Historiquement l'or a toujours eu plus souvent une valeur supérieure au papier.et la courbe du métal et les actualités tendent a confirmer cette tendance.
fatmax66 dit:Historiquement l'or a toujours eu plus souvent une valeur supérieure au papier.et la courbe du métal et les actualités tendent a confirmer cette tendance.
Oui, je ne discute pas le fait que l'or continue d'être CONSIDERE comme une valeur refuge par beaucoup de gens. Il y a même des gens qui souhaitent un retour à une monnaie indexée sur l'or, mais à mon sens c'est un très mauvaise idée.
A la limite, il vaudrait mieux garder du pétrole ou de la bouffe non périssable que de l'or. Au moins, ça a une utilité directe.
Ce qui a d'intéressant dans ton idée c'est si on peut tirer un revenu d'un échange virtuel avec un internaute x qui n'a pas forcément ce que l'on cherche à échanger et utiliser cet argent virtuel avec un internaute y qui a ce que l'on cherche.
Après le coup des revenus me laisse sceptique. Je trouve que ce n'est pas bien utile.
De mon côté je mêne depuis quelque temps sur un système pour réduire les frais de port lors d'échange par le biais de co-colisage ou co-voiturage mais je ne sais pas encore trop comment mettre ça en oeuvre.
FOX62 dit:Ce qui a d'intéressant dans ton idée c'est si on peut tirer un revenu d'un échange virtuel avec un internaute x qui n'a pas forcément ce que l'on cherche à échanger et utiliser cet argent virtuel avec un internaute y qui a ce que l'on cherche.
Après le coup des revenus me laisse sceptique. Je trouve que ce n'est pas bien utile.
Le revenu permet d'éviter la rareté de la monnaie. Si tout le monde a le même revenu, cela permet de répartir la monnaie correctement, et ça évite les effets d'inflation et les effets de pénurie.
Il faut s'intéresser au concept de revenu de base (en général, pas que sur mon projet). C'est totalement révolutionnaire, une fois qu'on a dépassé le frein "payer les gens à rien foutre", et qu'on a compris que c'est une méthode de création monétaire et non une redistribution de pognon, c'est magique.
je ne saisis absolument pas l’intérêt
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ça change quoi ? 
J y connais pas grand chose en économie mais qu est ce qui va empêcher les prix de monter si on distribue de l argent comme ca à tout le monde ?
Actuellement en cas de souci économique Bernanke fait un QE pour les banques mais du coup les prix des matieres premières augmentent mécaniquement et la base est spoilé car son salaire ne bouge pas.
Avec ton systeme on donne à tout le monde les prix augmentent mécaniquement et au mieux bah ca change rien. Comment cet eceuil est il evité ?
La différence c'est qu'il donne a tout le monde alors que le QE s'adresse a des acteurs ciblés (les banques en ce moment).
Du coup son système spolie "ceux qui ont le plus d'argent"
Bon, je dirais que le problème numéro un, c'est qu'à l'échelle d'un pays cela pousse à ne pas détenir de cette monnaie (donc en cas d'excédent prendre de l'or, du $, n'importe quoi de non périssable en fait)
Ok je vois bien ca comme ca aussi. Donc dans ce cas ca sert pas a grand chose autant renforcer la redistribution de l' impot et surtout l efficacité de celle-ci en France il y a beaucoup à dire dans ce domaine.
Harrycover dit:je ne saisis absolument pas l’intérêt
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ça change quoi ?
Je peux acheter ton archipelago et avec l'argent virtuel que tu as eu, tu peux acheter un dobble chez un autre vendeur, et un six qui prend chez un autre encore.
La monnaie (quelle qu'elle soit) permet de désynchroniser les échanges, c'est pour gagner cette souplesse qu'on ne fait plus du troc depuis l'âge des cavernes
Flam dit:J y connais pas grand chose en économie mais qu est ce qui va empêcher les prix de monter si on distribue de l argent comme ca à tout le monde ?
Comme dit déjà plus haut. Les prix ne monteront que si l'offre stagne. Autrement dit, en phase de "croissance" de l'expérimentation ou de plus en plus de monde vend des trucs, l'augmentation de la masse monétaire n'a pas d'impact sur le prix.
S'il y a autant de richesse et plus de monnaie à cause des revenus, alors les prix vont monter, mais ce sera indolore pour les plus "pauvres", puisque le revenu est distribué à tous. Les plus "riches" perdront un peu de pouvoir d'achat, mais par définition, ils n'en manquaient pas.
Il y a un calcul tout simple qui permet de comprendre ceci :
Je suis pauvre avec 10 unités monétaires en poche, et tu es riche avec 100 unités monétaires en poche.
Le produit de base (la baguette de pain) coute 1 unité.
Pour l'acheter il me faut dépenser 1/10 de ma richesse (10 %), alors qu'1/100ème (1 %) de la tienne suffit.
Je distribue un revenu de base à tout le monde, de 10 unités. J'ai 20, tu as 110, et dans le même temps, l'offre n'a pas changé (il y a toujours autant de baguettes à vendre) donc les prix augmentent proportionnellement à l'augmentation de la masse monétaire (qui est passée de 110 à 130 : +18%)
Ma baguette de pain prend 18%, elle vaut maintenant 1.18 unité.
Pour l'acheter, il me faut dépenser 1.18/20 de ma richesse (5.9%) alors qu'il te faut 1.18/110 (1.07%)
Moralité : la baguette est relativement moins cher pour moi (2 fois moins cher !), et relativement plus cher pour toi (1.07 fois plus cher).
L'inflation, dans le cas d'un revenu équitablement distribué, nivelle les inégalités.
Jeremie dit:La différence c'est qu'il donne a tout le monde alors que le QE s'adresse a des acteurs ciblés (les banques en ce moment).
Du coup son système spolie "ceux qui ont le plus d'argent"
Bon, je dirais que le problème numéro un, c'est qu'à l'échelle d'un pays cela pousse à ne pas détenir de cette monnaie (donc en cas d'excédent prendre de l'or, du $, n'importe quoi de non périssable en fait)
Oui, mais regarde mon exemple ci-dessus, certes caricatural, mais qui illustre bien. Le "pauvre" a bien plus à y gagner que le "riche" n'a à y perdre.
Et si le riche est au courant du fonctionnement, il sait ce qu'il doit faire pour ne plus être le dindon de la farce : dépense son pognon.
S'il ne le fait pas malgré tout, sa perte est relativement limitée. Alors que le "pauvre" dans le même temps, ça lui change la vie.
Et en fait dans notre monde le riche voudra surtout qu'il n'y ait pas d'inflation ou alors très peu et limitée.
Merome dit:Harrycover dit:je ne saisis absolument pas l’intérêt
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ça change quoi ?
Je peux acheter ton archipelago et avec l'argent virtuel que tu as eu, tu peux acheter un dobble chez un autre vendeur, et un six qui prend chez un autre encore.
La monnaie (quelle qu'elle soit) permet de désynchroniser les échanges, c'est pour gagner cette souplesse qu'on ne fait plus du troc depuis l'âge des cavernes
ça ne m'interesse pas de la monnaie virtuelle sauf si je peux acheter un nexus ops chez philibert avec ! donc autant vendre sur priceminister ou le bon coin et gagner des euros que je pourrais dépenser ailleurs
je suis peut être un homme des cavernes simplet alors ! car je pratique toujours le troc plutôt que de me prendre le choux avec une monnaie virtuelle ou pas !
et n'en déplaise aux grands théoriciens monétaires et financiers que vous êtes, mais les échanges sont toujours plus enrichissant que les ventes !
Merome dit:Flam dit:J y connais pas grand chose en économie mais qu est ce qui va empêcher les prix de monter si on distribue de l argent comme ca à tout le monde ?
Comme dit déjà plus haut. Les prix ne monteront que si l'offre stagne. Autrement dit, en phase de "croissance" de l'expérimentation ou de plus en plus de monde vend des trucs, l'augmentation de la masse monétaire n'a pas d'impact sur le prix.
Si je double la masse monétaire du jour au lendemain en invoquant ton théorème si cet argent n' est rataché a aucune notion temps/travail dépensé pour l acquérir c est exactement la meme que la FED qui fait tourner la planche à billet en se reposant sur rien.
Du point de vue du mec qui vend des biens/services les prix doublent donc du jour au lendemain puisque l' argent est dévaluée de la moitié de sa valeur.
Et de plus je ne vois pas en quoi ce système va permettre aux personnes les plus riches de ne pas capter cet argent à terme ca ne changera rien au capitalisme.
Harrycover dit:
ça ne m'interesse pas de la monnaie virtuelle sauf si je peux acheter un nexus ops chez philibert avec ! donc autant vendre sur priceminister ou le bon coin et gagner des euros que je pourrais dépenser ailleurs
je suis peut être un homme des cavernes simplet alors ! car je pratique toujours le troc plutôt que de me prendre le choux avec une monnaie virtuelle ou pas !
et n'en déplaise aux grands théoriciens monétaires et financiers que vous êtes, mais les échanges sont toujours plus enrichissant que les ventes !
J'entends ton point de vue, mais tu es bien d'accord pour dire que l'échange de deux biens de prix équivalents entre deux personnes mutuellement intéressées est plus difficile à organiser qu'un passage par une abstraction monétaire ?
Flam dit:Merome dit:Flam dit:J y connais pas grand chose en économie mais qu est ce qui va empêcher les prix de monter si on distribue de l argent comme ca à tout le monde ?
Comme dit déjà plus haut. Les prix ne monteront que si l'offre stagne. Autrement dit, en phase de "croissance" de l'expérimentation ou de plus en plus de monde vend des trucs, l'augmentation de la masse monétaire n'a pas d'impact sur le prix.
Si je double la masse monétaire du jour au lendemain en invoquant ton théorème si cet argent n' est rataché a aucune notion temps/travail dépensé pour l acquérir c est exactement la meme que la FED qui fait tourner la planche à billet en se reposant sur rien.
Du point de vue du mec qui vend des biens/services les prix doublent donc du jour au lendemain puisque l' argent est dévaluée de la moitié de sa valeur.
Il ne s'agit pas de doubler la masse monétaire du jour au lendemain, mais de la faire évoluer intelligemment et de façon parfaitement distribuée.
Dans un système comme celui que je préconise, la masse monétaire augmenterait en fonction des échanges de la période passée (donc, en lien avec le "travail" dépensé et la "richesse produite"). Pas arbitrairement ni n'importe comment.
Pourquoi toujours prendre un exemple absurde ?
Au final je suis pas du tout pour une création monétaire comme ca c est pareil que maintenant. A terme ca changera rien.
L' impot redistribué par contre c est pas mal pour niveller les revenus, l impôt bien geré c est l ideal. Si l Etat faisait bien son boulot il n' y aurait pas de pauvreté. Pas besoin de faire la crea monétaire pour les gens dans le besoin la solution est deja la il suffit de savoir régler la machine.
Merome dit:
Il ne s'agit pas de doubler la masse monétaire du jour au lendemain, mais de la faire évoluer intelligemment et de façon parfaitement distribuée.
Dans un système comme celui que je préconise, la masse monétaire augmenterait en fonction des échanges de la période passée (donc, en lien avec le "travail" dépensé et la "richesse produite"). Pas arbitrairement ni n'importe comment.
Pourquoi toujours prendre un exemple absurde ?
Tu l établis comment ton lien entre la richesse deja produite autrement qu en donnant equiprobablement à ceux qui ont deja produit le plus cad aux plus riches ? En quoi donner un revenu aux plus pauvres va enrayer le fait quand dans le système actuel 90% des sous va vers 5% des gens ?
A terme ca ne changera strictement rien. L' impot c est la vie ton systeme ca me semble etre du flan.
En quoi donner de l argent à partir de rien c' est mieux que de donner de l argent qui a une valeur fixe et assurée, redistribuée via l impot ?
Flam dit:
Tu l établis comment ton lien entre la richesse deja produite autrement qu en donnant equiprobablement à ceux qui ont deja produit le plus cad aux plus riches ? En quoi donner un revenu aux plus pauvres va enrayer le fait quand dans le système actuel 90% des sous va vers 5% des gens ?
A terme ca ne changera strictement rien. L' impot c est la vie ton systeme ca me semble etre du flan.
Pourqoi donner de l argent à partir de rien c est mieux que de donner de l argent qui a une valeur fixe et assurée mais redistribuée via l impot ?
Tu as lu mon exemple ci-dessus ? Il me semble éclairant.
Pour faire un lien entre richesse produite et revenu de base, tu te fies au PIB (volume des échanges) de la période passée. C'est pas parfait, mais il n'y a pas de méthode pour définir parfaitement le besoin de monnaie pour la période qui vient. Obligé de faire ça au doigt mouillé.
Notre système monétaire actuel considère que le besoin de crédit est une bonne estimation de la monnaie dont on va avoir besoin. Si plein de monde fait des prêts pour acheter des maisons, c'est que plein de richesses va être créé et donc on a besoin de plein de monnaie, qui est créée justement au moment du crédit. Tout va bien.
Ce modèle ignore le fait que la croissance infinie est impossible dans un monde fini. Chaque crédit étant accompagné d'un taux d'intérêt qui devient de plus en plus impossible à rembourser : il n'y a pas suffisamment d'argent à un instant T pour rembourser toutes les dettes de tout le monde.
Ce modèle est aussi extrêmement inégalitaire, par principe, car certains acteurs économiques (les banques) sont plus proches de la source de création de monnaie que d'autres. Ils ont toujours un coup d'avance sur les autres (genre s'ils accordent plein des prêts pour l'immobilier, ils savent à l'avance que l'immobilier va marcher pour la période qui vient).
Je ne parle pas de donner un revenu "aux plus pauvres". Je dis qu'il faut distribuer un revenu équivalent A TOUS. Et ce n'est pas "mon système", mais un principe de plus en plus défendu à travers le monde, et qui fait l'objet d'une initiative citoyenne au niveau européen : http://revenudebase.info/initiative-cit ... uropeenne/
Je ne fais qu'appliquer ceci sur un projet en guise d'expérimentation.
Si tu veux comprendre ce qu'est le revenu de base, son intérêt et pourquoi c'est différent, mieux, complémentaire que l'impôt, ce n'est peut-être pas le lieu pour en parler.
Ah bin si le point par rapport à l impôt me semble assez primordiale. Si tu viens présenter une solution supérieure a ce qui existe j' aimerais bien savoir en quoi elle l est.
En quoi créer de l argent et le donner à tous c est mieux que de redistribuer l' argent déjà existant pour niveler les niveaux de vie ?
je crois que j ai ma réponse :
Selon le modèle du Crédit social, le coût serait nul, l'allocation n'étant que la répartition équitable de l'augmentation de la masse monétaire nécessitée par la croissance de la valeur des biens et services échangés. Ce modèle nécessite toutefois la ré-appropriation par l'état de la fonction régalienne de création monétaire.
Interventionnisme de l etat donc on se rapproche du système par redistribution.