Par : Jonathan Pionnier | vendredi 24 février 2017 à 13:16
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Jonathan Pionnier
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Par la création de ce sujet, j'invite les trictraciens intéressés à donner leur avis sur la nouvelle tendance des jeux non rejouables incarnée par :
. le système Legacy d'une part

. les jeux que j'appellerai "One Shot Game" tels que Sherlock Holmes DC, T.I.M.E Stories ou plus récemment Unlock ; ou encore à faible rejouabilité avec les mêmes joueurs tel que Looney Quest.

En effet, je trouve que l'on assiste à l'effondrement d'un paradigme qui est celui de la rejouabilité comme gage de la qualité d'un jeu ; au profit d'un autre paradigme qui est celui (pas tout à fait pareil) de sa durée de vie extension comprise.

De mon souvenir, les premières critiques faites a l'époque de la réédition de SHDC par Ystari (et peut être lors de l'édition originale) ont été balayée par la qualité ludique indéniable du jeu mais également l'argument que le développement du marché ludique et la profusion de jeu qui en découle, avaient pour conséquence que l'on rejouer beaucoup moins à un même jeu. Dans la mesure, ou SHDC proposait d'emblée 10 enquêtes et en toute probabilité 10 autres, on obtenait une durée de vie du jeu importante compte tenu qu'une partie rime souvent avec 3 à 4h de jeu (voir 7 pour ma part..; foutus masques africains ;) ).

J'ai cru desceller que cet argument de la durée de vie vs la rejouabilité, devenait un peu caduque pour un jeu comme Unlock qui propose au départ 3 fois 1h de jeu. Notons que pour ma part, la question économique pour un jeu comme Unlock, est de toute façon secondaire car toujours très en deçà du prix d'un escape game mais aussi d'une soirée au restau, d'un ciné, d'un diner entre ami.... à titre personnel (et sans vouloir faire polémique) j'ai été plus rebuté par le prix de T.I.M.E Stories parce qu'il me semble qu'il est le reflet d'un choix éditorial discutable : en clair le plaisir ludique vaut le prix mais il aurait été tout autant en mettant moins l'accent sur les illustrations par exemple qui, en pratique, font gonfler le prix sans une énorme valeur ajoutée sur le plan ludique.

Vous allez me dire, où veux t'il en venir ?

Mon avis est que la durée de vie d'un jeu comme Unlock est effectivement trop faible (bien que suffisante quand même pour l'acheter), parce que le modèle éditorial de ce jeu n'est pas adapté. Je précise d'emblée qu'il n'est pas question ici d'une critique gratuite de Space Cowboy dont on ne peut que vanter la légitimité d'équipe, la qualité éditoriale et le professionnalisme de manière générale.

En quoi me parait il inadapté ?

On peut légitimement penser (et l'As d'Or en est le premier reflet) que les qualités de ce jeu vont amener à un volume de vente important lui même garant de l'édition de nouveaux défis. Or,  les modalités éditoriales actuelles me semblent introduire une inertie dans la sortie des extensions bien trop grande (en dépit que le projet est porté par une entreprise sérieuse)...disons à vue de nez d'un maximum d'une boite de 3 enquêtes par trimestre (ce qui serait déjà un travail énorme).

Etant un ferveur consommateur d'escape room, j'entrevois d'emblée la frustration ludique que va forcément engendrer cette inertie de sortie. L'argument que ce jeu a le mérite d'exister prévaut et je soutiens l'idée (évoquée lors du débat Kickstarter) que les maisons d'éditions ne doivent pas répondre sans filtre aux pressions des consommateurs. Néanmoins, comme je l'évoquais plus tôt, la réussite d'un jeu comme Unlock sera avant tout le reflet du changement de paradigme des joueurs consommateurs qui sont prêt à sacrifier la rejouabilité au profit de la durée de vie, qui est dans le cas d'Unlock entièrement dépendante du nombre et du rythme des sorties.

Ah ben c'est bien beau de critiquer, surtout quand on est pas éditeur, mais quelles solutions ?

Je ne prétendrais pas en avoir mais ne doute pas que la réflexion (si elle a lieu) engendrée par ce post, puisse donner des pistes éditoriales. A titre personnel, je m'interroge sur l'absence d'un appel à auteur d'emblée pour l'écriture de nouveaux défis ; sur la possibilité d'un packaging moins couteux pour les prochaine sorties (pour le coup, bien que moins visible, un format jeu de carte seul me parait suffisant et je peine à comprendre l'intérêt d'un thermoformage) ; de l'absence de nécessité d'une illustration de couverture ; de la réutilisation possible de carte objet d'enquêtes antérieures (sauf évidemment celles qui intègre un élément de fouille) ; d'une plateforme simplifiée en ligne de prototypage pour de nouvelles soumissions spontanées...... en gros tout ce qui garantie à la fois une réduction des coups et la possibilité de créer une communauté créative et non pas simplement de joueur.

Je tiens à répéter (notamment parce que je suis en attente d'avis sur une enquête SHDC originale de ma création ;) ) que ce post ne constitue pas une attaque sur l'équipe Ystari ou Space Cowboy. Bien au contraire, car j'ai trouvé tout à fait honorable d'avoir pris le risque de rééditer SHDC, de n'avoir pas lacher le projet T.I.M.E. Story en dépit des déconvenues et que le système d'Unlock inventé par Cyril est tout bonnement extra-ordinaire.

Je soulève de débat parce que je crois que les maisons d'édition doivent réfléchir à leur propres paradigmes éditoriaux, lorsqu'ils entrent en compétition avec de nouvelles tendances ludiques, d'autant plus lorsqu'ils en sont les investigateurs. L'exemple de Looney Quest, quasi mort né, tué par un rythme de sortie trop faible (lui même potentiellement le reflet d'une impossibilité ou d'un risque financier trop grand sous la forme éditoriale actuelle), alors même qu'il introduit quasiment un système de jeu totalement inédit, me semble regrettable !

En espérant lire vos retours éclairés sur la question,

Jonathan
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Zemeckis
Zemeckis
Sur les 1000 jeux créés chaque année, il y a bien de la place pour 2-3 qui peuvent être "éphémères". Ca ne devrait déranger personne. Avec cette très grande quantité de jeux créés chaque année, tout le monde devrait pouvoir trouver ce qui lui plait : du partygame, du kubenbois, du legacy, du kiloplastique, etc...

Il n'y a, à mon sens, aucun effondrement de paradigme, sur la rejouabilité ou la qualité. Il y a juste une création ludique riche et variée, avec quelques uns qui sortent des habitudes, et c'est tant mieux. Et merci aux éditeurs qui innovent et proposent des jeux nouveaux régulièrement.

Ton message (débat) part du principe que le jeu ephémère est un problème, et qu'il faut trouver une solution, que les éditeurs doivent réfléchir à leur ligne éditoriale, que la consommation a changé. Moi, je ne vois aucun problème.
Rianne
Rianne
Je vois pas bien quel débat tu veux lancer la ? Tu dis que c'est trop court et que c'est génial en même temps... j'ai un peu du mal à suivre le truc. La tu as donné ton avis avec enormement de nuances (trop d'ailleurs) mais je n'y vois pas de débat ou alors la question posée est trop noyée :)
Si c'est pour dire pour ou contre les jeu one shot ? Ou l'investissement vaut il le ROI ?
Perso pour moi ces jeux sont parfait pour des club ou des ludothèques mais leur existence n'étant lié qu'a leurs extensions, ils n'ont pas leur place dans ma sphere ludique personnelle. Et le coup est bien trop important pour la durée de vie.
Il reprenne certains code des jv mais n'en sont pas et n'en seront jamais, donc pour une durée de vie très limité, je prefere investir dans un jv qui lui aussi sera limité dans le temps mais apportera bien plus d'immersion et d'accessibilité (instantanéité de la mise en jeu).

Après il en faut pour tout les gouts et certains y trouveront un enorme plaisir ludique, une originalité incroyable,... ce qui est sur c'est que c'est une prise de risque importante et un édition courageuse. Et comme ca a l'air de trouver son public, ca veut dire que c'est une bonne idée.

 
vinser
vinser
Zemeckis dit :Sur les 1000 jeux créés chaque année, il y a bien de la place pour 2-3 qui peuvent être "éphémères". Ca ne devrait déranger personne. Avec cette très grande quantité de jeux créés chaque année, tout le monde devrait pouvoir trouver ce qui lui plait : du partygame, du kubenbois, du legacy, du kiloplastique, etc...

Il n'y a, à mon sens, aucun effondrement de paradigme, sur la rejouabilité ou la qualité. Il y a juste une création ludique riche et variée, avec quelques uns qui sortent des habitudes, et c'est tant mieux. Et merci aux éditeurs qui innovent et proposent des jeux nouveaux régulièrement.

Entièrement d'accord ! un gros +1

Jonathan Pionnier
Jonathan Pionnier
La question de l'importance de la diversité ludique, et de la légitimité des sorties, n'est pas mise en débat. effectivement, tout le monde a par principe le droit de trouver un plaisir ludique, quelque soit le style. A titre personnel, les "One shot Game" sont clairement ma tasse de thé, et je ne remet pas en cause leur légitimité.

Je dis simplement que dans ce style de jeu, (pour préciser ma pensée), le paradigme de la rejouabilité s'efface de fait, mais au profit selon moi d'une nécessaire durée de vie assurée par des extensions. Cette nécessité n'étant pas celle du couts financier de la boite initiale, mais celle de la frustration ludique qui en découle lorsque le rythme des sorties est trop long.

En tout état de cause, l'objet de ce post n'est pas de  critiquer le rythme des sorties des éditeurs qui font bien ce qui peuvent, mais de réflechir aux changements de paradigmes éditoriaux que rend nécessaire ce type de jeu.

A titre d'exemple, le changement de paradigme sur l'édition des jeux de figurines, tel que constitue les campagnes Kickstarter est pour moi une vrai révolution ludique et je salue le courage d'auteur-éditeur comme Fred henry qui comprennent et expriment que ce changement de paradigme va nécessairement devoir impacter ceux des boutiques spécialisées, si elles veulent continuer de proposer ses jeux.
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Jonathan Pionnier
Jonathan Pionnier
Pour clarifier le débat que je souhaite lancer : pensez vous que les "One shot Game" ou jeu à rejouabilité limitée, rendent nécessaire un réflexion sur leur modalités éditoriales ?

Si l'enjeu du débat avait été "pour ou contre les One Shot Game ?", j'aurai fait un sondage ;) ce que je n'ai pas fait parce que je m'en fiche un peu ;)
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MimietAlex
MimietAlex
Cela ne me pose aucun problème et je pense que cette question "d'éphémère" et de rejouabilité est un faux problème (de mon point de vue). Et je comprends très bien que qq'un puisse penser le contraire.
Je m'explique.
Pour unlock, le jeu me plaît. Je l'achète (neuf ou d'occasion), je fais les trois scénarios. Je le revends.
Même à moitié prix, le rapport qualité/prix me semble plus que correcte (5€ l'h de jeu).
Le jeu n'est pas perdu, il fera plaisir à d'autres joueurs.
Je le fais d'ailleurs aussi pour plein d'autres jeux que j'achète d'occasion et revends si je n'ai plus envie d'y jouer.
On n'est pas obligé de vouloir rejouer à l'infini à un jeu.
Certains jeux resteront très longtemps dans ma ludothèque (peut à vie ?), d'autres viendront y faire un tour puis feront le bonheur d'autres joueurs.

Le cas de Pandémie Legacy est un peu différent.
J'ai Pandémie depuis sa sortie et j'y rejoue régulièrement.
J'ai maintenant la version legacy, et nous nous y éclatons en famille.
L'expérience est très riche. Lorsqu'on aura fini la campagne, on aura fait 13 à 20 parties.
On aura passé plein de bons moments ensemble.
Cela vaut (pour moi) le prix du jeu. Même si on ne peut le revendre ou y rejouer.

Aucun problème avec Loony quest. Ma fille aime. On y joue de temps en temps.
Entre temps on a oublié les niveaux. Donc aucun problème de rejouabilité pour nous.
Et si on s'en lasse, on le revendra ou on l'offrira.

Time stories me semble se rapprocher du cas unlock (je n'y ai pas joué).
Une boite de base, des extensions. Ca permet de passer des bons moments ensemble.
Une fois une extension terminée, on peut la revendre et le jeu continue sa vie auprès d'autres joueurs.

Après, il reste la question du rythme des sorties (pour les jeux à scénarios). Un jeu mettra toujours plus de temps à être fabriqué qu'à être joué.
Il faut juste apprendre la patience ;)


 
Jonathan Pionnier
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Zemeckis dit :Ton message (débat) part du principe que le jeu ephémère est un problème, et qu'il faut trouver une solution, que les éditeurs doivent réfléchir à leur ligne éditoriale, que la consommation a changé. Moi, je ne vois aucun problème.
 

Je ne parle pas de problème mais d'enjeux. On peut débattre de cet enjeu : à titre d'exemple, je considère (histoire de caricaturer un peu et d'être polémique) que l'édition "The Lost City" de Loony Quest est un hold up éditorial. Certes, elle a le mérite d'apporter de nouveaux mécanismes intéressant, mais l'attente étant probablement avant tout qu'un maximum de niveau soit débloqués (si je puis dire) surtout après 2 ans d'attente. Et si je ne dis ça, ce n'est pas pour dire que Libellud bosse mal, mais pour dire qu'une réflexion peut s'engager.

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Jonathan Pionnier
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MimietAlex dit :Après, il reste la question du rythme des sorties (pour les jeux à scénarios). Un jeu mettra toujours plus de temps à être fabriqué qu'à être joué.
Il faut juste apprendre la patience ;)


 

"Toujours" et "Juste" sont des termes qui cherchent à invalider le débat. L'un sous entend qu'il ne sert à rien d'y réflechir et l'autre qu'il serait de la qualité d'un joueur d'attendre patiemment les sorties.

Mais n'avez vous pas d'avis sur la question pour chercher à ne pas y répondre ? ;)

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Rianne
Rianne
Jonathan Pionnier dit :Pour clarifier le débat que je souhaite lancer : pensez vous que les "One shot Game" ou jeu à rejouabilité limitée, rendent nécessaire un réflexion sur leur modalités éditoriales ?

Si l'enjeu du débat avait été "pour ou contre les One Shot Game ?", j'aurai fait un sondage ;) ce que je n'ai pas fait parce que je m'en fiche un peu ;)

Désolé je comprends toujours pas... C'est aux éditeurs de réfléchir a ca, moi je suis juste un client qui aime ou pas. (dans ce cas c'est pas)
Ou alors j'ai toujours pas compris où tu voulais en venir ^^

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LEauCEstNul
LEauCEstNul
Jonathan Pionnier dit :A titre d'exemple, le changement de paradigme sur l'édition des jeux de figurines, tel que constitue les campagnes Kickstarter est pour moi une vrai révolution ludique et je salue le courage d'auteur-éditeur comme Fred henry qui comprennent et expriment que ce changement de paradigme va nécessairement devoir impacter ceux des boutiques spécialisées, si elles veulent continuer de proposer ses jeux.

Tu veux dire, sur ces jeux à scénario ?

(attention, une chausse-trappe se cache dans ce message, saura-tu la retrouver ? surprise)

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ilfiniol
ilfiniol
C'est quoi le problème de rejouabilité de Loony Quest ? Mis à part un problème de feutres et de transparents, on peut y rejouer non ?
C'est plus un jeu d'adresse qu'autre chose...

Ou alors j'ai loupé un truc.
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Jonathan Pionnier
Jonathan Pionnier
LEauCEstNul dit :

Tu veux dire, sur ces jeux à scénario ?

(attention, une chausse-trappe se cache dans ce message, saura-tu la retrouver ? surprise)

Je ne suis pas sur d'être un renard assez rusé ;)

Mais je crois que les jeux à scénario ont aussi le droit à leur révolution, et je ne suis pas sur qu'elle pourra passer par kickstarter :)

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MimietAlex
MimietAlex
Jonathan Pionnier dit :
MimietAlex dit :Après, il reste la question du rythme des sorties (pour les jeux à scénarios). Un jeu mettra toujours plus de temps à être fabriqué qu'à être joué.
Il faut juste apprendre la patience ;)


 

"Toujours" et "Juste" sont des termes qui cherchent à invalider le débat. L'un sous entend qu'il ne sert à rien d'y réflechir et l'autre qu'il serait de la qualité d'un joueur d'attendre patiemment les sorties.

Mais n'avez vous pas d'avis sur la question pour chercher à ne pas y répondre ? ;)

En fait, c'est que je ne comprends pas bien le débat que tu souhaites avoir.
Pourquoi Loony quest est mort né ?
Tu aurais voulu qu'ils sortent des niveaux tous les 3 mois ?
Pour moi, le jeu tourne toujours à la maison. Pas besoin de racheter des extensions.
Après, je comprends que tu souhaites avoir plus d'extensions plus rapidement, parce que tu les consommes vite.
Mais les éditeurs ne peuvent pas ou difficilement suivre le rythme des plus gros consommateurs.
C'est comme pour Time stories. Ils ne peuvent pas sortir des nouveaux scénarios tous les 15 jours.

Jonathan Pionnier
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ilfiniol dit :C'est quoi le problème de rejouabilité de Loony Quest ? Mis à part un problème de feutres et de transparents, on peut y rejouer non ?
C'est plus un jeu d'adresse qu'autre chose...

Ou alors j'ai loupé un truc.

La rejouabilité de Loony Quest est pour moi limitée par le fait qu'on arrive rapidement au maximum de sa courbe d'apprentissage, sur le nombre restreint de monde proposé. Certes, comme précédemment évoqué, il suffit de ne plus y jouer pendant un temps et on retrouve en jouabilité ce qu'on a perdu en dextérité...mais en pratique, le plaisir ludique en prend un coup, et la possibilité d'y jouer avec des novices également (trop grand écart de dextérité).

J'ai pris l'exemple de ce jeu parce qu'il m'a semblé dés le départ, qui pouvait se prêter à une révolution éditoriale qui consisterait à laisser en libre accès (ou sous forme d'une appli internet), les éléments des premiers mondes pour que les joueurs puissent créer (et imprimer s'ils le souhaitent) leur propre niveau. A l'époque, on aurait pu légitimement se poser la question d'une perte financière potentielle pour l'éditeur... mais la réalité de la sortie d'une extension 2 ans plus tard (qui a d'ailleurs été accès sur la recherche de nouveau gameplay) montre qu'il n'y aurait pas eu de redondance et donc de manque à gagner. Au contraire, un tel dispositif éditorial aurait possiblement favoriser le maintien de la communauté de joueur initiale.

C'est donc pour moi un exemple de changement de paradigme éditorial qui n'a malheureusement pas eu lieu mais qui aurait été nécessaire pour ce jeu du fait de sa faible rejouabilité en l'état.

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Jonathan Pionnier
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MimietAlex dit :

Les éditeurs ne peuvent pas ou difficilement suivre le rythme des plus gros consommateurs.
C'est comme pour Time stories. Ils ne peuvent pas sortir des nouveaux scénarios tous les 15 jours.

Je vois qu'on commence à se prêter au jeu du débat ;)

Je suis entièrement d'accord avec l'idée qu'en l'état, il est difficile (et non pas impossible) d'assurer un rythme de sortie important.
C'est bien de cette difficulté qu'il est question dans ce débat, puisque je pense qu'elle n'est pas nécessairement à penser que du coté des éditeurs en place, mais aussi du coté des consommateurs.

Par comparaison, si les consommateurs n'avaient pas montrer sur kickstarter qu'ils étaient prêt à dépasser la barre des 100e pour un jeu à figurine à scnéario, et en masse (je fais évidement référence à Conan), d'autres projets d'envergure n'aurait pas eu lieu. Dans le cas de jeux à faible rejouabilité mais à durée de vie extensible, il me semble donc que l'on peut s'autoriser à imaginer de nouvelles modalités éditoriales pour ses extensions.

Dans le cas de Loony Quest, la possibilité de générer (y compris contre faible rémuneration paypal) ses propres niveaux pour étendre un monde (en réutilisant les design initiaux), aurait à mon sens pu être une modalité éditoriale intéressante et rentable. Vous ne pensez pas ?

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Xbug-pirate
Xbug-pirate
Jonathan Pionnier dit :
[…] je crois que les jeux à scénario ont aussi le droit à leur révolution, et je ne suis pas sur qu'elle pourra passer par kickstarter :)

Une Licence Ludique Libre, comme D&D. Ça fait longtemps que je me dis ça pour TIME Stories : la possibilité de faire des scénars et d'en tirer profit légalement, sans passer par les SC. Les mauvais sont vites repérés, je ne pense pas que ça pourrait affecter la réputation du jeu ou des SC, eux vendraient des boîtes de bases, les sorties seraient plus soutenues, les joueurs tous contents, la créativité émulée. Toussa.

jmguiche
jmguiche
Si au lien de faire un jeu de cartes, les spaces cowboys avaient relié leur truc et appelé ça un livre, ça marchait tout pareil et personne n'y aurait trouvé rien à redire. 
Comme quoi ça tient à peu de choses...
 
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noisettes
noisettes
T as déjà joue a ts pour dire ca ?😁 les scenarii non officiels pour ts et dc existent et il me semble que j ai déjà vu ca pour loony qu'est aussi .
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melodynelson
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Unlol.
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LEauCEstNul
LEauCEstNul
Jonathan Pionnier dit :
LEauCEstNul dit :

Tu veux dire, sur ces jeux à scénario ?

(attention, une chausse-trappe se cache dans ce message, saura-tu la retrouver ? surprise)

Je ne suis pas sur d'être un renard assez rusé ;)

Mais je crois que les jeux à scénario ont aussi le droit à leur révolution, et je ne suis pas sur qu'elle pourra passer par kickstarter :)

Et boum, en plein dedans :)
Les jeux à figurines sont en grand nombre des jeux à scénarios, justement. Le jeu de rôles marche plutôt bien sur KS, le secteur est beaucoup plus prolifique depuis l'arrivée de cette plateforme.

Ceci dit, il me semble qu'on change de sujet, là.

Si ce thread est une critique déguisée sur Unlock (avec un pseudo créé pour l'occasion... Bon... Allez, on t'a reconnu, Bruno ! surprisesurprisesurprise), il y a deux choses qui m'interpellent :
- Un As d'Or peut être attribué à un jeu grâce à seulement trois parties.
- Le jury pense que le grand public que l'As d'Or vise est tout à fait mûr pour ce type de jeu.

Dans les deux cas, j'ai de gros doutes, mais soit : ce n'est pas comme si le jeu n'avait aucune qualité ludique.
Par contre est ce que madame Michu est capable d'apprécier un jeu encore plus court qu'un Legacy sans crier au foutage de gueule ? Je suis sur que ça va chouiner.

Enfin, est ce qu'un jeu de carte illustré qui se revend d'occasion est viable industriellement sur un As d'or : doutes encore.

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PRaF
PRaF
ces jeux ne me derangent absolument pas et je comprend qu'ils puissent exister. mais par contre ils ne sont certainement pas pour moi.

Je n'arrive pas du tout a m'imaginer acheter un tel jeu. pour moi un jeu qui se joue en 3 parties puis bon a la revente c'est inconcevable.
C'est a tel point que je ne regarde meme pas le gameplay de ces jeux. le flou artistique total. Et honnetement je m'en fou royal je n'en acheterai jamais.
c'est effectivement de mon point de vue un foutage de gueule.
j'aime garder mes jeux et pouvoir y rejouer est essentiel.
Et devant l'offre pléthorique des JDP ces dernières années, nous ne sommes pas en manque!
Je dirais qu'il faut même de plus en plus selectionner ses achats (raison de plus pour ne pas en acheter qui durent 3 heures). 

Je pense vraiment que c'est un phenomene de mode, que les gens en achete un peut etre deux et apres ils vont se dire oui c'est bien beau mais bon maintenant j'en fais quoi? je le revend (quand c'est possible, sinon c'est a la bene)

A titre de comparaison, je comprend bien mieux une personne qui claque 500 boules dans un MBP qu'une autre qui en claque 30 dans un unlock.
Et pourtant je trouve ca vraiment exagere de pouvoir depenser autant dans un jeu, c'est dire mon ressenti la dessus.

par contre je ne trouve pas que loony quest soit classé dans cette categorie. loin de la meme.
'est un jeu de representation de l'espace et de "dexterité" a pouvoir la retranscrire. passé quelques jours les placements des traits bah il est totalement impossible que tu t'en souvienne puisque ca se joue au mm. j'y ai deja rejoué une bonne quantité de fois et c'est toujours le meme plaisir. 
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beri
beri
C’est marrant, avant notre partie d’hier soir on parlait justement des jeux consommables. Je disais qu’ils ont au moins le mérite de "vivre", chez les consommateurs frénétiques, plus longtemps que les jeux "pérennes".

Par exemple, Pandémie Legacy requiert au moins 12 parties (une douzaine d’heures, soit 6-8 parties d’un jeu un peu consistant) ; The 7th continent requerra 10-15h par malédiction (il y en a 4 dans la boîte de base + 3 dans les extensions).
Bolgrot13
Bolgrot13
ce type d'édition ça existe depuis plus de 30 ans dans le JDR sans poser de problème ni de débat... c'est bizarre que le jeu de plateau en face tout un cinéma existentiel...
Dans le jeu de rôle, on édite bien des scénarii tout fait, jouable une seul fois, qui coute le prix d'un jeu de plateau. Personne ne dit rien , tout le monde a accepté le concept, et même, nous sommes plutôt demandeur de la sortie de scénars pour nos jeux préférés. je n'ai jamais entendu un maitre de jeu râler sur le coté "usage unique d'un scénario". On joue l'histoire et on passe à la suivante, après le livre reste dans l'étagère.

La question est pourquoi autant d'écueil pour le même principe pour du plateau ?
Pour ma part, je trouve que le format LEGACY est la vrai révolution ludique de jds de ces dernières années.
Si je veux jouer à un jeu standard, il y a plein de titre qui sont déjà sortie, par contre les nouveaux jeux type legacy ou TS (bref, où tu vis une histoire) c'est nouveau dans le jds et c'est ça qui relance vraiment l'intérêt des sorties. Je pense que les SC ont eu raison avant tout le monde sur TS ou rob Davian sur le legacy. L'évolution du jeu de plateau est là.


 
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PRaF
PRaF
Bolgrot13 dit : L'évolution du jeu de plateau est là.
 

qu'une branche se forme pour ce concept oui mais dire que l'evolution du jds est dans cet unique principe de jeu ephemere je ne suis pas d'accord. 
si je me trompe, alors je suis deja bien content du contenu de ma ludothèque car je n'envisage pas d'acheter du jetable.

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Jarvin
Jarvin
Je ne comprends pas trop non plus toutes ces discussions depuis quelques temps autour des jeux à courte durée de vie.

Personnellement, j'ai fait tous les scénarios de Time Stories et l'expérience est super sympa. C'est ce que je demande à un jeu : passer du bon temps. C'est d'ailleurs ce que j'attends aussi de tous mes autres loisirs : quand je paie une place de ciné 10-12€, je suis content de voir un film, et je râle pas parce que je ne peux aller le revoir une deuxième fois gratuitement. Quand j'achète un bouquin, je le lis et puis je le mets dans ma bibliothèque ou bine je le revends, parce que je ne le relirai sûrement jamais. Pareil pour les BD. Quand je joue un scênario de jeu de rôle avec des potes, j'achète un scénario et puis quand il est fini ben j'en fais plus rien. Au final, je me rends compte que beaucoup de loisirs sont souvent éphémères, alors pourquoi pas les jeux...

En fait, je me suis souvent surpris à me dire : c'est fou mais y'a plein de jeux qu'on achète parce que ça nous plait, et finalement on n'y joue qu'une fois avant de passer à un autre... Du coup, je trouve le concept des jeux éphémère assez logique...

Maintenant on peut toujours discuter du prix, du temps d'attente entre deux extensions... Mais bon, sur le fait que certains jeux soient rejouables ou pas, je ne vois pas où est le problème ni en quoi ça nécessite de redéfinir un modèle économique...
 
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Jonathan Pionnier
Jonathan Pionnier
Je reste étonner de voir que malgré les précautions prises dans la présentation du sujet de cette discussion, et notamment sur le fait qu'il n'est nullement question ici d'interroger la légitimité (ludique, économique....) des "One shot Game",  beaucoup semble s'évertuer à réduire le débat à un "pour ou contre".
Comme il semble d'usage de faire des comparaisons, je vais tenter d'utiliser celle-ci ; prenons l'exemple du premier tome d'Harry Potter : bien qu'il introduise certainement pour le lecteur les bases d'une histoire plus vaste, on peut légitimement pensé qu'il se suffit à lui même (et qu'il vaut évidement le prix qu'il coute pour le plaisir qu'il occasionne). Mais on peut aussi considérer que si l'éditeur de  J. K. Rowling n'avait pas publier les tomes suivant aussi rapidement, une partie de la communauté des fans se serait tout bonnement lassée. Dans cette hypothèse, et si le délai entre 2 tomes avait été induit par des contraintes d'édition, on aurait pu s'interroger sur l'opportunité de réfléchir un  moyen plus efficace d'éditer les livres.
Peu de réponses portent effectivement sur les nouvelles possibilités éditoriales dont pourraient jouir les OSG. La création d'une License libre ludique est une riche idée. La dématerialisation d'une partie (voir de la totalité) des éléments constitutifs d'un jeu pourrait en être une autre. Si l'on prend l'exemple d'Unlock, je ne pense pas qu'il aurait gagné à être édité sous forme d'un livre, comme évoqué plus haut. Inversement, le format carte ne me semble pas plus adapté en taille que celle de l'écran d'un téléphone : ne peux t'on pas imaginer que le jds puisse être entièrement numérique sans qu'on le confonde avec un jeu vidéo traditionnel au sens ou il continuerait de mobiliser physiquement plusieurs individus autours d'un objectif ludique ? ne peux on pas imaginer que le coût et une partie de la durée de développement et de la distribution en serait nettement réduits et permettrait une fréquence de sortie plus grande ?
 
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Jonathan Pionnier
Jonathan Pionnier
beri dit :C’est marrant, avant notre partie d’hier soir on parlait justement des jeux consommables. Je disais qu’ils ont au moins le mérite de "vivre", chez les consommateurs frénétiques, plus longtemps que les jeux "pérennes".

Par exemple, Pandémie Legacy requiert au moins 12 parties (une douzaine d’heures, soit 6-8 parties d’un jeu un peu consistant) ; The 7th continent requerra 10-15h par malédiction (il y en a 4 dans la boîte de base + 3 dans les extensions).

J'aurais aimé assister au débat ;) je pense que l'on peut être tout à la fois un consommateur frénétique et fidèle. A titre personnel, j'ai du jouer une cinquantaine de partie d'Agricola (sur des durées de partie de 3h en moyenne à 2 joueurs). Ce qui est logique car sa rejouabilité intrinsèque est quasi infinie. On peut tout à fait être fidèle d'un One Shot Game : à titre personnel j'ai acheté au fur et à mesure les extensions de SHDC bien qu'ayant regretter rapidement le modèle éditorial des extensions initial (qui d'ailleurs a été changé depuis).
 
Le système Legacy est par ailleurs à mon sens une mécanique de jeu en soi. Ce que je veux dire c'est que l'absence de rejouabilté d'un jeu comme SHDC ou Unlock est une conséquence logique de son ressort ludique, mais n'apporte rien en soi ( sauf si on est radin et que ca participe à l'excitation de la partie ;) ). Tandis que pour le système legacy, c'est un enjeu en soi de moduler le jeu jusqu'à le rendre inutilisable ; cela apporte une qualité ludique intrinsèque au jeu (dans le cas où cela se justifie thématiquement évidemment)
 

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beri
beri
Quand je parlais de consommateurs frénétiques, je parlais de joueurs avec qui l’immense majorité des jeux ne dépassent pas les 12 heures de jeu (au total, pas par partie).
drizzt2511
drizzt2511
En tant que joueurs je vois deux approches différentes :
1/ le financier : à quel prix j'achète un jeu pour combien d'heures jouées avec n joueur et on compare au ciné ou au resto ou à un abonnement canal + Cette approche est un peu trop brut de fonderie et en général en tant que joueur, un jeu devient "rentable" des qu'il est joué 3 fois. En plus on peut prendre en compte le prix d'achat d'occasion et de revente d'occasion.
2/ le plaisir : le jeu procure du plaisir et on regarde surtout cet aspect avant d'acheter un peu indépendamment du prix

Les deux ne sont pas incompatibles et ca permet de faire passer la pilule quand il faut sortir 60/80€ d'un coup

Pour les jeux éphémeres, soit je les achète d'occase et je revends une fois joué (donc ça ne fait pas cher le jeu ;-) ) soit je fais le siège de ma ludothèque pour qu'ils les achètent :D
Après c'est sur que ca peut créer de la frustration entre la sortie de chaque extension car on ne peut pas rejouer.... mais je pense que c'est plus un risque pour les éditeurs car entre l'engouement initial pour un nouveau jeu/mécanisme et la sortie d'un retirag ou d'une extension, il y aura X milles jeux géniaux qui seront sortis et le soufflé sera retombé...
 
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pafacil
pafacil
De mon côté, j'envisage la chose un peu différemment.

Le concept du jeu lui-même fait qu'il ne peut être que one-shot (et donc, je ne le vois pas comme une recherche du "jeu jetable").
Le développement des énigmes demande du temps et de l'investissement et a un coût.
Par ailleurs, je le trouve très innovant en matière de jeu de société (le passage d'Escape Game à jeu de société était pas évident et le ressenti est étonnamment proche, autant que faire se peut, de mon point de vue).

Dès lors, en ne s'en tenant qu'à une vision où le jeu doit être "rejouable", la seule solution qui reste est "ne pas l'éditer".
Or, dans une vision comme la mienne où l'expérience jeu peut être diverse et dans certains cas (celui-ci par exemple), amener à ne pas être rejouable pour être sorti, je suis ravi que celui-ci ait pu voir le jour.
Pour moi, ça a été une chouette découverte, tout comme le système Legacy, le jeu en temps réel, le coop', etc... ont pu l'être en leur temps.

Du coup, je ne compare pas du tout l'achat d'Unlock avec celui de Codenames, Citadelles, ou quoi que ce soit, mais plutôt comme à une expérience que j'ai envie de faire (comme un Escape Game, un théâtre...). À moi de voir ensuite si j'ai envie d'y mettre le prix (en l'occurrence, je comprends que ça ne fasse pas l'unanimité mais je trouve comme d'autres que l'expérience en vaut la chandelle).

Et je trouve bien qu'un éditeur ait tenté sa chance à ce sujet.
Voilà, voilà
barbi
barbi
beri dit :Quand je parlais de consommateurs frénétiques, je parlais de joueurs avec qui l’immense majorité des jeux ne dépassent pas les 12 heures de jeu (au total, pas par partie).

Nous on est plutot a l'opposé: on achete les jeux souvent un ou deux ans apres leurs sorties, apres y avoir joué en assoce ou chez des copains plusieures fois et on achete si on est convaincu qu'on va y jouer (et avoir envie d'y jouer) 15-20 fois ...
exemple de nos derniers achats: Descendance, Deus ...
Bon ok, il y a aussi des entorses liées a des auteurs: Lacerda (Lisboa KS) ou Wallace (A Handful of Stars preco) aussi pour le soutenir en tant qu'homme.

Bilan: cette "gamme" de jeu se fera sans nous, on n'est pas contre participer si on nous propose mais on ne courrera pas apres puisqu'on sait que c'est pas ce qu'on a envie de jouer a la maison, puisque notre plaisir, c'est d'approfondir !