Mykérinos...variante mister Brown ?

pinpin72 dit:Pour ce qui est de la solidarité-réaction tacite qui se crée contre un unique possesseur de Brown au premier tour, elle me paraît discutable. Dans ce type de jeu elle est assez illusoire car se pose le problème des intérêts de chacun : qui va être prêt à sacrifier de nombreux cubes alors qu'il n'en a que 8 (4 joueurs) pour "pourrir" la zone de Brown et pendant ce temps ne pas se placer sur d'autres zones en premier, favorisant les intérêts des autres joueurs.


C'est la que tu fais erreur. Pourrir quelqu'un c'est pas le forcer a cramer pleins de cubes pour avoir son brown, c'est l'empecher par la suite d'avoir d'autres tuiles a bon prix. Et c'est la que chacun y met du sien. Le joueur 1 a brown
et bien joueur 2 va lui contester une majorité, puis joueur 3 puis joueur 4. Au final joueur 1 va se battre sur chaque tuile la ou les autres ne se battront réellement que sur les tuiles ou ils sont en confrontation direct avec lui, et gagnant des tuiles a coté en payant peu.

Enfin je sais pas ca me parait la base de la lutte contre le premier non ? Dans tous vos jeux celui qui est en tete au premier tour finit la partie en tete ? Si oui effectivement je comprends que ca pose probleme (chez nous c'est rarement lui qui gagne).

Pour dori :
Dans un jeu de majorité, on parle de majorité relative, pas absolue. C'est pas possible de se liguer. Dans un jeu de guerre, y'en a deux qui viennent et qui tapent, pas besoin de se dégarnir, on y met un peu du sien. La somme des forces va faire la différence. Dans un jeu de majorité, la somme des forces ne suffit pas. Il en faut un plus fort, sinon, ça ne sert à rien.
Dans la dernière partie que j'ai faite, j'ai eu le premier Brown. Les autres m'ont bien fait chier pendant toute la partie, mais je gagne quand même.

Pour Karis
Je n'ai jamais dit que c'était le premier joueur qui y allait. En effet, le principe de la récompense à la seconde place fait que tu peux contester cette attaque à Brown et voir comment ce joueur réagit. Mais le seul moyen d'affaiblir ce joueur, c'est qu'un seul joueur tente de lui prendre la majorité. S'il met un pion puis 2 au suivant sur le brown, ça va quand même être chaud et ça va coûter cher de le lui reprendre.

Je ne dis pas que c'est sûr et tout, je dis que dans un jeu de majorité, ce n'est pas une ligue qui va permettre de prendre le contrôle. Un Brown au premier tour, c'est 3 pions en plus au musée, c'est ENORME !

Maintenant, comme je l'aidit, je rejouerais volontiers, mais je ne suis pas sûr que Brown soit parfaitement équilibré (chacune de mes parties a prouvé le contraire). Comme tu le dis, un jeu de majorité ne doit surtout pas être équilibré, mais je ne suis pas sûr que Brown n'aille pas un chouille trop loin.

Pour répondre à Dori,
je suis assez sceptique et plutôt d'accord avec Loïc. On est dans un jeu de majorité non d'affrontement direct, qui plus est avec la possibilté de remporter une carte en étant que deuxième sur une zone. Donc le "pourrissement" des autres joueurs atteint vite ses limites...surtout avec 8 cubes.
De toute façon, je ne demande qu'à avoir tort...mais pour l'instant je n'ai pas trouvé de riposte efficace dans le cas d'un seul Brown au premier tour contrôlé d'entrée par le premier joueur... à deux joueurs.
De plus, si à la deuxième saison ne sort q'un ou deux Brown (ce qui est fréquent), dans une partie à 4... la solidarité face au possesseur de Brown va vite exploser face à la nécessité urgente de contrôler une des deux cartes...et je ne vous parle pas de celui qui jouera 4ème et qui n'a toujours pas de Brown.
Pinpin 72

alors je ne sais pas :)
a part des remarques a deux francs a base de : ben apprenez a jouer y a pas de martingale a ce jeu, je ne vois pas comment vous aider plus.

J4ai fait 5-6 parties la semaine derniere. Notamment deux ou on a eu un brown au premier tour et pas un au tour 2. Celui qui l'a pris a fini deuxieme et troisieme (partie a 3 et 4 joueurs). Il a recu durant chaque phase environ une a deux majorité de moins que les autres.

Ah un autre truc, l'utilisateur de brown a en général un poil moins de cube que les autres. Il est donc souvent obligé de passer plus tot dans le tour. C'est jouer son jeu que de passer aussitot.

Je ne peut que rejoindre Dori (mais évidemment cela pourrait passer pour un manque d'objectivité ;)

Le jeu a été testé et retesté avec, dès le départ, un oeil sur Brown (nous ne sommes pas dingues). Nous ne l'avons lâché dans la nature qu'une fois sûrs qu'une telle martingale n'existait pas. Je ne dis pas que Brown ne facilite pas les choses, mais je dit qu'on est pas battu dans le cas de figure où un joueur profite seul d'un Brown pendant un ou même deux tours. Retestez et vous verrez...

Dori dit:
Ah un autre truc, l'utilisateur de brown a en général un poil moins de cube que les autres. Il est donc souvent obligé de passer plus tot dans le tour. C'est jouer son jeu que de passer aussitot.

Oui y a pas que le côté pourrir celui qui a pris un brown. S'il utilise son brown, il est un chouillat plus faible sur le plateau (en plus d'avoir moins de cubes) et à Mykerinos (comme à Ys quand j'ai une plus forte somme que quelqu'un devant moi) j'ai plutôt tendance à attaquer les + faibles. Je sais c'est pas joli joli :P

en fait de mon point de vue jouer Brown en début de partie c'est souvent renoncer aux tuiles ayant des bonus en points de victoire, et y a pas photo, une tuile qui donne 2-3 points immédiatement c'est énorme.

Dori dit:
J4ai fait 5-6 parties la semaine derniere. Notamment deux ou on a eu un brown au premier tour et pas un au tour 2. Celui qui l'a pris a fini deuxieme et troisieme (partie a 3 et 4 joueurs). Il a recu durant chaque phase environ une a deux majorité de moins que les autres.



Enfin là, pareil, faut qu'il apprenne à jouer. Désolé, mais un Brown d'avance pendant 2 tours, ça fait beaucoup de cubes au musée. Je veux dire que dans les 5-6 parties que j'ai joué c'était le contraire.
Autant, je comprends les remarques de Karis (il parle de tests, de manque de pions du au Mr Brown et de sérieux, et on ne peut pas dire qu'Ystari manque de sérieux), autant toutes tes analyses générales ne fonctionnent pas. Les jeux de majorité sont toujours des compromis, pas de purs affrontements ( ET surtout, la ligue contre un joueur fonctionne beaucoup moins bien).

Maintenant, j'aime bien joué à Mykerinos, c'est rapide, simple, agréable (et en plus je gagne presque tout le temps, avec l'aide de ce brave Brown :wink: ). J'ai un petit doute sur l'équilibre que j'exprime ici avec véhémence pour que les défenseurs du jeu qui ont plus joué que moi trouvent les bons arguments pour que mes parties deviennent plus rapidement encore plus sympas.
Mais, si je ne suis pas sûr que Brown ne soit pas assez fort, je sais aussi qu'il n'assure pas la victoire. Et je n'ai jamais joué à 2.

Mais dans l'absolu, je ne suis pas sûr non plus à 100% qu'il soit trop déséquilibré, surtout entre joueurs expérimentés. Enfin, j'ai un doute suffisamment important pour l'avoir classé 5° de mon vote DSP. Mais quand j'ai un doute, j'aime bien aussi me faire l'avocat du diable pour les défenseurs me montrent que ce n'est pas vrai :wink:
Un petit coté joueur en somme :^:

Dori dit:en fait de mon point de vue jouer Brown en début de partie c'est souvent renoncer aux tuiles ayant des bonus en points de victoire, et y a pas photo, une tuile qui donne 2-3 points immédiatement c'est énorme.


Encore une fois, je trouve le mot un peu fort.
Comme quoi, chacun à sa vision du jeu. Disons que depuis que le meilleur score que j'ai fait c'était grâce à un full Brown, c'était pas touts les points grignotés qui auraient changé quelque chose.
2 points, ça fait plaisir, mais tu peux rarement choisir ton perso en fonction de ça. Y'a souvent bien plus de points en jeu en dehors de ces points là. Bon évidemment entre une Blackmore à 3 et une blckmore à 0, y'a pas photo, mais le reste du temps, le nom du perso est quand même vachement plus important que le chiffre (même si ce dernier n'est pas négligeable, il n'est pas énorme).

une tuile peut etre valorisé jusqu'a 5 points au musée
une tuile avec un 3 au dos n'aura besoin que d'une valorisation de 2 pour rapporter 5 (et si elle est plus valorisée elle pourra rapporter jusqu'a 8 points).
Régulierement a 4 joueurs celui qui a eu le premier brown a récupéré entre 2 et 3 places a 5 au musée. Mais au final tres peu de tuiles a points directs.

Il a également eu peu de majorité. Comprendre qu'il a été rarement premier. Et les joueurs ont a chaque fois préféré jouer perdant/perdant avec lui que gagnant/gagnant. C'est ca que j'entends par pourrissage chacun un petit peu. Plutot que de prendre la tuile qui leur faisait gagner le plus de point quand il était face au possesseur du brown, ils prenaient la tuile qui rapportait le moins de points a celui ci. a l'inverse quand ils étaient sur une case avec un autre joueur, ils prenaient la tuile qui leur filait le plus de points (et de ce fait l'autre joueur aussi). Alors oui il y a des cas ou les deux tuiles d'une région sont interessantes, mais il y en a quand meme souvent une qui l'est plus que l'autre. Et je persiste, quelqu'un qui a choisi brown et qui l'utilise aura plus de mal a être premier sur les zones ou il se place (deuxieme c'est facile).

Bien sur tout est question d'équilibre et de "lecture" de la partie pour savoir qui mene actuellement.

Pour ma part,
ma conviction de départ est surtout basée sur de nombreuses parties à deux joueurs...de niveau équivalent.
Pour les parties à 3 ou 4 j'en reste en grande partie à de la spéculation ce qui explique ma différence marquée de point de vue avec Dori. Il reste que mon plus gros score à Mykérinos à 3 c'est un 5 brown (bourrage du musée),face, il est vrai, à des joueurs peu expérimentés qui, à l'occasion, ont perçu l'importance de cette carte et du musée.
Pour le reste, j'apprécie énormément ce jeu que je considère comme un super apéritif avant un Caylus.
En attendant, je me range à l'avis de Karis pour les parties à 3 et 4 joueurs tant je suis convaincu (en tant que fan des jeux d'Ystari) de la qualité de leurs jeux et des tests préalables effectués....dans l'attente d'accumuler de nombreuses parties à 3-4 avec des joueurs de même niveau ou supérieur au mien pour infirmer ou confirmer mon point de vue...pour répondre à Dori
Pinpin 72

pinpin72 dit:Pour ma part,
ma conviction de départ est surtout basée sur de nombreuses parties à deux joueurs...de niveau équivalent.

Bon imaginons que le premier joueur ait une carte brown avec ouverture multiple et une deuxième carte sur la parcelle peu intéressante. Moi en tant que 2ème je viens pas forcément sur sa parcelle: je lui bloque une ouverture sur les autres parcelles et je joue le neutre pour le concurrencer sur le brown. Et j'insiste avec le neutre pour le faire chier: d'accord tu as un stock neutre limité mais s'il arrive à chopper le brown ça sera pas à un coup moindre.
1) Si tu bloques les extensions il va poser 1 cube par 1 cube pendant que toi tu vas ailleurs
2) S'il s'intéresse trop à Brown, passer hâtivement peut le foutre bien dans la merde si tu t'es bien étendu.

De même les tours suivants, s'il utilise son Brown trop tôt et que tu t'es suffisament étendu, passer hâtivement peut faire vraiment vraiment très mal (et je parle d'expérience sur le coup).

Bref à 2 Brown est loin d'être un must have au premier tour (mais oui il faut y faire gaffe).

Dori dit: Et je persiste, quelqu'un qui a choisi brown et qui l'utilise aura plus de mal a être premier sur les zones ou il se place (deuxieme c'est facile).


C'est vrai, mais 2°, ça va déjà me suffire pour faire fort. Et si j'oblige le joueur à être perdant perdant alors que je suis gagnant au musée grâce à mon Brown, ça me va aussi.
Je vais me battre à des endroits où les deux tuiles m'intéressent, ça se fait très bien. Comme ça, je récupère ma tuile. Et puis surtout, je ne vais pas rester le grand méchant loup jusqu'au bout.

Donc, comme tu le dis toi même, être 2° c'est facile, et quand tu joues bien, c'est suffisant.

attention je ne parle pas de jeu a deux joueurs que je ne connais pas hein, mais de jeu a 3-4 joueurs.
Et la on sent bien que si pour une partie a 3 joueurs, les conflits sont reglés:

joueur 1 (Mr brown): perdant/perdant (1 VS 2), perdant/perdant (1 VS 3)
joueur 2: perdant/perdant (1 VS 2), gagnant/gagnant (2 VS 3), gagnant/gagnant (2 VS 3)
joueur3: gagnant/gagnant (2 VS 3), perdant/perdant (1 VS 3), gagnant/gagnant (2 VS 3)

et ce jusqu'a ce que l'équilibre soit rétabli

les pions envoyés au musée ne seront pas forcément suffisant pour faire la différence.

Qui plus est Brown est une couleur qu'il est assez dur de collectionner comparativement a lemon ou tangerine (finir la partie avec 5 Brown c'est quand meme rare si les gens savent jouer autour de la table).

Je parle de ma maigre expérience personnelle (20-30 parties jouées majoritairement a 4 joueurs, jamais a 2).

Dori dit:
joueur 1 (Mr brown): perdant/perdant (1 VS 2), perdant/perdant (1 VS 3)
joueur 2: perdant/perdant (1 VS 2), gagnant/gagnant (2 VS 3), gagnant/gagnant (2 VS 3)
joueur3: gagnant/gagnant (2 VS 3), perdant/perdant (1 VS 3), gagnant/gagnant (2 VS 3)


T'y crois franchement.
Joué constamment gagnant gagnant est impossible vu que ça dépend de la config'.
T'arriveras jamais à me trouver une config un tant soit peu générale ou les joueurs arriveront tous à jouerperdant perdant contre Brown et gagnant gagnant entre eux. C'est complètement impossible

J'avoue,
pour répondre à Grunt, que je dois être loin de son expérience. Je commence seulement à maîtriser le joueur neutre qui effectivement peut "pourrir" le premier joueur en l'obligeant à payer cher sa carte...combiné avec une dissémination rapide de mes cubes pendant qu'il fait le forcing + je passe rapidement cela peut être intéressant bien qu'il reste alors deux tours à mon adversaire = 1 coup pour sa couleur et un coup blanc (où il peut lui aussi me pourrir et changer une ou deux majorités) avec la possibilité de jouer premier à la saison suivante.
Pas simple et à essayer.
Pinpin 72

Ca ne sera pas possible a chaque fois loic. Mais c'est clairement dans cet état d'esprit la qu'il faut jouer. Des que c'est possible tu tranches dans ce sens la, et petit a petit la différence se fait.

C'est simple c'est le même état d'esprit qui fait qu'a puerto rico a 3 joueurs le 3eme joueur ne gagne pas chaque partie alors que c'est lui qui a généralement le placement le plus avantageux (sauf tirage de plantations initiales tres défavorable).

Apres oui un Brown au premier tour quand les autres n'en ont pas c'est puissant, mais c'est assurément pas la clé de la victoire.

Dori dit:
Apres oui un Brown au premier tour quand les autres n'en ont pas c'est puissant, mais c'est assurément pas la clé de la victoire.


:D

Nous sommes donc bien d'accord

En fait, tout le monde s'accorde à dire que Mr Brown est puissant.
Là où les interventions divergent c'est quant à l'interprétation de ce constat.

Ceci dit, on a fait avancer le schimlili.. le schimilmil.. le schlililmi.. [...]

c'est la base d'une discussion sur forum :D