Ces commentaires sont issues de cette brève : cliquez là ! qui parle de la sortie de "Garou", la version française de "Lupus in Tabula" qui au départ est un jeu prévu pour le marché italien, inspiré probablement par le succès des Loups Garous de Thiercelieux qui lui même est une adaptation d'un classique, etc... Forcément, Monsieur Paul vient faire son malin en mettant en cause notre info car forcément c'est nous les mauvais, on ne recoupe pas, on n'a pas de source et on est un peu couillon, oui, couillon, c'est ça... Il cite wikipédia pour la date, le fait qu'il ait joué au jeu avant la date proposée par wikipedia ne lui pose pas de problème, même s'il tique, mais il a confiance, nous avons fait une faute de frappe. Forcément comme nous sommes idiot
Paul dit:Petite faute de frappe, sans doute, dans le texte de la brève : d'après Wikipedia, Mafia aurait été inventé en 1986 par Dimitri Davidov. Moi, ça m'étonne un peu, car j'ai souvenir d'y avoir joué, en France, un peu avant cette date, sous la houlette d'un étudiant iranien. C'est un point qui mériterait d'être éclairci tout de même. J'ai noté par ailleurs que Lupus in tabula et les Loups-Garous de Thiercelleux semblaient dater de la même année (2001).
20.100 dit:Il n'y aurait donc pas faute de frappe puisque vous confirmez vous-mêmes y avoir joué avant 1986. A moins que Wikipedia soit une source absolument irréprochable... Sur la base, Lupus date de 2002.
Paul dit:Les choses ne sont pas si simples. Ce que je peux dire avec certitude, c'est que j'ai joué pour la première fois à ce jeu, à Paris, au plus tôt en 1985 et au plus tard en 1990. Il se peut aussi que j'aie joué à une autre version du jeu, telle celle dont Dimitri Davifov dit s'être inspiré : Murder in Dunkelm, dont une description figure dans un ouvrage allemand publié en 1954. En revanche, hormis sur le site des Loups-Garous de Thierceleux, je n'ai trouvé nulle part référence à une origine populaire remontant aux années 30. L'article (extrêmement détaillé) publié sur la Wikipedia russe dit quant lui ceci : « Le premier jeu de cartes spécial pour jouer à Mafia a été publié en 1997 par Looney Labs sous le titre Are you a Werewolf ? Cette version est celle du Mafia classique augmentée de quelques raffinements de la règle, repris par le créateur de jeu Andrew Plotkin, et transposée sous le thème à la mode des loups-garous. Le Commissaire s’y trouve changé en Voyante, les Mafiosi en Loups Garous, le Meneur de jeu en Régulateur. En 2001 Looney Labs a vendu les droit de Werewolf à l’éditeur français Asmodée, qui a parachevé le jeu et l’a publié d’abord en France sous le titre de Les Loups Garous de Thierceleux, puis aux USA sous le nom de The Werewolves of Miller’s Hollow. Dans cette version, le rôle des Mafiosi est toujours joués par des Loups-Garous, mais elle intègre quantité de personnages complémentaires (La sorcière, la fée, le chasseur, le voleur, la petite fille, Cupidon, les amoureux, etc.) Les règles en sont rédigés avec clarté et précision. » Puis l’article mentionne Lupus in Tabula, qu’il date de 2002. Boardgamegeek.com, en revanche, donne 2001 pour date de publication de ce dernier jeu. Pas facile de s’y retrouver donc.
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Paul, Depuis le début, les auteurs de "Les loups-Garous de Thiercelieux", ceux qui ont mis le jeu au goût du jour, ceux qui ont oeuvré pour en faire un succès commercial, un succès qui a amené des centaines, que dis-je, des milliers de joueurs vers le jeu de société ont indiqué dans la boîte la chose suivante, que l'on peut lire aussi dans la dernière version "Le Village" : "Ce jeu est librement inspiré d'un jeu soviétique de tradition orale, apparu en U.R.S.S dans les années 30, plus connu sous le nom de Mafia.". Vous trouverez cette phrase dans les remerciements. Bref, les choses sont simples, sauf si on décide de les compliquer...
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Paul, Et une autre précision, wikipedia ou pas, le jeu n'a jamais appartenu à Asmodée. Le jeu est édité depuis le début par Lui-Même Editions. Asmodée étant distributeur. Donc, Wikipédia sur ce point là est faux. Sinon, comme toujours, pour ce genre de discussion, le forum est bien mieux...
20.100 dit:Monsieur Paul, Pour revenir à l'origine de Mafia, vous pouvez aller lire ça aussi : http://www.princeton.edu/~mafia/history.htm. Sinon, vos sources se sont trompées : Asmodee n'a jamais été détenteur des droits des Loups-garous, c'est Lui-même qui les a. Sinon, depuis quand wikipedia est-il une source absolument irréprochable d'information ? Depuis que vos amis y rédigent des articles comme pour Mafia par exemple ?
Paul dit:Cher Vincent, cher Phal, Je relève une bizarrerie dans votre texte, je la signale, c'est le rôle des commentaires de brève, il me semble. Cette bizarrerie réside justement dans la datation que vous faites du jeu, à la suite de ses adaptateurs français, lui attribuant pour origine un hypothétique jeu populaire soviétique des années trente. Pour ma part, je n'ai trouvé aucune source qui corrobore le fait. Le site de Princeton mentionne pour ancêtres possible de Mafia un jeu anglais baptisé Murder et un autre russe, intitulé Ubiïsta (ce qui veut dire la même chose), dans lequel le tueur assassine les autres joueurs à coups de clins d'œil. Ces deux jeux sont clairement évoqués dans l'article Wikipédia : Murder semble avoir été pour la première fois décrit (je l'ai déjà dit je crois) dans un ouvrage publié en Allemagne dans les années 50. Wikipedia n'est sans doute pas une source toujours fiable, mais en attendant, l'article en question (dont on aura noté au passage qu'il rend hommage au travail de des Pallières et d'Asmodée) fournit plus de données tangibles que Trictrac.net dont le premier mouvement devrait être d'enquêter sur le sujet et de vérifier les propos d'éditeur qu'il recopie. Allez, au boulot, les gosses. Moi, je vais me coucher.
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Paul, Oui, forcément, c'est nous qui déconnons, la bizarrerie c'est nous, forcément et on doit vérifier et tout ça... ) Vous n'avez pas contacté wikipédia pour leur expliquer le sens de la vie, si ? Non ? Bon, je vais reprendre mes bonnes habitudes et vous zapper systématiquement dans les douves du forum, votre vraie place, vous êtes pathétique...
Voilà, je rajoute que quelques infos saisie sur wikipedia sont peut-être issue d'un clavier ayant une vision très, comment dire, biaisé et qui a envie de faire passer certains messages Mais ça, Monsieur Paul est fortiche seulement orthographe et en ramenage de gueule, niveau psycho il doit être proche du zéro, tant qu'il ne sentira pas le mouvement de doigts dans son fondement, on continuera à avoir ces remarques
Paul dit:Avec tout ça, on ne sait toujours pas où les auteurs des Loups Garous sont allés pêcher que Mafia, le jeu qu'ils ont adapté, avait été inventé dans les années 30. Du coup, c'est vrai, on est tenté que de penser qu'ils ont imaginé cette histoire pour ne pas avoir à payer de droits à au créateur putatif du jeu. Enquêter c'est boulot de journaliste, pas un boulot de lecteur. Les seules sources dont je dispose, pour ma part, attribuent clairement la paternité de Mafia à Dimitri Davidov, et donne pour année de création 1986. C'est tout de même bizarre de préférer nager dans le flou et l'incertain, au lieu d'essayer d'éclaircir les choses. Pourquoi ne pas poser la question à des Pallières, par exemple ? Au moins on aurait l'avis d'un des principaux interessés.
Vous êtes sûr d'avoir un cerveau ? Sans rire ? Vous, vous nagez dans le flou, pas nous. Si vous saviez lire, si vous saviez prendre du recul, vous auriez vu que je vous cite la règle du jeu écrite pas Philippe des Pallières et Hervé Marly. Il y a sur le site de Bruno Faidutti un historique de la chose puisqu'il a fait partie de l'aventure au début... Au lieu de nous expliquer notre travail, vous feriez mieux d'apprendre à lire, d'autant que nous ne sommes pas journaliste d'investigation et que ce n'est pas parce que vous avez une idée de ce qui doit être dit ou fait que nous allons forcément nous y plier Notre but sur ce coup là est d'informer sur la sortie d'un jeu, pas de mener une enquête. Et puis un bon journaliste protège ses sources et rien ne me dit que les vôtres sont bonnes
C'est quand même dingue ! Sous prétexte que vous êtes un âne, et un sacré, il faudrait qu'on se remettent en question sur notre travail. C'est affolant autant de bêtise dans un seul homme.
Maintenant, j'estime avoir assez fournis d'effort, vous ne méritez pas la moindre attention, ni les 3 minutes que je viens de perdre à vous répondre.
Rassurez moi, ce n'est pas la première fois que Monsieur Paul agace Monsieur Phal ? Parce que le pilori me semble un châtiment un peu dur par rapport à la faute commise (un commentaire inopportun mais pas agressif). J'ai dû louper des épisodes...
Non non, je prends de temps en temps quelqu'un et je lui tape dessus, comme ça, sans raison... il faut bien que je travaille ma réputation
Paul dit:Du coup, c'est vrai, on est tenté que de penser qu'ils ont imaginé cette histoire pour ne pas avoir à payer de droits à au créateur putatif du jeu.
M'enfin, je vous laisse méditer sur cette phrase de Monsieur Paul et imaginer ce que vous ressentiriez si on disait une chose pareille sur vous et votre travail...
Glowy dit:Rassurez moi, ce n'est pas la première fois que Monsieur Paul agace Monsieur Phal ? Parce que le pilori me semble un châtiment un peu dur par rapport à la faute commise (un commentaire inopportun mais pas agressif). J'ai dû louper des épisodes...
Fais une petite recherche dans les douves avec comme mots clé "monsieur Paul", tu verras qu'on est loin d'une première fois et même d'une deuxième fois
Il est bon ce M. Paul... Quand même... Je me souviens de ma jeunesse de scout où je jouais à Mafia (ça devait être dans au milieu des années 80) et bon, m'est d'avis que ça devait dater de largement avant...
Dire que ça date de 86 et pas d'avant... Pffffiiiooouuu.... Là quand même... C'est assez incroyable...
Ce qui est incroyable, c'est d'oser diffamer l'air de rien. C'est dingue. Ce type met en doute notre travail, nos sources, les auteurs de "Les Loups-Garous de Thiercelieux" mais pas ses sources ni sa reflexion alors même qu'il avoue y avoir joué avant 1986 ! Incroyable. On lui dit qu'Asmodée n'a rien à voir dans l'histoire et que forcément le texte de sa source américaine est fausse, mais rien a faire, c'est nous, il faut qu'on prouve, qu'on cherche, qu'on démontre, qu'on explique. Et si on envoie péter le casse-couille, on passe pour un vilain
Ce Monsieur Paul est une quiche casse-couille qui cherche des poux, rien d'autre. Prendre du temps ou lui porter une quelconque attention ne sert à rien. Il est là pour polluer, rien d'autre.
Ben, quand je lui répond au coucher et au réveil, c'est pour bien finir ou bien débuter ma journée C'est égoïste, ce n'est pas de l'attention pour lui, mais pour moi
Vous imaginez que M. Paul, il est peut-être pareil dans la vraie vie avec les gens qu'il côtoie, avec ses collègues, sa famille, ses voisins, ses infirmiers,... !
J'espère pour lui, qu'il est jeune, grand et musclé...
La question que je me pose souvent lorsque M Paul intervient, c'est de savoir comment il fait pour jouer avec d'autres joueurs... J'imagine la scène ; "Mais enfin Paul, tu n'as pas le droit de rejouer ! C'est écrit dans les règles !" " Que nenni. Ces règles - ou devrais-je dire, cet ensemble textuel à vocation réglementaire - ne correspondent pas à la vraie version d'origine qui était sortie en 1556 sous le règle de Charles IX." "Tu es sûr ?" "Je suis né sous le signe de l'affirmation, dans la constellation de la certitude." "Oui, mais tout de même... Je ne crois pas que Space Alert existait à l'époque (d'autant que le roi était alors Henri II)..." "Qui allez-vous croire ? un éditeur véreux, un auteur plagiaire, un dictionnaire militant ou un honnête homme qui a pour muses la Sincérité et la Bonne foi ?" "Pardon M Paul... Après tout, vu que vous nous payez pour jouer avec vous et faire semblant d'être vos amis..." "J'aime mieux cela. Ne traînons pas trop non plus car je dois assurer Internet de mon contre-pouvoir vigilant et j'ai l'intuition que plusieurs annonces méritent une bonne relecture."
Sicander dit:La question que je me pose souvent lorsque M Paul intervient, c'est de savoir comment il fait pour jouer avec d'autres joueurs... J'imagine la scène ; "Mais enfin Paul, tu n'as pas le droit de rejouer ! C'est écrit dans les règles !" " Que nenni. Ces règles - ou devrais-je dire, cet ensemble textuel à vocation réglementaire - ne correspondent pas à la vraie version d'origine qui était sortie en 1556 sous le règle de Charles IX." "Tu es sûr ?" "Je suis né sous le signe de l'affirmation, dans la constellation de la certitude." "Oui, mais tout de même... Je ne crois pas que Space Alert existait à l'époque (d'autant que le roi était alors Henri II)..." "Qui allez-vous croire ? un éditeur véreux, un auteur plagiaire, un dictionnaire militant ou un honnête homme qui a pour muses la Sincérité et la Bonne foi ?" "Pardon M Paul... Après tout, vu que vous nous payez pour jouer avec vous et faire semblant d'être vos amis..." "J'aime mieux cela. Ne traînons pas trop non plus car je dois assurer Internet de mon contre-pouvoir vigilant et j'ai l'intuition que plusieurs annonces méritent une bonne relecture."
Nous avons le même style d'imagination sur ce point
Sinon sur le fond, l'histoire du jeu traditionnel Mafia, de ses origines à ses déclinaisons modernes n'est pas forcément sans intérêt, et il est certainement possible de se pencher dessus sans aucun sous-entendu négatif à l'encontre de quiconque. Ce jeu traditionnel a beaucoup évolué entre ses origines (dans les années 30) et les versions plus modernes (sans autres personnages que les loups-garous, les villageois et la voyante) que Bruno Faidutti raconte avoir dénichées sur le web anglophone, et qui ont servi de terreau au talent créatif de Des Pallières et Marly. L'évolution du jeu traditionnel (avant Thiercellieux) a été longue et ceux qui y ont contribué sont des joueurs anonymes, comme pour tous les jeux traditionnels, mais certains noms ressortent quand même, et Davidoff en fait partie. Bref, pas de quoi fouetter un chat.
Je ne sais pas si le sujet est sans intérêt et digne d'être enterré dans les douves mais jet constate qu'il suscite beaucoup plus de commentaires que le sujet initial à savoir la sortie du jeu Garou. Pour apporter ma pierre à la polémique je dirait qu'il m'importe peut de savoir à quand remonte exactement l'origine d'un jeu du domaine public. Certains ont joué il y à longtemps à mafia ou loup garous mais ce jeu est resté longtemps confidentiel jusqu'à l'éditions des loups garous de thiercelieux. Tout l'intérêt de cette édition à été de renouveler le concept en inventant de nouveaux personnages et de le faire connaître au plus grand nombre. Ce fut tout autant un travail d'éditeur (lui même) que d'auteurs (Philippe Despallières et Hervé Marly). Garou apporte t-il quelque chose de nouveaux ou exploite t-il simplement commercialement le succès des loups garous de thiercelieux?
) Vous n'avez pas contacté wikipédia pour leur expliquer le sens de la vie, si ? Non ? Bon, je vais reprendre mes bonnes habitudes et vous zapper systématiquement dans les douves du forum, votre vraie place, vous êtes pathétique...
