Par : petezahh | jeudi 10 février 2011 à 14:29
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petezahh
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Vala vala, avec l'ouverture des paris sportifs, je me demandais si il y avait un moyen systématique de gagner de l'argent.

Je prends le cas des matches de foot, en ne pariant que sur le résultat du match, 1N2, avec une cote pour chaque résultat.

Prenons mainteant 3 paris, un sur chaque résultat, je pense qu'en équilibrant les paris, l'espérance mathématique peut être positive (genre 10€ sur le résultat le plus probable, 5€ sur le second, et 2€ sur la grosse cote).

Du coup, je me pose une question : Existe-t-il une "formule" mathématique qui permette de déterminer l'équilibre "parfait" des mises (en proportion). Je pense qu'il s'agit d'un "vulgaire" problème de maximiser une fonction à 3 paramètres, mais bon...

Après, je suppose que 3 comptes qui misent sur les mêmes matches, en s'excluant mutuellement sont vite repérés grâce à une simple requête en base de données, mais bon...
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greuh
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petezahh dit:Vala vala, avec l'ouverture des paris sportifs, je me demandais si il y avait un moyen systématique de gagner de l'argent.


Une "martingale" ;)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Martingale
greuh
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petezahh
petezahh
Ben une martingale, oui, bien sur, en triplant la mise à chaque fois, c'est "facile", mais comme dans les casinos, c'est surveillé. Le type qui fait ça systématiquement doit voir son compte bloqué aussi tôt
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Batteran20
Batteran20
petezahh dit:Ben une martingale, oui, bien sur, en triplant la mise à chaque fois, c'est "facile", mais comme dans les casinos, c'est surveillé. Le type qui fait ça systématiquement doit voir son compte bloqué aussi tôt


Comme on dit souvent, "le seul moyen d'être sur de gagner au casino, c'est d'en être le propriétaire!": Un certain Mr Partouche en a fait sa devise.

De façon plus pragmatique, prenons par exemple un jeu: la roulette.
Prenons une matringale simple: je joue sur le noir, rien que sur le noir. 1euro pour commencer. Si le noir sort, je récupère et gagne 1x ma mise.
- Si le noir sort, je gagne 1 euro, cool. Alors je recommence.
- Si le rouge sort, je perds ma mise. Alors je rejoue 2x ma mise sur le noir au prochain coup.

La logique de cette martingale est: le noir va bien finir par sortir, forcément. et au moment ou il sortira (mettons au bout de 5 coups) alors j'aurais perdu (1+2+4+8)=15E, ma mise actuelle sera 16E et donc mon gain final de 1 euro (je récupère ma mise, je gagne 16E, - les 15 perdus précédement). Ca marche quel que soit X, le nombre de coups au bout duquel sort le noir.

Le seul problème, c'est, et on le vois bien, en cas de longue série de rouges. Qui arrive toujours, statistiquement parlant. Par exemple, une série de 10 rouges nous arrive a une mise de: 1+2+4+8+16+32+64+128+256+516+1024=2051E a placer sur la table!

Or, le casino il est pas bête, il y a une limite haute de mise.

Donc, tout perdu.

Et non, le casino se fous completement des types qui jouent ce genre de martingales: au contraire, il y gagne a tout points de vue (ça lui fait du monde, et statistiquement parlant, pour 9 qui gagnent "un peu" ce soir, il y en a un qui est completement rincé car il est arrivé aux bornes de sa martingale)
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petezahh
petezahh
Bon, pour la martingale, oui, avec une mise max, pas possible d'être sur de gagner.

Mais on a dévié là. Ma question ne portait pas du tout sur une martingale, mais sur un moyen d'équilibrer des mises sur des matches de façon à récupérer systématiquement qqch.

Je pense que c'est possible quelles que soient les cotes
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jeremie
jeremie
Non pas possible.

Les montant sont redistribués selon un pourcentage des mises. Pour construire une telle martingale (avec gain certain) faudrait être capable de prédire l'évolution des cotes.

Alternativement c'est possible en utilisant 2 sites de paris dont les cotes diffèrent suffisamment, mais c'est très rare et ne dure jamais longtemps car tout monde surveille ce genre de trucs.
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arhenius452
arhenius452
En ne pariant que chez un seul bookmaker il n'y a pas de stratégie gagnante car il faut, entre autres, tenir compte d'une part de déboursement qui est bien mieux expliquée que ce que je ne pourrais faire ici:

http://forum.sospronostics.com/sosprono ... 1818_1.htm

En revanche en misant sur le même évènement chez plusieurs bookmakers on peut trouver des situations de "surebet" où les différences de cotes sont suffisamment importantes pour être gagnant à coup sûr en répartissant les mises correctement. Ces situations sont assez rares et engendrent rarement d'importants profits. Lorsque le profit semble terriblement alléchant c'est 99/100 qu'il y a une erreur chez un des bookmakers et les paris finissent par être annulés. Il y a pas mal de sites, souvent payants, spécialisés dans la détection des surebets.
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Govin
Govin
Je ne joue jamais, mais les cotes ne sont-elles pas changeantes ?
Du coup, ça devient un vrai casse-tête pour trouver la martingale.
petezahh
petezahh
Ouais, en effet, avec des cotes changeantes, c'est pas possible
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Cookie128
Cookie128
Il y a le système boursier : tu achètes un call ou un put (tu paries sur la baisse ou la montée d'un cours) de manière à équilibré avec une valeur d'achat.

Je ne saurais plus l'expliquer. Il y a bien quelques traders qui trainent par ici, non ?
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scand1sk
scand1sk
Batteran dit:Or, le casino il est pas bête, il y a une limite haute de mise.
Donc, tout perdu.
Et non, le casino se fous completement des types qui jouent ce genre de martingales: au contraire, il y gagne a tout points de vue (ça lui fait du monde, et statistiquement parlant, pour 9 qui gagnent "un peu" ce soir, il y en a un qui est completement rincé car il est arrivé aux bornes de sa martingale)


En plus, tout ça est faussé par le « 0 » sur la roulette, ni noir ni rouge…

Accessoirement, s'il y avait une martingale sur les paris sportifs, il y a bien longtemps qu'elle serait connue, et que soit plus personne ne voudrait organiser de paris, soit le système de cotation la prendrait en compte…
unkle
unkle
scand1sk dit:
En plus, tout ça est faussé par le « 0 » sur la roulette, ni noir ni rouge…
Accessoirement, s'il y avait une martingale sur les paris sportifs, il y a bien longtemps qu'elle serait connue, et que soit plus personne ne voudrait organiser de paris, soit le système de cotation la prendrait en compte…


+12000
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Le parrresseux
Le parrresseux
Impossible puisque c'est calculé justement pour que l'espérance de gain soit systématiquement négative (et donc positive pour l'organisateur)
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jmguiche
jmguiche
petezahh dit:Bon, pour la martingale, oui, avec une mise max, pas possible d'être sur de gagner.
Mais on a dévié là. Ma question ne portait pas du tout sur une martingale, mais sur un moyen d'équilibrer des mises sur des matches de façon à récupérer systématiquement qqch.
Je pense que c'est possible quelles que soient les cotes


L'esperence mathématique de ce que tu récupérera sera inférieur à ce que tu as parié.

Ne t'inquiete pas, des gens très futés gèrent ce genre de chose.

Edit : He, le paresseux est encore plus rapide que moi. La honte ! doublé par un paresseux.
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ElComandante
ElComandante
Un seul moyen de faire péter la banque : c'est si la banque accepte de se faire péter en trichant. Et quand ces jeux sont faits, rien ne va plus.


Le plus gros détenteur de la dette américaine n'est plus la Chine, c'est...
Source : La Tribune.fr - 09/02/2011 | 11:28 - 651 mots |
Madoff était finalement un petit joueur. Avec ses 50 ou 60 milliards de dollars détournés, il n'a pas exploité toutes les possibilités de la fameuse chaîne de Ponzi... Face au tandem Geithner-Bernanke, nos nouveaux Robert Redford et Paul Newman dans ce remake de « l'Arnaque », il faut dire que la concurrence est rude. Décortiquons cette fraude massive car le montage est d'une subtilité perverse et d'une perversité subtile.
Commençons tout d'abord par un petit rappel : le Trésor américain et la Fed sont deux poches différentes du même argent... Même si la banque centrale américaine est indépendante, ses moyens sont les mêmes que ceux du Trésor américain. Quand la Fed perd de l'argent, et elle va perdre une fortune sur ses achats massifs d'obligations d'État avec la remontée des taux d'intérêt qui s'amorce, cette perte va directement, chaque année, s'imputer au déficit budgétaire américain, un déficit qui est déjà en lambeaux.
Que s'est-il passé en 2010 ? L'État américain, déjà en faillite virtuelle, a fait de la relance. Il a injecté des centaines de milliards de dollars dans l'économie qu'il n'avait pas. Ces centaines de milliards, le Trésor américain a dû les emprunter. Le problème, c'est que les Chinois ne veulent plus de ces nouveaux subprimes, ni les Japonais ni les pays du Golfe... Les ménages américains ont absorbé une partie de ces déchets napolitains pour placer une épargne récemment reconstituée. Mais cela ne suffisait pas. Dès lors, la Fed est venue prêter au Trésor américain... Mais la Fed et le Trésor, c'est pareil ! C'est de l'argent qui sort d'une poche pour entrer dans l'autre, avec deux poches qui, aujourd'hui, sont percées. On a appris cette semaine, sans surprise, mais tout de même avec effroi, que la Fed était passée devant la Chine et était devenue le plus gros détenteur d'emprunts d'État américains ! Fascinant, non ? L'administration Obama, qui voulait réformer les pratiques bancaires, fait ce qu'aucune banque, ni aucun escroc de haut vol, n'a jamais tenté. Il faut dire qu'ils n'en sont plus à une contradiction près : les vingt plus grosses banques américaines vont verser pour 2010 un montant record de rémunérations : 135 milliards de dollars alors qu'Obama devait briser Wall Street, l'appât du gain et les bonus. Michael Douglas a raison de dire en 2010 : « Greed is not just good, it's legal. » Passons.
Le problème de ce tour de prestidigitation, ô combien impressionnant, est qu'il ne pourra plus être utilisé en 2011. Vous allez comprendre pourquoi. Les taux montent. La Fed perd donc tous les jours de l'argent sur les 1.100 milliards d'emprunts d'État qu'elle a avalés. Elle va sûrement encore jouer la fuite en avant avec un QE3 ou un QE4 mais elle ne pourra pas continuer à absorber intégralement les besoins d'emprunt de ses collègues du Trésor. Madoff avait besoin que les marchés continuent à monter pour que son arnaque tienne. La crise de Lehman a mis sa belle pyramide à terre. Geithner et Bernanke ont besoin que les taux d'intérêt baissent pour qu'ils puissent continuer à faire voltiger les dollars sans que les spectateurs s'aperçoivent de la supercherie. Oui, mais voilà. Avec des matières premières en folie, du fait entre autres de ce « quantitative easing », des valeurs d'actifs qui montent sous l'effet de la spéculation, des banques qui reprennent leurs plus mauvaises habitudes, les taux grimpent. Doucement mais sûrement. Et il suffit que cette hausse s'accélère pour qu'on découvre que tout cela n'est qu'une gigantesque arnaque.
Mais alors, me direz-vous, si c'était aussi simple que cela, que fait la police ? La police, c'est-à-dire les agences de notation ou la SEC, est à peu près aussi sévère avec le Trésor américain et la Fed que la police tunisienne l'était avec la belle-famille de Ben Ali ! Notre duo d'équilibristes est aujourd'hui dans une fuite en avant qui ne peut que mener les États-Unis dans un mur. Bravo les artistes !

Marc Fiorentino pour La Tribune - 09/02/2011, 11:28 |
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zut, c'était pas le bon sujet ? :pouicboulet:
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bilbo
bilbo
Cookie dit:Il y a le système boursier : tu achètes un call ou un put (tu paries sur la baisse ou la montée d'un cours) de manière à équilibré avec une valeur d'achat.
Je ne saurais plus l'expliquer. Il y a bien quelques traders qui trainent par ici, non ?


On appelle ça un straddle. Mais ça n'a rien d'une martingale (ou arbitrage, en finance), c'est une stratégie plutôt risquée dans laquelle on anticipe une forte variation d'un sous-jacent (que ce soit à la hausse ou à la baisse), ou à l'inverse une relative stabilité de ce sous-jacent sur la période couverte par les options.
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Cookie128
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J'adore ta façon de vulgariser :mrgreen:
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Keiyan
Keiyan
Sinon, avec de la dynamite, on peut faire sauter une banque. Ou avec une poële, aussi.

Keiyan, alternatif
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bilbo
bilbo
Cookie dit:J'adore ta façon de vulgariser :mrgreen:


En gros, si tu penses que, par exemple, le prix du pétrole va beaucoup bouger (monter ou baisser), tu peux le tenter. Si tu penses à l'inverse que le prix va rester stable, c'est tout itou, mais en vendant le bousin. :P :pouicintello:

Et tous les cas, non seulement ça marche pas à tous les coups, mais c'est un bon moyen de tout perdre voire plus si tu te loupes (sachant en prime que ta perte théorique en tant que vendeur de l'option peut monter jusqu'à... plus l'infini :skullpouic: )
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adel10
adel10
il n'ya qu'un jeu que je connais ou tu peut a peu près equilibrer les gain et encore sur plusieurs jour
c'est le black jack bon le seul intérêt c'est que tu joue longtemps avec pas beaucoup de mise en principe ,
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arhenius452
arhenius452
Au sujet du black jack, c'est loin d'être évident de sortir gagnant et il faut réunir beaucoup de conditions:

- Jouer à une table sans mélangeur automatique mais avec un sabot de plusieurs jeux de carte qui n'est remélangé qu'après quelques centaines de donnes .
- S'être exercé pendant des mois au comptage de cartes et avoir une stratégie bien huilée.
- Ne pas se faire prendre à compter les cartes.
- Posséder une réserve d'argent suffisante pour couvrir la variance énorme.

Dans les faits ce sont souvent des équipes surentraînées de 3 ou 4 personnes qui jouent avec l'argent "d'investisseurs" qui sortent leur épingle du jeu. Un joueur passe des heures à une table à jouer des petites sommes jusqu'à détecter une fenêtre favorable (en gros, une fin de sabot avec beaucoup de figures), il fait alors signe à son complice qui rapplique pour jouer de grosses sommes jusqu'à la fin de la période favorable.

Sinon je trouve la comparaison entre le parieur professionnel et le financier ou le boursicoteur assez juste. Notamment sur les sites d'échanges de paris où on peut, en temps réel, acheter et revendre des paris tout au long d'une rencontre sportive en fonction de l'évolution du score. Cela se fait pas mal en tennis où il est possible de revendre ses paris pour limiter une perte ou assurer un gain après la perte d'un set ou le break de votre favori (encore faut il qu'il y ait acheteur). Mais ces sites ne sont plus accessibles par une IP française depuis la nouvelle réglementation sur les paris en ligne.
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petezahh
petezahh
Bon, je vais prendre un exemple, car l'histoire de "tu es sur de perdre" me titille pas mal...

Je prend comme exemple les cotes de deepdelver pour la 23e journée sur le match PSG-Lens. Certes, les cotes varient, mais on conserve bien la cote qu'il y avait au moment du pari non? Là, si je mise à l'instant t sur le PSG, la cote est pour moi de 1,90 non? Même si dans 2h, celui qui mise dessus aura une cote de 1,6 (par exemple).

Paris SG - Lens (1,90 - 3,47 - 5,39)

Donc si à cet instant t, 3 potes misent en simultané, ils bénificieront bien des 3 cotes annoncées, de 1,90 3,47 et 5,39 non?

Du coup, si j'imagine qu'ils mettent 8€ sur le PSG, 5€ sur le nul et 3€ sur Lens, ça nous donne :
1,9*8 - 5 -3 = +7,2 si le PSG gagne
-8 + 3,47*5 -3 = +6,35 en cas de nul
-8 -5 + 3*5,39 = +3,17 si Lens gagne

Et là, je n'ai pas optimisé les gains, j'ai mis des mises à la louche. Dans ce cas, je me fais baiser comment à l'arrivée? Les cotes finales utilisées ne sont pas celles affichées au moment de ma mise?
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Fulgan
Fulgan
Tu as oublié de soustraire la mise sur les paris gagnants. C'est aussi de l'argent dépensé à l'origine.

Donc dans le premier cas de ton exemple, tu es perdant.
petezahh
petezahh
Fulgan dit:Tu as oublié de soustraire la mise sur les paris gagnants. C'est aussi de l'argent dépensé à l'origine.
Donc dans le premier cas de ton exemple, tu es perdant.


Nan, seulement dans le premier cas en fait, puisque ça fait -0.8, +1.35 et +0.17, mais en effet, avec ça, pas moyen de trouver un cas favorable...
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Cookie128
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Je crois que tu as fait une petite erreur de signe... Pour moi, tu es perdant dans les 3 cas...
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Ted Lapinus & Phoenix
Ted Lapinus & Phoenix
arhenius dit:Au sujet du black jack,
...
- Ne pas se faire prendre à compter les cartes.
...

J'ai toujours trouvé cette "règle" incohérente. Soit on re-mélange les cartes et alors il n'y a rien à mémoriser, soit on ne les re-mélange pas et alors il ne faut pas reprocher aux joueurs de mémoriser les cartes :kingboulet:
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arhenius452
arhenius452
Ted Lapinus & Phoenix dit:
arhenius dit:Au sujet du black jack,
...
- Ne pas se faire prendre à compter les cartes.
...

J'ai toujours trouvé cette "règle" incohérente. Soit on re-mélange les cartes et alors il n'y a rien à mémoriser, soit on ne les re-mélange pas et alors il ne faut pas reprocher aux joueurs de mémoriser les cartes :kingboulet:


Je suis bien d'accord et je pense qu'il faut laisser la logique de coté. Comme souvent au casino tout est une histoire de prestige et d’apparence. Le black jack est LE jeu des casinos nord-américains et toucher au sabot lui enlèverait une part de son aura. D'autre part cette règle sur le comptage arrange bien tout le monde car elle donne une petite saveur d'interdit au joueur lambda qui a envie de jouer au plus malin et qui y laissera souvent ses plumes.

C'est comme les statistiques affichées à toutes les tables de bacarra sur les dernières mains jouées qui sont totalement inutiles (les tirages sont tous indépendants) mais qui confortent le joueur occasionnel dans sa recherche de pseudo stratégie. On fournit même gracieusement au joueur papiers et crayons pour tout noté.

Les gérants de casinos ont tout pouvoir dans leurs établissements et ils n'ont besoin d'aucune règle pour virer un client s'ils le veulent.

Mais là je m'écarte du sujet initial.
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djoul
djoul
arhenius dit:Les gérants de casinos ont tout pouvoir dans leurs établissements et ils n'ont besoin d'aucune règle pour virer un client s'ils le veulent.
Mais là je m'écarte du sujet initial.




:clownpouic:
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petezahh
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Cookie dit:Je crois que tu as fait une petite erreur de signe... Pour moi, tu es perdant dans les 3 cas...


Je ne pense pas...

Paris : 8€ sur la victoire du PSG, 5€ sur le nul, 3€ pour la victoire de Lens (donc 16€ de mise au total)

Gains : Victoire du PSG : 8*1.9 = 15.2 (perte de 0.8)
Match nul : 5*3.47 = 17.35 (gain de 1.35)
Victoire de Lens : 3*5.39 = 16.17 (gain de 0.17)

Elle est ou l'erreur de signe là?
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Oui pardon, j'avais retiré 8 € partout...
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petezahh
petezahh
Cookie dit:Oui pardon, j'avais retiré 8 € partout...


Je vous pardonne Mme Fadest
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Batteran20
Batteran20
Dans le cas d'un pari sportif avec 3 possibilités (A gagne [Ag], B gagne [Bg], Nul[N]) qui s'excluent, la somme des probas = 1 (cad que les 3 cas couvrent l'ensemble des possibles).

Note: [Ag], [Bg], [N] explimés en côte "européennes" (cad: 1.18 veut dire: gain de 0.18 pour chaque 1E misé. Ou 1.18 de retour pour 1E investi (et perdu))

On a alors:

1/(cote A) + 1/(cote B) + 1/(cote nul) = 1, dans un monde parfait. cad dans un monde ou le bookmaker ne prends aucun % sur les gains, pas de taxes, rien!

Mettons que les probas "réelles" soient les mêmes que celles exprimées par les côtes (cad que la seule information dont je dispose soit les côtes: une excellente connaissance du sport permet d'affiner ce point, mais globalement, les côtes proposées sur les sites de paris sont parfaitement rationnelles)

Dans notre cas, pour faire simple: [Ag] = 4, [Bg] = 4, [N] = 2 (en cotes européennes) Les probas sont donc 25% victoire A, 25% victoire B, 50% nul. (les % réels sont sans importaznce, su moment que la somme = 100%)

Je mise 1E sur chacune des situation (A gagne, B gagne, nul) J'ai donc misé 3E.

- A gagne: gain de (4-3)= 1E
- B gagne: gain de (4-3)= 1E
- Nul: gain de (2-3)= -1E

A pondérer en fonction de la probabilité de chaque cas: (1*0.25+1*0.25+(-1)*0.5)=0


-> Il s'agit donc d'un jeu a espérance mathématique nulle. C'est a dire que le gain moyen lorsque le nombre de paris tends vers l'infini est = 0.

Comment faire bouger ceci? (et arriver vers une espérance positive)?

Ce qu'il nous faut alors obtenir est : 1/(cote A) + 1/(cote B) + 1/(cote nul) < 1

Or, si on regarde sur les sites de paris sportf, on a TOUJOURS 1/(cote A) + 1/(cote B) + 1/(cote nul) > 1. Ce sont de fins mathématiciens! ^^ (et donc une espérance de gains négatives lorsque le nombre de paris tends vers l'infini): ceci permet bien évidement au site de vivre et gagner sa thune a tout les coups.

Le seul cas (surebet) ou on pourrais avoir une espérance de gain positive serait en allant fouiner les côtes pour un même evénément chez plein de bookmakers, et dénocher notre cas d'espérance positive en "picorant" les côtes ici et là.

On pourrait alors arriver à 1/(cote A chez machin) + 1/(cote B chez truc) + 1/(cote nul chez chose) < 1

La seconde possibilité est d'avoir une boule de voyant, et de "savoir" que les côtes proposées par tel bookmaker sont fausses par rapport à la probabilité "réelle" de chaque cas. Mais c'est réservé à des connaisseurs avertis (et qui passent leur vie dans ce milieu) Et même eux peuvent se tromper. (en pratique, ça reviens a être capable d'estimer la différence entre proba de [Ag] et cote de [Ag])
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