Notions définition jeu asymétrique

Suite à l'article dans plato et diverses discussions sur la notion d'asymétrie dans le jeu.
Je livre à votre sagacitéla reflexion suivante:
La distinction se base sur 5 critères:
-le placement initiale
- les règles de jeu applicable a chaque joueur
- l'ordre du tour de jeu applicable a chaque joueur
- les conditions de victoire applicable à chaque joueur.
- les forces en présence initiale
Pour chaque critère, il faut se poser la question: est-ce identique ou différent pour chaque joueur?

Disymetrique ou totalement asymetrique:
5 critères différents
-Placement initiale différent
-regles différentes
- ordre du tour différent
-conditions de victoire différente
-élements de jeux différents

Exemple: space hulk

Asymétrique:
4 des 5 critères sont différents.
Exemple: mousquetaires du roy

Semi-asymétrique
2 ou 3 critères différents
Exemple: mémoire44, fief,

Semi-symétrique:
1 critères différent
Exemple:risk,

Symétrique:
Les 5 critères sont identiques.
Exemple, les échecs, les dames, la havane, ave caesar.

Pour ceux d'entre vous intéressé par la clarification de la définition de ce terme, je vous demande votre avis.

Cette hypothese de classification:
- est-elle claire?
- permet-elle de classer n'importe quel jeu?
- les critères sont-ils pertinant? Sinon pourquoi?
- y a t-il d'autres critères à prendre en compte?

Vous pouvez également, donner d'autre exemple de jeu pour chaque catégorie.

Pour ceux d'entre vous qui ne sont pas interresé par cet exercice de classification, merci de vous abstenir de troller.

prince-baron dit:Cette hypothese de classification:
- est-elle claire?
- est-elle pratique?
- permet-elle de classer n'importe quel jeu?

Pas vraiment si je prend l'exemple de Mémoire 44.

- le placement initial : différent pour chaque joueur.

- les règles de jeu applicable a chaque joueur : différentes si il y a des unités particulières dans un camp (commandos, élite, avions,...)

- l'ordre du tour de jeu applicable a chaque joueur : différent à cause des cartes.

- les conditions de victoire applicable à chaque joueur : différentes selon le scénario.

- les forces en présence initiales : différentes.

Donc mémoire 44 serait asymétrique plutôt que semi-asymétrique.

On ne peut pas dire que La Havane est symétrique, puisqu'on ne commence pas forcément avec le même cube de ressource initial.

Enpassant dit:
prince-baron dit:Cette hypothese de classification:
- est-elle claire?
- est-elle pratique?
- permet-elle de classer n'importe quel jeu?

Pas vraiment si je prend l'exemple de Mémoire 44.
- le placement initial : différent pour chaque joueur.
- les règles de jeu applicable a chaque joueur : différentes si il y a des unités particulières dans un camp (commandos, élite, avions,...)
- l'ordre du tour de jeu applicable a chaque joueur : différent à cause des cartes.
- les conditions de victoire applicable à chaque joueur : différentes selon le scénario.
- les forces en présence initiales : différentes.
Donc mémoire 44 est asymétrique.


Merci de ta remarque.
Toutefois, il me semble que les règles sont à 90% identiques. Les déplacements et les combats se résolvent de la même façon pour les 2 joueurs. Mais il peut y avoir des subtilités, a cause des unités, pour chaque joueur.

Concernant le tour de jeu, il est strictement identique. Il y a les mêmes phases ( activation, déplacement, combat) dans le même ordre pour les deux joueurs.

Pour l'objectif, il me semble que suivant les scenarii c'est identique. Dans le sens le même nombre de médailles à obtenir.

Pour les 2 autres critères je te rejoins totalement.

cerkan dit:On ne peut pas dire que La Havane est symétrique, puisqu'on ne commence pas forcément avec le même cube de ressource initial.


Donc tu le définirais comme semi-symétrique (1 critère différent) ?

prince-baron dit:Concernant le tour de jeu, il est strictement identique. Il y a les mêmes phases ( activation, déplacement, combat) dans le même ordre pour les deux joueurs.

En fait je partais du principe que l'activation des unités dépend des cartes possédées par le joueur et de la position de ses unités.
Il est donc possible qu'un joueur ne puisse rien faire à son tour.
C'est pour cela que je partais, à tort, sur une asymétrie.

prince-baron dit:
cerkan dit:On ne peut pas dire que La Havane est symétrique, puisqu'on ne commence pas forcément avec le même cube de ressource initial.

Donc tu le définirais comme semi- asymétrique (1 critère différent) ?


selon moi ce n'est pas parce que la ressource de départ change, que le jeu est asymétrique.....d'ailleurs selon le tirage on peut avoir la même ressource, clairement ce jeu est symétrique, même carte de départ seul la ressource change, on est loin d'un AFAOS dans les conditions de départ.....


[edit] Korection des FÔtes

Enpassant dit:
prince-baron dit:Concernant le tour de jeu, il est strictement identique. Il y a les mêmes phases ( activation, déplacement, combat) dans le même ordre pour les deux joueurs.

En fait je partais du principe que l'activation des unités dépend des cartes possédées par le joueur et de la position de ses unités.
Il est donc possible qu'un joueur ne puisse rien faire à son tour.
C'est pour cela que je partais, à tort, sur une asymétrie.


Je comprend ton point de vu. Sans remettre en cause l'approche que je vous soumet (qui repose essentiellement sur les éléments présent au début de la partie),Cela soulève peut être un autre élément que je n'ai pas pris en compte (mais est-ce pertinant?). Qui est une évolution asymétrique en cour de jeu.

je note, que pour le moment, ces 5 critères nous permettes des échanges argumentés et objectifs.

prince-baron dit:
Toutefois, il me semble que les règles sont à 90% identiques. Les déplacements et les combats se résolvent de la même façon pour les 2 joueurs. Mais il peut y avoir des subtilités, a cause des unités, pour chaque joueur.


En même temps, je ne vois pas aucun jeu ou les règles de combat ou de déplacement serait différentes pour les joueurs. Elles sont toujours les mêmes, avec des modificateurs de lancés de dés ou des tests de difficultés, mais ça reste identique. Pour grossir le truc, je n'ai pas exemple jamais vu un jeu ou l'un des joueurs résout son combat avec des dés, et l'autre avec des cartes.

Justement, ça fait parti des règles communes.

prince-baron dit:...
Pour ceux d'entre vous qui ne sont pas interresé par cet exercice de classification, merci de vous abstenir de troller.


Ca m'aurait bien intéressé comme discussion mais là ... :|

rugal dit:En même temps, je ne vois pas aucun jeu ou les règles de combat ou de déplacement serait différentes pour les joueurs.

Dans certains wargames un joueur se déplace puis attaque alors que l'autre attaque puis se déplace.
Il arrive aussi que chaque joueur utilise une table de résolution des combats différente selon des règles différentes.

rugal dit:En même temps, je ne vois pas aucun jeu ou les règles de combat ou de déplacement serait différentes pour les joueurs.


Dans Claustrophobia, c'est quand même radicalement différent !

rugal dit:
prince-baron dit:
Toutefois, il me semble que les règles sont à 90% identiques. Les déplacements et les combats se résolvent de la même façon pour les 2 joueurs. Mais il peut y avoir des subtilités, a cause des unités, pour chaque joueur.

En même temps, je ne vois pas aucun jeu ou les règles de combat ou de déplacement serait différentes pour les joueurs. Elles sont toujours les mêmes, avec des modificateurs de lancés de dés ou des tests de difficultés, mais ça reste identique. Pour grossir le truc, je n'ai pas exemple jamais vu un jeu ou l'un des joueurs résout son combat avec des dés, et l'autre avec des cartes.
Justement, ça fait parti des règles communes.


Dans space hulk, que j'ai pris en exemple, le déplacement du marine et du genestealer ont des regles différentes. Idem pour le combat, vis a vis du seuil pour toucher et du mode de combat.

Mais ta remarque m'interpelle sur la clarté, ou la pertinance de ce critère. Cela mérite peut être de l'approfondir.

capi-chou dit:
rugal dit:En même temps, je ne vois pas aucun jeu ou les règles de combat ou de déplacement serait différentes pour les joueurs.

Dans Claustrophobia, c'est quand même radicalement différent !


Je ne me souviens pas totalement des règles, mais je n'en suis pas si sur.

Il me semble que les règles et restrictions liées aux déplacements sont globalement les même.( pas de mouvement totalement interdit à un joueur et permis à l'autre par exemple. Ok il y a l'execption des pouvoirs blocage et pouvoir passer, mais elle est valable pour les 2camps) Idem pour les combats, c'est toujours la même démarche.
Enfin, c'est mon impression de tete. Mais n'hésite pas à me donner des arguments contradictoires si je me trompe.

rugal dit:
prince-baron dit:
Toutefois, il me semble que les règles sont à 90% identiques. Les déplacements et les combats se résolvent de la même façon pour les 2 joueurs. Mais il peut y avoir des subtilités, a cause des unités, pour chaque joueur.

En même temps, je ne vois pas aucun jeu ou les règles de combat ou de déplacement serait différentes pour les joueurs. Elles sont toujours les mêmes, avec des modificateurs de lancés de dés ou des tests de difficultés, mais ça reste identique. Pour grossir le truc, je n'ai pas exemple jamais vu un jeu ou l'un des joueurs résout son combat avec des dés, et l'autre avec des cartes.
Justement, ça fait parti des règles communes.


Va jeter un oeil du côté de Dragon rage ;-)
Les gros monstres ont un système de déplacement et de combat différent des unités normales.

ehanuise dit:Va jeter un oeil du côté de Dragon rage ;-)
Les gros monstres ont un système de déplacement et de combat différent des unités normales.

Charité bien ordonnée commence par soi-même. :wink:
Très bon exemple ceci dit (et très bon jeu).

Enpassant dit:
ehanuise dit:Va jeter un oeil du côté de Dragon rage ;-)
Les gros monstres ont un système de déplacement et de combat différent des unités normales.

Charité bien ordonnée commence par soi-même. :wink:
Très bon exemple ceci dit (et très bon jeu).


:mrgreen: J'me permettrais pas d'en parler hors a-propos.

Ogre aussi, mais dans une moindre mesure. Il est plus asymétrique au niveau des forces en présence qu'au niveau des règles pour chaque camp.

Parmi les jeux de stratégie combinatoire abstraits, les jeux de chasse sont assymetriques selon cette classification. Dans cette famille, on peut citer le jeu du tigre (et ses variantes), ou le jeu du lièvre et des chiens.

Il n'y a que la condition "ordre du tour" qui ne soit pas remplie, mais comme un tour se résume à déplacer une de ses pièces, je ne suis pas sûr que ce soit un critère pertinent pour ce type de jeux.

Roswell dit:Parmi les jeux de stratégie combinatoire abstraits, les jeux de chasse sont assymetriques selon cette classification. Dans cette famille, on peut citer le jeu du tigre (et ses variantes), ou le jeu du lièvre et des chiens.
Il n'y a que la condition "ordre du tour" qui ne soit pas remplie, mais comme un tour se résume à déplacer une de ses pièces, je ne suis pas sûr que ce soit un critère pertinent pour ce type de jeux.


Je ne connais pas bien ces jeux. Pourrais tu me dire pour chacun des 5 critères, lorsque c'est identique ou différent?

Sujet intéressant.

Cela dit bien que les échecs semblent symétriques (tous les critères concordent), je pense que ce jeu ne l'est pas. Aux échecs on ne joue pas les blancs comme on joue les noirs. A haut niveau (et égal) il est d'ailleurs bien plus difficile de gagner avec les noirs qu'avec les blancs. Le premier 1/2 coup des blancs leur donne l'initiative de "l'attaque" et c'est donc une forme d'avantage. D'ailleurs ce n'est pas tout puisque la disposition des pièces n'est pas identique pour noir et blanc (roi et reine inversés).

Cela montre à mon sens qu'une répartition par critère n'est sans doute pas suffisante pour définir la symétrie d'un jeu, même si cela doit marcher dans la plupart des cas...ou alors qu'il faut réévaluer ces critères pour le jeu d'échecs (placement initial au final différent, ordre du tour important ce qui pourrait ne faire que 3 critères au lieu de 5).