(attention, une chausse-trappe se cache dans ce message, saura-tu la retrouver ? )
Je ne suis pas sur d'être un renard assez rusé ;)
Mais je crois que les jeux à scénario ont aussi le droit à leur révolution, et je ne suis pas sur qu'elle pourra passer par kickstarter :)
Et boum, en plein dedans :) Les jeux à figurines sont en grand nombre des jeux à scénarios, justement. Le jeu de rôles marche plutôt bien sur KS, le secteur est beaucoup plus prolifique depuis l'arrivée de cette plateforme.
Ceci dit, il me semble qu'on change de sujet, là.
Si ce thread est une critique déguisée sur Unlock (avec un pseudo créé pour l'occasion... Bon... Allez, on t'a reconnu, Bruno ! ), il y a deux choses qui m'interpellent : - Un As d'Or peut être attribué à un jeu grâce à seulement trois parties. - Le jury pense que le grand public que l'As d'Or vise est tout à fait mûr pour ce type de jeu.
Dans les deux cas, j'ai de gros doutes, mais soit : ce n'est pas comme si le jeu n'avait aucune qualité ludique. Par contre est ce que madame Michu est capable d'apprécier un jeu encore plus court qu'un Legacy sans crier au foutage de gueule ? Je suis sur que ça va chouiner.
Enfin, est ce qu'un jeu de carte illustré qui se revend d'occasion est viable industriellement sur un As d'or : doutes encore.
ces jeux ne me derangent absolument pas et je comprend qu’ils puissent exister. mais par contre ils ne sont certainement pas pour moi.
Je n’arrive pas du tout a m’imaginer acheter un tel jeu. pour moi un jeu qui se joue en 3 parties puis bon a la revente c’est inconcevable. C’est a tel point que je ne regarde meme pas le gameplay de ces jeux. le flou artistique total. Et honnetement je m’en fou royal je n’en acheterai jamais. c’est effectivement de mon point de vue un foutage de gueule. j’aime garder mes jeux et pouvoir y rejouer est essentiel. Et devant l’offre pléthorique des JDP ces dernières années, nous ne sommes pas en manque! Je dirais qu’il faut même de plus en plus selectionner ses achats (raison de plus pour ne pas en acheter qui durent 3 heures).
Je pense vraiment que c’est un phenomene de mode, que les gens en achete un peut etre deux et apres ils vont se dire oui c’est bien beau mais bon maintenant j’en fais quoi? je le revend (quand c’est possible, sinon c’est a la bene)
A titre de comparaison, je comprend bien mieux une personne qui claque 500 boules dans un MBP qu’une autre qui en claque 30 dans un unlock. Et pourtant je trouve ca vraiment exagere de pouvoir depenser autant dans un jeu, c’est dire mon ressenti la dessus.
par contre je ne trouve pas que loony quest soit classé dans cette categorie. loin de la meme. 'est un jeu de representation de l’espace et de “dexterité” a pouvoir la retranscrire. passé quelques jours les placements des traits bah il est totalement impossible que tu t’en souvienne puisque ca se joue au mm. j’y ai deja rejoué une bonne quantité de fois et c’est toujours le meme plaisir.
C’est marrant, avant notre partie d’hier soir on parlait justement des jeux consommables. Je disais qu’ils ont au moins le mérite de “vivre”, chez les consommateurs frénétiques, plus longtemps que les jeux “pérennes”.
Par exemple, Pandémie Legacy requiert au moins 12 parties (une douzaine d’heures, soit 6-8 parties d’un jeu un peu consistant) ; The 7th continent requerra 10-15h par malédiction (il y en a 4 dans la boîte de base + 3 dans les extensions).
ce type d’édition ça existe depuis plus de 30 ans dans le JDR sans poser de problème ni de débat… c’est bizarre que le jeu de plateau en face tout un cinéma existentiel… Dans le jeu de rôle, on édite bien des scénarii tout fait, jouable une seul fois, qui coute le prix d’un jeu de plateau. Personne ne dit rien , tout le monde a accepté le concept, et même, nous sommes plutôt demandeur de la sortie de scénars pour nos jeux préférés. je n’ai jamais entendu un maitre de jeu râler sur le coté “usage unique d’un scénario”. On joue l’histoire et on passe à la suivante, après le livre reste dans l’étagère.
La question est pourquoi autant d’écueil pour le même principe pour du plateau ? Pour ma part, je trouve que le format LEGACY est la vrai révolution ludique de jds de ces dernières années. Si je veux jouer à un jeu standard, il y a plein de titre qui sont déjà sortie, par contre les nouveaux jeux type legacy ou TS (bref, où tu vis une histoire) c’est nouveau dans le jds et c’est ça qui relance vraiment l’intérêt des sorties. Je pense que les SC ont eu raison avant tout le monde sur TS ou rob Davian sur le legacy. L’évolution du jeu de plateau est là.
Bolgrot13 dit : L'évolution du jeu de plateau est là.
qu'une branche se forme pour ce concept oui mais dire que l'evolution du jds est dans cet unique principe de jeu ephemere je ne suis pas d'accord. si je me trompe, alors je suis deja bien content du contenu de ma ludothèque car je n'envisage pas d'acheter du jetable.
Je ne comprends pas trop non plus toutes ces discussions depuis quelques temps autour des jeux à courte durée de vie.
Personnellement, j’ai fait tous les scénarios de Time Stories et l’expérience est super sympa. C’est ce que je demande à un jeu : passer du bon temps. C’est d’ailleurs ce que j’attends aussi de tous mes autres loisirs : quand je paie une place de ciné 10-12€, je suis content de voir un film, et je râle pas parce que je ne peux aller le revoir une deuxième fois gratuitement. Quand j’achète un bouquin, je le lis et puis je le mets dans ma bibliothèque ou bine je le revends, parce que je ne le relirai sûrement jamais. Pareil pour les BD. Quand je joue un scênario de jeu de rôle avec des potes, j’achète un scénario et puis quand il est fini ben j’en fais plus rien. Au final, je me rends compte que beaucoup de loisirs sont souvent éphémères, alors pourquoi pas les jeux…
En fait, je me suis souvent surpris à me dire : c’est fou mais y’a plein de jeux qu’on achète parce que ça nous plait, et finalement on n’y joue qu’une fois avant de passer à un autre… Du coup, je trouve le concept des jeux éphémère assez logique…
Maintenant on peut toujours discuter du prix, du temps d’attente entre deux extensions… Mais bon, sur le fait que certains jeux soient rejouables ou pas, je ne vois pas où est le problème ni en quoi ça nécessite de redéfinir un modèle économique…
Je reste étonner de voir que malgré les précautions prises dans la présentation du sujet de cette discussion, et notamment sur le fait qu'il n'est nullement question ici d'interroger la légitimité (ludique, économique....) des "One shot Game", beaucoup semble s'évertuer à réduire le débat à un "pour ou contre". Comme il semble d'usage de faire des comparaisons, je vais tenter d'utiliser celle-ci ; prenons l'exemple du premier tome d'Harry Potter : bien qu'il introduise certainement pour le lecteur les bases d'une histoire plus vaste, on peut légitimement pensé qu'il se suffit à lui même (et qu'il vaut évidement le prix qu'il coute pour le plaisir qu'il occasionne). Mais on peut aussi considérer que si l'éditeur de J. K. Rowling n'avait pas publier les tomes suivant aussi rapidement, une partie de la communauté des fans se serait tout bonnement lassée. Dans cette hypothèse, et si le délai entre 2 tomes avait été induit par des contraintes d'édition, on aurait pu s'interroger sur l'opportunité de réfléchir un moyen plus efficace d'éditer les livres. Peu de réponses portent effectivement sur les nouvelles possibilités éditoriales dont pourraient jouir les OSG. La création d'une License libre ludique est une riche idée. La dématerialisation d'une partie (voir de la totalité) des éléments constitutifs d'un jeu pourrait en être une autre. Si l'on prend l'exemple d'Unlock, je ne pense pas qu'il aurait gagné à être édité sous forme d'un livre, comme évoqué plus haut. Inversement, le format carte ne me semble pas plus adapté en taille que celle de l'écran d'un téléphone : ne peux t'on pas imaginer que le jds puisse être entièrement numérique sans qu'on le confonde avec un jeu vidéo traditionnel au sens ou il continuerait de mobiliser physiquement plusieurs individus autours d'un objectif ludique ? ne peux on pas imaginer que le coût et une partie de la durée de développement et de la distribution en serait nettement réduits et permettrait une fréquence de sortie plus grande ?
beri dit :C’est marrant, avant notre partie d’hier soir on parlait justement des jeux consommables. Je disais qu’ils ont au moins le mérite de "vivre", chez les consommateurs frénétiques, plus longtemps que les jeux "pérennes".
Par exemple, Pandémie Legacy requiert au moins 12 parties (une douzaine d’heures, soit 6-8 parties d’un jeu un peu consistant) ; The 7th continent requerra 10-15h par malédiction (il y en a 4 dans la boîte de base + 3 dans les extensions).
J'aurais aimé assister au débat ;) je pense que l'on peut être tout à la fois un consommateur frénétique et fidèle. A titre personnel, j'ai du jouer une cinquantaine de partie d'Agricola (sur des durées de partie de 3h en moyenne à 2 joueurs). Ce qui est logique car sa rejouabilité intrinsèque est quasi infinie. On peut tout à fait être fidèle d'un One Shot Game : à titre personnel j'ai acheté au fur et à mesure les extensions de SHDC bien qu'ayant regretter rapidement le modèle éditorial des extensions initial (qui d'ailleurs a été changé depuis).
Le système Legacy est par ailleurs à mon sens une mécanique de jeu en soi. Ce que je veux dire c'est que l'absence de rejouabilté d'un jeu comme SHDC ou Unlock est une conséquence logique de son ressort ludique, mais n'apporte rien en soi ( sauf si on est radin et que ca participe à l'excitation de la partie ;) ). Tandis que pour le système legacy, c'est un enjeu en soi de moduler le jeu jusqu'à le rendre inutilisable ; cela apporte une qualité ludique intrinsèque au jeu (dans le cas où cela se justifie thématiquement évidemment)
Quand je parlais de consommateurs frénétiques, je parlais de joueurs avec qui l’immense majorité des jeux ne dépassent pas les 12 heures de jeu (au total, pas par partie).
En tant que joueurs je vois deux approches différentes : 1/ le financier : à quel prix j’achète un jeu pour combien d’heures jouées avec n joueur et on compare au ciné ou au resto ou à un abonnement canal + Cette approche est un peu trop brut de fonderie et en général en tant que joueur, un jeu devient “rentable” des qu’il est joué 3 fois. En plus on peut prendre en compte le prix d’achat d’occasion et de revente d’occasion. 2/ le plaisir : le jeu procure du plaisir et on regarde surtout cet aspect avant d’acheter un peu indépendamment du prix
Les deux ne sont pas incompatibles et ca permet de faire passer la pilule quand il faut sortir 60/80€ d’un coup
Pour les jeux éphémeres, soit je les achète d’occase et je revends une fois joué (donc ça ne fait pas cher le jeu ) soit je fais le siège de ma ludothèque pour qu’ils les achètent Après c’est sur que ca peut créer de la frustration entre la sortie de chaque extension car on ne peut pas rejouer… mais je pense que c’est plus un risque pour les éditeurs car entre l’engouement initial pour un nouveau jeu/mécanisme et la sortie d’un retirag ou d’une extension, il y aura X milles jeux géniaux qui seront sortis et le soufflé sera retombé…
De mon côté, j’envisage la chose un peu différemment.
Le concept du jeu lui-même fait qu’il ne peut être que one-shot (et donc, je ne le vois pas comme une recherche du “jeu jetable”). Le développement des énigmes demande du temps et de l’investissement et a un coût. Par ailleurs, je le trouve très innovant en matière de jeu de société (le passage d’Escape Game à jeu de société était pas évident et le ressenti est étonnamment proche, autant que faire se peut, de mon point de vue).
Dès lors, en ne s’en tenant qu’à une vision où le jeu doit être “rejouable”, la seule solution qui reste est “ne pas l’éditer”. Or, dans une vision comme la mienne où l’expérience jeu peut être diverse et dans certains cas (celui-ci par exemple), amener à ne pas être rejouable pour être sorti, je suis ravi que celui-ci ait pu voir le jour. Pour moi, ça a été une chouette découverte, tout comme le système Legacy, le jeu en temps réel, le coop’, etc… ont pu l’être en leur temps.
Du coup, je ne compare pas du tout l’achat d’Unlock avec celui de Codenames, Citadelles, ou quoi que ce soit, mais plutôt comme à une expérience que j’ai envie de faire (comme un Escape Game, un théâtre…). À moi de voir ensuite si j’ai envie d’y mettre le prix (en l’occurrence, je comprends que ça ne fasse pas l’unanimité mais je trouve comme d’autres que l’expérience en vaut la chandelle).
Et je trouve bien qu’un éditeur ait tenté sa chance à ce sujet. Voilà, voilà
beri dit :Quand je parlais de consommateurs frénétiques, je parlais de joueurs avec qui l’immense majorité des jeux ne dépassent pas les 12 heures de jeu (au total, pas par partie).
Nous on est plutot a l'opposé: on achete les jeux souvent un ou deux ans apres leurs sorties, apres y avoir joué en assoce ou chez des copains plusieures fois et on achete si on est convaincu qu'on va y jouer (et avoir envie d'y jouer) 15-20 fois ... exemple de nos derniers achats: Descendance, Deus ... Bon ok, il y a aussi des entorses liées a des auteurs: Lacerda (Lisboa KS) ou Wallace (A Handful of Stars preco) aussi pour le soutenir en tant qu'homme.
Bilan: cette "gamme" de jeu se fera sans nous, on n'est pas contre participer si on nous propose mais on ne courrera pas apres puisqu'on sait que c'est pas ce qu'on a envie de jouer a la maison, puisque notre plaisir, c'est d'approfondir !
Sur le cas Unlock, il faut bien voir que chaque scénario est jouable indépendamment. Un scénario est un paquet de cartes qui n'a pas besoin de la présence d'autres cartes. Dans ce cas de figure il est un peu abusif de parler "d'extensions". Ce ne seront pas des extensions mais des boîtes standalone, jouables à elle seule. Les Space Cowboys pourraient même sortir les scénarios un par un, dans des petits paquets du format des extensions JCE. Unlock n'a théoriquement pas besoin d'extensions. On pourrait très bien en rester à cette boîte. Evidemment tout le monde veut que sortent de nouvelles aventures, mais d'un point de vue financier ça ne change rien.
On n'est donc pas tout à fait dans le modèle TIME Stories qui ressemble davantage à un modèle jeux vidéo avec console / cartouche de jeu. (et effectivement on peut se poser la question : l'éditeur pourrait-il déléguer à d'autres le droit de développer des cartouches de jeu, comme cela se fait dans le jeu vidéo ?) Si j'ai acheté la console, j'ai réalisé un investissement et évidemment je veux que beaucoup de jeux sortent pour le "rentabiliser".
Bolgrot13 dit :ce type d'édition ça existe depuis plus de 30 ans dans le JDR sans poser de problème ni de débat... c'est bizarre que le jeu de plateau en face tout un cinéma existentiel... Dans le jeu de rôle, on édite bien des scénarii tout fait, jouable une seul fois, qui coute le prix d'un jeu de plateau. Personne ne dit rien , tout le monde a accepté le concept, et même, nous sommes plutôt demandeur de la sortie de scénars pour nos jeux préférés. je n'ai jamais entendu un maitre de jeu râler sur le coté "usage unique d'un scénario". On joue l'histoire et on passe à la suivante, après le livre reste dans l'étagère.
L'industrie du jeu de rôles n'est pas vraiment un modèle industriel à suivre... En particulier sur le scénario, qui sont des livres "subventionnés" par des jeux qui marchent, ou par les livres de base :) :) :)
Que ceux qui vivent du secteur jdr lèvent la main pour me contredire :) (je suis sûr de moi)
Pour moi, Unlock n'est pas un projet industriel viable. Cela ne change rien à ses qualités ou ses défauts. Un joueur va avoir tendance à le revendre, et avoir toppé l'As d'Or est plutôt rajouter du risque sur du risque. (car il va devoir être imprimé en plus grand nombre, mais en même temps sera revendu d'occasion en plus grand nombre)
Allez, même si tu as raison, même si le jeu se plante lamentablement, ne penses-tu pas que c’est toutefois une bonne chose qu’il existe ? Qu’il mérite d’exister, pour la diversité ludique, son gameplay original, son risque éditorial ? Pourquoi ne pas essayer de le soutenir (même moralement) plutôt que de faire des pseudo-prévisions au doigt mouillé d’échec commercial ? C’est un éditeur Français, c’est un jeu avec de grandes qualités, y’a un p’n’p gratuit et d’autres sont prévus, l’éditeur est sympatique et l’auteur agréable, même si vous ne l’achetez pas parceque vous ne souhaitez pas investir dedans, soutenez le, ne serait qu’en ne l’ouvrant pas à chaque article, chaque message consacré au jeu.
Franchement, même si je comprends ce débat, les conclusions qu’en titrent les gens me paraissent “compliquées”.
Primo, comme beaucoup l’ont dit viable ou pas viable, nous n’avons pas mis un couteau sous la gorge du public (ou du jury dans une autre mesure) pour leur faire acheter le jeu. Au contraire nous avons proposé une aventure gratuite à tester avec une application gratuite. Je ne peux imaginer quelque chose de plus transparent que cela. Après, je constate que certains n’adhèrent pas au concept jetable et ne veulent même pas essayer la démo gratuite et cela ne me dérange pas. Encore une fois l’acte d’achat est libre.
Secundo, je n’ai pas créé Unlock! en envisageant ses débouchés commerciaux. Je crée des choses, c’est un peu mon métier. Et si dans cette phase de création je commence à me mettre dans la perspective de ce qui est faisable ou pas, raisonnable ou pas, si j’envisage l’aspect commercial des choses, je m’estime à la limite de la faute professionnelle. Unlock! a été conçu avec la volonté de coller aux plus près aux sensations que l’on ressent dans une Escape Room et sans même réfléchir à la possibilité de l’édition. Dans cet optique, il est jetable tout comme les Escape Rooms le sont. Logique donc…
Ce que je ne comprends pas, c’est que globalement j’ai l’impression en lisant certains commentaires que j’aurais dû m’auto-censurer en me disant : “non, je ne présente pas ce jeu, car il est jetable et cela ne se fait pas”. Déjà de base je pense que j’ai bien fait de ne pas le penser car il existe malgré tout des gens qui semblent l’apprécier (j’en ai vu un paquet tout au long du weekend), mais surtout je détesterais devoir penser en ces termes. De mon point de vue c’est en faisant des choses folles qu’on fait avancer la roue, et pas en restant “raisonnable”.
Ce que feront les gens de leur boite une fois qu’ils auront terminé les enquêtes, honnêtement je m’en fiche. S’ils donnent leur boite, plus de gens joueront au jeu (ce qui est bien et d’ailleurs pas totalement incompatible avec la notion d’As d’or). S’ils la gardent, ils auront peut être le plaisir (réel) de faire jouer les histoires en MJ. Space Cowboys a bien conscience de tout cela et a tout de même décidé de se lancer dans l’aventure, je les en remercie.
Le prix a déclenché beaucoup de sympathie mais aussi pas mal de haine. Alors oui, je vous avoue que cela m’a un peu gâché le plaisir dans la mesure où c’est tout de même juste un jeu et que je n’avais pas l’impression d’avoir fait quelque chose de “mal” en le créant. J’ai lu toutes sortes de polémiques et toutes sortes d’attaques avant de décider de couper les réseaux sociaux pour profiter des sourires des gens sur nos tables. C’est agréable de voir des gens qui sont contents de jouer à Unlock! sans se dire que c’est pour une heure et que c’est fini, et je ne vois pas pourquoi on devrait obligatoirement amender cela à l’aune de l’aspect commercial des choses. Bien entendu ce n’est que mon avis, forcément biaisé
PS : nous espérons assurer un bon suivi pour Unlock! avec deux boites supplémentaires cette année…si le public nous suit évidemment.
Pour ma part, je pense que les jeux “jetables” (le terme ne me convient pas mais bon) sont un vrai plus pour faire découvrir et promouvoir le jeux de société moderne. J’entends par là que lorsque l’on propose à des gens qui ne sont pas des joueurs, de découvrir un jeu qui se joue comme une aventure, qui évolue au fil de nos choix et que ces mêmes choix ont des conséquences concrete sur la suite de l’expérience, souvent les yeux s’écarquillent et il y a un réel plaisir! Et bien souvent ça se termine par " vite une nouvelle histoire!"
En tout cas pour ma part et mon cercle d’amis, cela a été le cas. Que ce soit pour Time Stories, Pandémie Légacy et maintenant Unlock! (merci pour ce vent frais dans le monde ludique! ce jeu est tout simplement une tuerie, pas de règles à proprement parler, tu pose le paquet de cartes sur la table et en avant pour l’aventure!), c’est un réel plaisir d’y jouer et de faire jouer!
Karis dit : j'aurais dû m'auto-censurer en me disant : "non, je ne présente pas ce jeu, car il est jetable et cela ne se fait pas".De mon point de vue c'est en faisant des choses folles qu'on fait avancer la roue, et pas en restant "raisonnable".
Surtout pas !
je ne suis pas les réseaux sociaux et j'espere que les ludopathe que nous sommes savent rester courtois et agréables ... sinon, ca fait peur pour "notre" milieu. Meme si je ne suis pas client (bah oui, je prefere les jeux que je peux approfondir, donc pas mal de'Ystari ), je trouve l'initiative plus que positive et intéressante, justement pour toucher un autre public.
Bonne continuation avec les boites n2 a n79 (ou plus...)
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) soit je fais le siège de ma ludothèque pour qu’ils les achètent 
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), je trouve l'initiative plus que positive et intéressante, justement pour toucher un autre public.