Le jeu de loi est dans le domaine publique, donc, on doit pouvoir le plagier sauvagement ! 
Concernant Prof. Biologik, bizarre parce que je suis bénévole dans une ludothèque depuis 2 ans et ça fait 3 années que je l'a fréquente et je n'ai pas du tout le même vécu que toi.
Les joueurs que je rencontre en ludothèque sont essentiellement des jeunes, qui jouent, certes à des jeux disponible en supermarché, mais aussi à des jeux "du monde" africain, asiatique ou issue de notre histoire (jeu antique) non disponible dans le commerce et construit par nos soins.
J'ai aussi pris le partie d'ouvrir la ludothèque pour les adultes. Là, j'ai vu arrivé des joueurs occasionnel, qui ont alors découvert qu'il existait autre chose que le Monopoly (qui est un jeu très bien) et le Cluedo, avec les aventurier du Rail ou encore Petit Meurtre et fait divers ou encore "Et toque".
Mais, j'ai vu aussi arrivé des joueurs plus pointus, avec des jeux de gestion "complexe", coopératif, non coopératif...
Il me semble, à moi, que les joueurs débutant ou non, expérimenté ou occasionnelle, sont tous curieux de découvrir de nouveaux jeux, de nouvelle forme d'amusement et divertissement.
En tant que créateur de jeu, j'utilise aussi, parfois, la ludothèque comme "réserve" de joueur testeur et là encore, en plus des conventions, j'ai des joueurs avec le sourire, qui en redemande et qui me donne aussi des idées pour améliorer / complexifier telle ou telle aspect de mes créations.
C'est ce que je constate depuis 3 ans, que je portes mon jeu d'escarmouche subtactique de SF, je rencontre des joueurs de tout horizon qui aime jouer et on le sourire quand il se penche sur mon jeu et prennent plaisir à y jouer.
Mais, ce n'est pas le seul composant pour faire qu'un jeu puisse sortir de manière professionnelle. Il faut aussi qu'un éditeur crois en vous et détermine qu'il y a réellement un "publique" pour le jeu que vous créez.
Et là, ça craint, parce que même avec toute la bonne volonté du monde, l'édition d'un jeu est une affaire à la fois de finance mais aussi de divers talent qu'il est difficile de rassembler.
Pour rappel, Croc évoque aussi le fait que l'auteur peut être de bonne foi quand il propose une resucée. Cela peut être dû à une méconnaissance du marché.
Effectivement, il est très difficile d'innover aujourd'hui et beaucoup de jeux envoyés aux éditeurs trouvent souvent des points communs avec des jeux de ces mêmes éditeurs! Et comme un éditeur ne va pas vampiriser sa propre gamme...
Un éditeur prend beaucoup de risques quand il signe un jeu. Il a le devoir de se demander si le jeu qu'il signe aujourd'hui n'aura pas de semblable entre le signature et sa mise sur le marché. Après tout, en cas de procès pour plagiat, c'est lui qui va au tribunal et non l'auteur. Et quoi qu'il en soit, que ce soit un jeu qui fasse doublon pour similitude avec d'autres, ou un jeu qui plagie ouvertement, c'est son image à lui qui est impactée auprès de ses clients.
Même en étudiant de près le marché avant de proposer un jeu à un éditeur, un auteur peut se retrouver en port-à-faux avec les protos d'autres joueurs en circulation. Mais pour pouvoir donner une chance à nos créations, il faudrait au moins de s'astreindre à regarder ce qui sort et ce qui existe.
Aresh dit:Le jeu de loi est dans le domaine publique, donc, on doit pouvoir le plagier sauvagement !
...et comme il a déja été plagié depuis, disons, 40 ans, tu va te retrouver avec 546546161 auteurs de jeux qui te diront "tu m'a plagié !".
Formule D est un jeu de l'oie, avec une "skin" formule 1. Si être auteur de jeu, c'est "faire des skins", je suis auteur de jeu...
TS Léodagan dit:Pour rappel, Croc évoque aussi le fait que l'auteur peut être de bonne foi quand il propose une resucée. Cela peut être dû à une méconnaissance du marché.
(...)
Un éditeur prend beaucoup de risques quand il signe un jeu. Il a le devoir de se demander si le jeu qu'il signe aujourd'hui n'aura pas de semblable entre le signature et sa mise sur le marché. Après tout, en cas de procès pour plagiat, c'est lui qui va au tribunal et non l'auteur.
(...)
Ca me rapelle mon aventure d'il y a un mois. Je cherchais des idées en attendant mon train et là pof illumination, je trouve un truc génial. Une semaine après, news de TricTrac, "gentleman-cambrioleurs... blablabla... propose un système d'alliance asymétrique imposé innovant" et là patatra : WHAT THE FRAK ?
Exactement l'idée que j'ai eu dans ma tête perso.
Tant pis...
LEauCEstNul dit:Aresh dit:Le jeu de loi est dans le domaine publique, donc, on doit pouvoir le plagier sauvagement !
...et comme il a déja été plagié depuis, disons, 40 ans, tu va te retrouver avec 546546161 auteurs de jeux qui te diront "tu m'a plagié !".
Formule D est un jeu de l'oie, avec une "skin" formule 1. Si être auteur de jeu, c'est "faire des skins", je suis auteur de jeu...
Jamaïca est également un jeu de l'oie et c'est un très bon jeu de mon point de vue ... le truc c'est toujours de trouver une manière fun et/ou maline de recycler un principe plus ou moins éculé.
Dans ce cas, je suis donc un vrai auteur de jeu, amateur, mais depuis environ 20 ans.
Un peu ridicule quand même : quand on sort de 20 ans de jdr, "faire des skins" pour relooker un scénario space-op en gothique contemporain par exemple, c'est un peu l'enfance de l'art...
Je suis d'accord que l'effort de thème n'est pas une tâche aisée, mais, pour moi en tout cas, faire un jeu sympa sans thème et sans plagiat est réellement ce qui est difficile dans l'acte de création.
Donc pour moi, l'effort à faire en thème est inférieur à l'effort à faire en gameplay.
Combien de jeux med-fan, pirate ou japonisant cette année, juste pour rire ? le triptique US pirate/robot/ninja est il toujorus autant à la mode ? (en ajoutant les chevaliers pour le public euro... et des zombis, c'est à la mode depuis 4 ans les zombis tient...).
Zombis, robots, pirates, ninjas, chevaliers, combien reste-il de jeux (adultes/ado) sans ces éléments en 2012 ?
(d'où l'avatar )
LEauCEstNul dit:Dans ce cas, je suis donc un vrai auteur de jeu, amateur, mais depuis environ 20 ans.
Un peu ridicule quand même.
Qu'est-ce qui est ridicule ?
Tu penses peut-être que prendre comme base le jeu de l'oie rend la création d'un jeu "intéressant" trop fastoche ? ... non, ce n'est pas le cas.
tom vuarchex dit:LEauCEstNul dit:Dans ce cas, je suis donc un vrai auteur de jeu, amateur, mais depuis environ 20 ans.
Un peu ridicule quand même.
Qu'est-ce qui est ridicule ?
Tu penses peut-être que prendre comme base le jeu de l'oie rend la création d'un jeu "intéressant" trop fastoche ? ... non, ce n'est pas le cas.
Non, mais je pense que de faire la synthèse et le bilan d'un jeu existant rends la création trop fastoche.
J'aime bien le jeu X, mais j'aimais pas ça et ça, je change vers un truc que j'aime bien. Je change de thème et je "fait publier" (imaginons que je soit reconnu et pro).
Ca c'est fastoche. C'est d'ailleurs dans cette optique que je prépare mon jeu, je ne veux pas que ça ressemble (de loin) à rien d'existant. De près, oui, si y a un pion que j'avance avec un dé... Voila.
D'ailleurs, c'est bien ce que tout le monde reproche à Knizcia, non ?
LEauCEstNul dit:
Zombis, robots, pirates, ninjas, chevaliers, combien reste-il de jeux (adultes/ado) sans ces éléments en 2012 ?
(d'où l'avatar
Moi moi moi j'ai des espions ! Nananère
D'ailleurs, c'est bien ce que tout le monde reproche à Knizcia, non ?
Ce qui est souvent reproché à Knizia, c'est de recycler ses propres mécaniques en changeant le thème, voire de faire des jeux assez froids. En revanche, il reste malgré tout un grand auteur qui a pondu des perles, et pas forcément des jeux lourds comme T&E, mais des petites bombes familiales plus ou moins abstraites, comme Sushi bar, Genial, et plus récemment Indigo par exemple. Ses jeux sont toujours réglés au poil, et même s'ils ne racontent pas vraiment une histoire, ils ont le don de savoir mettre en exergue avec pureté (simplicité/accessibilité) les sensations de jeu proposées par une méca particulière, même si celle ci n'est pas particulièrement originale. Selon moi, le dernier reproche qu'on peut lui faire c'est de faire dans la facilité, parce que faire des jeux équilibrés, aux enjeux clairement lisibles comme il sait le faire, c'est loin d'être facile.
En revanche, oui, c'est un auteur "professionnel" dans le sens où il en vit, ceci explique peut être qu'il fasse également feu de tout bois afin de s'assurer des publications régulières (sur tous supports d'ailleurs). Ca fait sourire mais c'est compréhensible. On rejoint un peu le point de départ du topic : ça dépend avant tout de l'intention de l'auteur quand il crée et propose des projets à des éditeurs. Donc oui, l'argent est au centre de la question de ce point de vue là : l'auteur crée-t-il en "bonus", avec un travail à côté, ou a-t-il l'ambition d'en vivre ? Dans le second cas, l'auteur devra essayer de développer et placer toutes sortes de projets, et toutes ne sont pas des bombes ludiques d'originalité et d'innovation, c'est normal...
Pire, je considère que c'est faire preuve d'une espèce de snobisme créatif de ne considérer que les idées nouvelles. Perso je trouve que c'est déjà un sacré boulot d'arriver à calibrer un bon jeu utilisant des méca classiques. En tant que joueur, j'apprécie de jouer à un bon jeu pas forcément original, et finalement je trouve ça plutôt sain : le coeur du truc c'est finalement le plaisir de jouer, pas une espèce de satisfaction intellectuelle à mettre en pratique un système.
Bin je sais pas, il veut peut-être dire que c'est de plus en plus compliqué pour Asmodée de faire son boulot tant le foisonnement est important.
J'aurais tendance à dire que si les règles :
1/ ne sont pas simplement un sous ensemble des règles d'un autre jeu
2/ les éléments additionnels n'entrainent aucune modification de stratégie
Alors le jeu est un plagiat. Sinon rulez même si aucun mécanisme n'est nouveau...
Par exemple, Jungle Speed est différent du jeu du briquet de part ses cartes spéciales et la plus grande similarité des cartes.
Après personnellement, j'attends d'un éditeur qu'il "sélectionne" les jeux
Mr.Croc avait soulevé plus longuement ce point lors du debat TTTV.
Mr.Croc doit continuer les Mr.Croc a quelque chose à dire c était mes moments préférés dans LTDLP
Mr.Croc doit arrêter les montages Adaube after infect pendant son élocution.
keniz dit:LEauCEstNul dit:
Zombis, robots, pirates, ninjas, chevaliers, combien reste-il de jeux (adultes/ado) sans ces éléments en 2012 ?
(d'où l'avatar
Moi moi moi j'ai des espions ! Nananère
Moi j'ai des castors, des satellites à gravité relative, des dragons, des chameaux.... Et bientôt des cochons chercheurs de truffes!
C'est ça être un auteur?
Pour moi, c'est l'expérience de jeu qui compte. Si quand je joue à un jeu, j'ai la sensation de jouer à un autre, c'est que le jeu est à côté de la plaque!
shaudron dit:Pire, je considère que c'est faire preuve d'une espèce de snobisme créatif de ne considérer que les idées nouvelles. Perso je trouve que c'est déjà un sacré boulot d'arriver à calibrer un bon jeu utilisant des méca classiques. En tant que joueur, j'apprécie de jouer à un bon jeu pas forcément original, et finalement je trouve ça plutôt sain : le coeur du truc c'est finalement le plaisir de jouer, pas une espèce de satisfaction intellectuelle à mettre en pratique un système.
Ca se dispute.
Ce n'est pas par snobisme que je cherche des mécaniques nouvelles, c'est par esprit de découverte.
Je sais déjà que TOUT (ou 99%) d'un jeu que je veux créer sont, en réalité, des choses qui ont déjà été faites. J'ignore simplement qu'elles ont déjà été faites, et ce qui me motive, c'est l'envie de créer.
Créer les règles d'un jeu, sans support physique, sans dessins pro, presque sans toucher les pions (ou en tout cas, juste avant "l'accouchement", en les imaginant) n'est pas intéressant, pour moi, si je peux résumer les équilibres de jeu que j'essaie de mettre en place en un "c'est un Monopoly evolved" ou un "Cluedo-like". Avant de me mettre à rédiger, je vais simplement ne pas avoir envie.
Pourquoi ?
- Parce que simplement ça m’empêche d'aller plus loin. C'est déjà "très bien fait" le Cluedo. On peut faire mieux, certes, mais j'ai pas envie de m'appuyer sur une base commerciale pour lancer mon jeu.
- Parce que d'autre savent bien mieux le faire que moi. En m'imaginant partir dans une direction originale, j'estime que j'aurais moins de concurrence.
- Parce que je suis un mauvais interprète, et je m'estime meilleur compositeur.
- Parce que j'ai pas l'impression de créer en reprenant les trucs d'un autre.
J'ai suivi le débat. Je comprends exactement ce que disait le mec qui défendait ce point de vue. Je suis moins "extrême" que lui mais je comprends tout à fait qu'on prends son pied en s'imaginant créer de A à Z un principe nouveau.
Il n'y a rien d'élitiste là dedans, il s'agit juste d'envie de recherche fonda, c'est tout. Il y a des créateurs qui détestent ça, moi je prend mon pied.
Après... C'est naïf un amateur alors je m'en fait pas :p
LEauCEstNul dit:C'est d'ailleurs dans cette optique que je prépare mon jeu, je ne veux pas que ça ressemble (de loin) à rien d'existant.
En tous cas, moi quand je lis ça :
LEauCEstNul dit:Formule D est un jeu de l'oie, avec une "skin" formule 1. Si être auteur de jeu, c'est "faire des skins", je suis auteur de jeu...
Je me dis qu'effectivement, je suis pressé de découvrir ton jeu parce qu'avec ce genre d'affirmation d'un high level péremptoire, ça a intérêt à être sacrément révolutionnaire
Cela dit, Croc va t'accueillir bras ouverts ...
tom vuarchex dit:LEauCEstNul dit:C'est d'ailleurs dans cette optique que je prépare mon jeu, je ne veux pas que ça ressemble (de loin) à rien d'existant.
En tous cas, moi quand je lis ça :LEauCEstNul dit:Formule D est un jeu de l'oie, avec une "skin" formule 1. Si être auteur de jeu, c'est "faire des skins", je suis auteur de jeu...
Je me dis qu'effectivement, je suis pressé de découvrir ton jeu parce qu'avec ce genre d'affirmation d'un high level péremptoire, ça a intérêt à être sacrément révolutionnaire
Cela dit, Croc va t'accueillir bras ouverts ...
Henri, Tom, laissez tomber. LEauCEstNul joue la provoc depuis son arrivée pour exister sur ce forum.
Il doit être jeune ou noob dans le domaine ludique. Ça se tassera avec l'expérience, ou Monsieur quittera le forum. Pour l'instant, il n'a pas inventé l'eau. Don't feed the troll!
Oui tu as raison TS Léodagan.
Et Knizia fait partie de cette poignée d'auteurs pros qui gravitent dans des hautes sphères ludiques, c'est indéniable. Il agace, créé des mécaniques un peu froides, recycle probablement trop ses propres créations mais il fait des choses d'une épure incroyable et laissera une oeuvre ludique très variée et foisonnante.
TS Léodagan dit:jeune ou noob
Salut, j'ai 35 ans, et je joue depuis 1989 à des trucs présenté dans CB et J&S. J'ai une faible expérience dans le jeu, suffisante toutefois pour avoir écrit pour Multisim et traduit des choses pour BB.
J'aurais bien évité ce déballage et je ne comprends pas vraiment pourquoi tu me rentre dans le tas depuis l'autre thread où j'ai commis le crime de ne pas être en accord parfait avec toi sur le financement de TT.
Sur F.Dé, je peut te dire que je connais un type qui bat n'importe qui (facile pour un simple ou double champion du monde), un certain Roland, qui fut aussi mon MJ pendant 4 ans. L'expression vient de lui.
Au plaisir pour une autre prise de tête, je sens que tu adore me balancer des skuds.
Tu as un très beau CV, mais ta vision de la création est pour le moins prétentieuse..Ta prose m'a énormément fait penser à celle d'un superbe troll de la protozone, minopoli..
Bref, franchement, créer un jeu, c'est pas partir de rien et tout refaire, ce serait nier tout ce que peut nous apporter la culture ludique que nous avons. Et c'est pareil dans tous les domaines de la création : on part de ce qui existe, forcément, à moins de ne rien connaître. Et à partir de là, chacun va y mettre sa patte, sa touche personnelle. Et je crois que c'est ça le plus dur : trouver son style, et savoir ce qu'on peut apporter véritablement dans es créations, pour donner le meilleur.
Moi, en entendant la vidéo de Croc, je l'ai plutôt pris comme un encouragement à poursuivre dans la voie que je suis ces derniers temps, à savoir moins de jeu créés ces derniers temps, un temps de réflexion plus long, afin de véritablement chercher à chaque fois à faire du différent dans mon style. Car je suis un peu comme Coc (si j'ai bien compris son message) assez lassé de voir de nombreuses sorties un peu tourner en rond avec le micro-réglage qui change tout... et qui pour moi ne change rien !
Le "micro" réglage, ça change parfois le beaucoup de chose. Quand on mets au point un jeu, on s'en rend assez rapidement compte.
Maintenant, je vais pas proposé 36 versions d'un même jeu, avec 36 micro réglage différent !
lynkowsky dit:Ta prose m'a énormément fait penser à celle d'un superbe troll de la protozone, minopoli..
Si c'était moi ce monsieur, je te dirait "connait pas". Si c'est pas moi, je te dirait "connait pas"...
J'ai pas que ça à fiche par contre de créer des doubles comptes.
Si vous voulez vérifier, on peut aller boire un coup sur Paris, mais pas demain :p
Sur le reste, je ne suis même pas dans le "semi-jusqu'au-boutisme" comme le type du débat TTTV, non plus hein...
Aresh dit:Maintenant, je vais pas proposé 36 versions d'un même jeu, avec 36 micro réglage différent !
36 variantes dans la règle, ça mange pas de pain ?