en est pas certains.

Pour la résolution du Oppidum I, je te rassure Béri, je ne suis pas plus fort que toi. Je rame grave. Mon frère est meilleur mais il a eu du mal. Le vrai casseur de grille du groupe, c'est mon beau frère. Si on arrive un jour à un niveau de difficulté qui le bloque, on se posera des questions sur la faisabilité de la grille.
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NeoFitz
NeoFitz
Je viens quand même de vérifier avec la solution que je ne m'étais pas trompé :mrgreen:
Je n'ai pas développé de méthode systématique, mais j'ai plutôt commencé par localiser les positions possibles et impossibles pour les 9, 8, 2, 1 en priorité, ce qui parfois contraignait les positions pour les 7 et 3. Pas mal de raisonnements par l'absurde. J'ai placé quelques signes < > sur ma feuille entre certaines cases où on pouvait déduire certaines hiérarchies, ça m'a bien aidé...
Je ne me suis pas chronométré, mais ça m'a pris un bon moment hier matin.
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beri
beri
J'ai trouvé les mêmes premières ficelles que NeoFitz (localiser les 1 et 9 puis les 2 et 8).
Par contre, j'ai joué sur mon écran d'ordinateur, j'imagine que ça ira mieux si j'imprime la grille.
Le parrresseux
Le parrresseux
Ave !
Voici la grille Oppidum Miles 1.
Miles est le niveau débutant (pour découvrir). Donc ceux qui avaient réussi au niveau Imperator risquent de rester sur leur faim. En revanche je pense que ça plaira à ceux qui n'avaient pas réussi à entrer dans la logique du jeu au niveau difficile.
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Le parrresseux
Le parrresseux
Ave,
voici la grille Decurion I
Plus costaud que Miles mais raisonnable.
Bonne réflexion.
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NeoFitz
NeoFitz
C'est sûr qu'après avoir fait ses classes sur la grille imperator, on se sent tout de suite plus à l'aise sur ces grilles :)
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Le parrresseux
Le parrresseux
NeoFitz dit:C'est sûr qu'après avoir fait ses classes sur la grille imperator, on se sent tout de suite plus à l'aise sur ces grilles :)


:lol:
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Le parrresseux
Le parrresseux
Allez hop !On tient la cadence et on monte le niveau. Voici la première grille Centurion.http://sylvainduchene.over-blog.com/2014/05/oppidum-centurion-i.html
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Le parrresseux
Le parrresseux
Up !
J'ai installé une mise à jour des grilles dans mon premier message car je me suis rendu compte que ceux qui découvraient le projet oppidum pouvaient s'y perdre.

Est-ce que quelqu'un connait des sites ou des forums qui s'intéressent aux carré latins ?
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petezahh
petezahh
Bon, je me suis penché sur les niveaux 1 et 2, et en effet, ça me semble vraiment une mise en jambe, les déductions se font très facilement.
Par contre, une fois ta grille générée, comment est-ce que le logiciel s'assure que la solution est unique? Il tente de résoudre la grille et si il y a ambiguité, bing il te remonte une erreur?
Autre question, car je trouve intéressant la conception de ces grilles. Est-ce que les éléments que tu fais figurer au départ sont les éléments strictement nécessaires? Et si oui, comment est-ce que tu t'en assures? Ou est-ce qu'un des paramètres de la difficulté de la grille ne réside justement pas dans ce choix de ces éléments de départ?
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Le parrresseux
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Je commence par géné
petezahh dit:Bon, je me suis penché sur les niveaux 1 et 2, et en effet, ça me semble vraiment une mise en jambe, les déductions se font très facilement.
Par contre, une fois ta grille générée, comment est-ce que le logiciel s'assure que la solution est unique? Il tente de résoudre la grille et si il y a ambiguité, bing il te remonte une erreur?
Autre question, car je trouve intéressant la conception de ces grilles. Est-ce que les éléments que tu fais figurer au départ sont les éléments strictement nécessaires? Et si oui, comment est-ce que tu t'en assures? Ou est-ce qu'un des paramètres de la difficulté de la grille ne réside justement pas dans ce choix de ces éléments de départ?

Salut.
Voilà la démarche que j'utilise pour créer une grille :
- Je commence pour créer une grille chiffrée à la mano. J'ai inventée une petite méthode empirique, avec quelques bouts de papiers, qui marche pas mal (environ 10 minutes pour une grille de 8).
- Je transcris la grille en niveau d'oppida et je repère les chemins de négos.
- J'entre la transcription dans le logiciel et il me sort la/les solutions. S'il me répond "False", c'est que j'ai fait une erreur quelque part s'il y a plusieurs solutions (ce n'est jamais arrivé) j'en verrouille une en choisissant un chiffre au départ.

Tous les éléments que je fais figurer au départ ne sont pas forcément nécessaires. Pour les niveaux simples, cela reviendrait à imposer une façon de réfléchir. Il y a donc trop d'informations. Soit le joueur ne s'en rend pas compte et alors ce n'est pas un problème. Soit il s'en rend compte, cela signifie qu'il joue en dessous de son niveau.
J'ai voulu que les mécanismes de résolutions soient assez nombreux pour intéresser un joueur exigeant. Dans les niveaux du début, tu as très peu besoin des relations entre les oppida car il y a des raisonnements plus simples qui s'offre à toi. Mais plus tu montes, plus tu vas devoir te servir de ces relations en faisant des raisonnements divers et compliqués.
On pourrait toutefois imaginer faire quelque chose de plus épurer en enlevant des informations inutiles et effectivement ça nous permettrait de paramétrer plus finement la difficulté. Il y a une grosse et passionnante réflexion à faire dessus, on n'a pas encore assez de recul pour ça. Donc pour le moment on joue avec la taille de la grille et le nombre d'indices de départ. C'est encore très artisanal ;)
J'espère que j'ai été clair dans mes réponses.
Ca fait plaisir de répondre à des questions et a permet de structurer sa réflexion :)
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beri
beri
Je viens enfin de réussir le niveau le plus difficile, à ma troisième tentative !!!
Cette fois, j'ai joué sur papier et c'est beaucoup mieux !
Je vais imprimer les niveaux plus faciles pour mon père, mais je trouve dommage que la plupart des grilles proposées contiennent déjà des indices. C'est mieux sans :twisted:.
petezahh
petezahh
beri dit:Je viens enfin de réussir le niveau le plus difficile, à ma troisième tentative !!!
Cette fois, j'ai joué sur papier et c'est beaucoup mieux !
Je vais imprimer les niveaux plus faciles pour mon père, mais je trouve dommage que la plupart des grilles proposées contiennent déjà des indices. C'est mieux sans :twisted:.

C'est vrai que les grilles de Sudoku sans aucun indice sont les plus balèzes :mrgreen:
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Le parrresseux
Le parrresseux
beri dit:Je viens enfin de réussir le niveau le plus difficile, à ma troisième tentative !!!
Cette fois, j'ai joué sur papier et c'est beaucoup mieux !
Je vais imprimer les niveaux plus faciles pour mon père, mais je trouve dommage que la plupart des grilles proposées contiennent déjà des indices. C'est mieux sans :twisted:.

Oui, c'est carrément dur directement sur l'ordi :) Tu me diras si ton père a aimé.
Tu n'es pas le premier à me dire que tu préfère sans indice. Je pense qu'une fois qu'on a compris le principe, ça constitue un défi alléchant. Je me demande si je ne vais pas pas faire en parallèle des grilles sans indice de différente taille.
Je réfléchis à un niveau Mars, pour faire un vrai défi à ceux qui réussissent l'Imperator.
Mais pour le moment ce qui me soucie, c'est mon blog. Alors que je m'apprêtais à mettre en ligne la première grille du niveau consul, overblog refuse soudain que je joigne des fichiers et exige que je passe en prémium pour ça.
Déjà qu'à chacune de ses évolutions overblog devient de moins en mois fonctionnel...
Bref je cherche un nouvel hébergeur. Si vous en connaissez un qui accepte qu'on joigne des fichiers gratuitement...
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polo_deepdelver
polo_deepdelver
Le parrresseux dit:
beri dit:Je viens enfin de réussir le niveau le plus difficile, à ma troisième tentative !!!
Cette fois, j'ai joué sur papier et c'est beaucoup mieux !
Je vais imprimer les niveaux plus faciles pour mon père, mais je trouve dommage que la plupart des grilles proposées contiennent déjà des indices. C'est mieux sans :twisted:.

Oui, c'est carrément dur directement sur l'ordi :) Tu me diras si ton père a aimé.
Tu n'es pas le premier à me dire que tu préfère sans indice. Je pense qu'une fois qu'on a compris le principe, ça constitue un défi alléchant. Je me demande si je ne vais pas pas faire en parallèle des grilles sans indice de différente taille.
Je réfléchis à un niveau Mars, pour faire un vrai défi à ceux qui réussissent l'Imperator.
Mais pour le moment ce qui me soucie, c'est mon blog. Alors que je m'apprêtais à mettre en ligne la première grille du niveau consul, overblog refuse soudain que je joigne des fichiers et exige que je passe en prémium pour ça.
Déjà qu'à chacune de ses évolutions overblog devient de moins en mois fonctionnel...
Bref je cherche un nouvel hébergeur. Si vous en connaissez un qui accepte qu'on joigne des fichiers gratuitement...

Je suis sur Eklablog, et ça passe nickel. En plus tu peux migrer ton blog facilement là-bas.
beri
beri
Le parrresseux dit:Je réfléchis à un niveau Mars, pour faire un vrai défi à ceux qui réussissent l'Imperator.
Euuuuuh t'inquiète, Imperator sans indice, c'est déjà TRÈS bien !
Le parrresseux
Le parrresseux
beri dit:
Le parrresseux dit:Je réfléchis à un niveau Mars, pour faire un vrai défi à ceux qui réussissent l'Imperator.
Euuuuuh t'inquiète, Imperator sans indice, c'est déjà TRÈS bien !

:lol: Je suis bien d'accord. A mon niveau aussi c'est très nettement suffisant.
Mais certains joueurs la percent en quelques heures. Et à ce niveau, je pense qu'on peut ajouter des règles qui rendent le jeu plus tordu.
EN attendant j'ai contourné mon problème de fichier joint.
Voici donc la première grille consul :
http://sylvainduchene.over-blog.com/201 ... eau-4.html
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NeoFitz
NeoFitz
Le parrresseux dit:
:lol: Je suis bien d'accord. A mon niveau aussi c'est très nettement suffisant.
Mais certains joueurs la percent en quelques heures. Et à ce niveau, je pense qu'on peut ajouter des règles qui rendent le jeu plus tordu.

Quelques heures pour résoudre une grille c'est déjà du vice ! :)
Au delà, je crois que mon cerveau fondrait :mrgreen:
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beri
beri
Bon ben c'est torché, sur écran.
Non vraiment, quand y a des indices, c'est plus le même jeu :)
NeoFitz dit:
Le parrresseux dit:
:lol: Je suis bien d'accord. A mon niveau aussi c'est très nettement suffisant.
Mais certains joueurs la percent en quelques heures. Et à ce niveau, je pense qu'on peut ajouter des règles qui rendent le jeu plus tordu.

Quelques heures pour résoudre une grille c'est déjà du vice ! :)
Au delà, je crois que mon cerveau fondrait :mrgreen:
Gros +1 !
Et est-ce que l'élaboration d'un logiciel générateur de grilles avance? J'ai hâte qu'il y en ait tout plein.
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deepdelver dit:
Je suis sur Eklablog, et ça passe nickel. En plus tu peux migrer ton blog facilement là-bas.

Merci. Je vais étudier ça.
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NeoFitz dit:
Quelques heures pour résoudre une grille c'est déjà du vice ! :)
Au delà, je crois que mon cerveau fondrait :mrgreen:

C'est noté. :lol: De toute façon c'était pas une priorité. Juste une piste d'évolution.
beri dit:Bon ben c'est torché, sur écran.
Non vraiment, quand y a des indices, c'est plus le même jeu :)
NeoFitz dit:

Et est-ce que l'élaboration d'un logiciel générateur de grilles avance? J'ai hâte qu'il y en ait tout plein.

Ca fait plaisir. :)
Le concepteur du programme vient d'être papa d'un deuxième bébé, donc... ce n'est pas pour demain. Mais je pense que dans l'absolu, ça pourra le faire. Le programme pourra tout nous sortir.

Un truc qui prend pas de temps, en même temps que je mets en ligne des grilles, je peux les poster sans indice à côté, pour ceux qui préfèrent.
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