NB : pour les invectives, il y a un autre sujet en dans la Cage aux Trolls, merci de laisser celui-ci propre :)
Sanguo dit:He bin dis donc c'est que ça réfléchit un modo avant de découper un sujet. L'ensemble de tes remarques sont pertinentes malheureusement les échanges ont été tout autre.
je ne suis pour rien dans le découpage mais je suis aussi sur TT pour l'intérêt ludique des discussions qui s'y engagent. la question de départ, c'était ça :
jmguiche dit:Peut on sérieusement parler de "simulations historiques" en pensant aux wargames. Cela m'a toujours semblé étrange. J'ai pourtant beaucoup joué aux wargames. Ce sont des jeux, rien de plus, même avec leurs 30 pages de règles. Je ne pense pas qu'on puisse en tirer d'enseignement, je ne pense pas que les "blitzkrieg" des professionnels se résolvent en comparant les forces et en lançant des dés.
donc pour faire un racourci : quel lien établissez-vous en tant que joueurs entre Clausewitz et Vae Victis, par exemple ?
Vu que les non-wargamers s'invitent... Moi, on me dit simulation historique, je pense à la reconstitution exacte d'une bataille. Donc, chaque action est faite en fonction de la réalité historique. Par exemple, Groiuchy mange ses fraises et est en retard quelle que soit la saison à laquelle on rejoue la bataille (bon maintenant, avec les fraises sous serres, c'est plus facile à simuler, je l'accorde). D'un autre coté, pour moi, un wargame, c'est se baser sur une réalité historique à un instant t (x armées face à face, avec leurs forces et faiblesse), s'appuyer sur des règles effectivement plus ou moins à but simulationiste (suivant leur complexité, leur envie de représenter au plus près le réel, de touets manières, on ne pourra jamais être suffisamment près de la réalité) pour ensuite faire autre chose que la réalité historique. Une sorte de bataille.campagne/guerre (suivant le niveau de représentation du jeu) alternative, donc en aucun cas historique.
Bref, un wargame est un jeu, qui va essayer de simuler un événement historique, mais pas être la simulation historique de cet évènement précis. C'est toujours ma vision de non-wargamer, je le rappelle. Et finalemant, à vous relire, j'ai un peu l'impression que tout le monde dit presque la même chose mais ne veut pas l'admettre. Rien que lire dans le premier post monsieur jmguiche dire qu'un wargame est un jeu pour que dans le second, on lui hurle qu'un wargame est un JEU, j'ai un peu l'impressions, à l'instar de Monsieur Philippe Doulchard que "on dirait bien que personne n'écoute personne"...
à l'origine du wargame on trouve le "kriegspiel" allemand du XIXème siècle avait effectivement pour but de simuler une bataille, sur une carte d'etat major avec des pions en bois. D'une manière générale, on peut dire que les premiers wargames, anglo saxons notammant, étaient destinés aux militaires. Tout cela a changé avec l'arrivée des systèmes à hexagones et l'introduction du wargame auprès du grand public. Bien entendu si un système était abouti au point de rendrecompte exactement du déroulement d'une bataille, on ne parlaireait pas de wargame, mais DU wargame, puisqu'il n'y en aurait qu'un seul. Les différents jeux existant sur le marché prétendent tous apporter qqch, une nouvelle manière d'appréhender le déroulement d'une bataille,la chaîne de commandement, etc. ...
Quoi qu'il en soit le but, s'il n'est jamais totalement atteint, est bien de tendre à la simulation. C'est ce qui d'ailleurs pour moi distingue un wargame, comme SPQR, d'un jeu de plateau cimme C&C ancient qui est un système de jeu avant de se vouloir une simulation.
Pour ce qui est du fait que ton intervention se retrouve dans la cage, ne t'en fais pas, il n'y a rien à comprendre.(idem pour les remarques épidermiques habituelles)
"Peut on sérieusement parler de "simulations historiques" en pensant aux wargames. Cela m'a toujours semblé étrange. J'ai pourtant beaucoup joué aux wargames. Ce sont des jeux, rien de plus, même avec leurs 30 pages de règles. Je ne pense pas qu'on puisse en tirer d'enseignement, je ne pense pas que les "blitzkrieg" des professionnels se résolvent en comparant les forces et en lançant des dés. donc pour faire un racourci : quel lien établissez-vous en tant que joueurs entre Clausewitz et Vae Victis, par exemple ? "
Le lien entre Clausewitz et Vaevictis je l'ai fait plus haut (les "kriegspeel"). On peut parler de simulation historiques pour certaines d'entre elles puisqu'elles visent à simuler une situation historique déterminée, à un tel point que l'un des principaux reproche fait à de nombreux wargames et de reproduire une situation sans pouvoir la changer. Les etats-majors eux même ont accès à des simulations, avec des calculateurs très puissants. Le fait de faire intervenir des dés est indispensable à mon avis (même si certaines simulations se jouent très bien sans), car cette part d'aléatoire permet de recréer cette incertitude propre à toute entreprise dans laquelle intervient des facteurs non calculables (le libre arbitre par exemple, des éléments imprévisibles (météorologiques ou autre... penser à la dissentrie dans les rangs prussien à Valmy). Ce sont des jeux, mais dont l'objectif est de coller le plus possible aux faits, donc de tendre vers une simulation. C'est d'ailleurs ce qui attire bcp de joeuurs dans le wargame, l'impression de revivre une situation qu'ils n'ont pas connu, et recréer de mannière immersive une situation dont les tenants et aboutissants avaient eu de grandes conséquences historiques. Pour ce qui est des enseignements, il est évident que pratiquer le wargame ne nous transformera pas en Napoleon ou en Alexandre le Grand, mais cela peut te permettre de mieux appréhender certains systèmes, afin de mieux répondre à des problèmes posés par des situations dans des jeux avec d'autres règles, et parfois même pour simuler un autre conflit. Des jeux, oui, mais tendant à simuler une situation avec plus ou moins de succès...
Mouais, personnellement, j'ai tendance à distinguer « simulation » et « jeu ». Les wargames sont généralement plus intéressants d'un point de vue « simulation » que « jeu », et c'est normal, ils sont faits pour ça… Mais moi, je veux jouer…
scand1sk dit:Mouais, personnellement, j'ai tendance à distinguer « simulation » et « jeu ». Les wargames sont généralement plus intéressants d'un point de vue « simulation » que « jeu », et c'est normal, ils sont faits pour ça… Mais moi, je veux jouer…
Bah la preuve de ce que je disais plus haut... chacun y voit son intérêt: moi pendant un wargame je joue et j'ai du plaisir, pas le même qu'avec un plateau c'est sûr mais tout autant.
scand1sk dit:Mouais, personnellement, j'ai tendance à distinguer « simulation » et « jeu ». Les wargames sont généralement plus intéressants d'un point de vue « simulation » que « jeu », et c'est normal, ils sont faits pour ça… Mais moi, je veux jouer…
T'as raison, en fait les wargamers, qu'est-ce qu'ils iraient se faire chier à s'amuser? D'ailleurs ils ne jouent pas c'est bien connu. Ils se réunissent autour d'une table, et commentent les erreurs de ces nullos de généraux, que s'ils avaient été à leur place ils auraient fait mieux. Ils déplacent des figurines en fonction d'un livret obscur pour refaire exactement comme dans telle bataille, jettent des dés on sait même pas pourquoi. Et puis ils repartent chez eux sans mot dire. Sont comme ça les wargameurs. Ils simulent.
BananeDC dit:T'as raison, en fait les wargamers, qu'est-ce qu'ils iraient se faire chier à s'amuser? D'ailleurs ils ne jouent pas c'est bien connu. Ils se réunissent autour d'une table, et commentent les erreurs de ces nullos de généraux, que s'ils avaient été à leur place ils auraient fait mieux. Ils déplacent des figurines en fonction d'un livret obscur pour refaire exactement comme dans telle bataille, jettent des dés on sait même pas pourquoi. Et puis ils repartent chez eux sans mot dire. Sont comme ça les wargameurs. Ils simulent.
Euh, j'ai pas dit qu'on pouvait pas y trouver son compte et s'amuser, hein… Mais un wargame, ça reste fait avant tout pour représenter un évènement historique, voire une immersion dans celui-ci, et un eurogame un ensemble de mécanismes conçus avant tout pour donner un défi aux joueurs…
D'ailleurs, j'ai connus quelques wargamers qui regardaient les JDP de haut, ceux-ci n'ayant aucune prétention éducative…
Maldoror dit:Bonjour jmguiche. à l'origine du wargame on trouve le "kriegspiel" allemand du XIXème siècle avait effectivement pour but de simuler une bataille, sur une carte d'etat major avec des pions en bois. D'une manière générale, on peut dire que les premiers wargames, anglo saxons notammant, étaient destinés aux militaires. Tout cela a changé avec l'arrivée des systèmes à hexagones et l'introduction du wargame auprès du grand public. Bien entendu si un système était abouti au point de rendrecompte exactement du déroulement d'une bataille, on ne parlaireait pas de wargame, mais DU wargame, puisqu'il n'y en aurait qu'un seul. Les différents jeux existant sur le marché prétendent tous apporter qqch, une nouvelle manière d'appréhender le déroulement d'une bataille,la chaîne de commandement, etc. ... Quoi qu'il en soit le but, s'il n'est jamais totalement atteint, est bien de tendre à la simulation. C'est ce qui d'ailleurs pour moi distingue un wargame, comme SPQR, d'un jeu de plateau cimme C&C ancient qui est un système de jeu avant de se vouloir une simulation. Pour ce qui est du fait que ton intervention se retrouve dans la cage, ne t'en fais pas, il n'y a rien à comprendre.(idem pour les remarques épidermiques habituelles)
Maldo
Tiens, y'en a un dans le sujet !
Ce que tu démontre ici, c'est que les wargames se situent dans une histoire, et que cela correspond à un ensemble de jeux avec des diférences. Si les kriegspiel à l'allemande sont à l'origine des jeux de figurine, les jeux sur cartes avec hexagones sont une creation ex nihilo d'un américain qui a créé le jeu tactics sans jamais avoir entendu parler des jeu avec figurines.
Mais même le fait que ces jeux aient pour origine des outils de conception de stratégie militaire ne démontre pas que ce sont des outils de simulation. Cela motre éventuellement une filiation (pour les figurinistes).
jmguiche dit: En attendant ni l'un ni l'autre n'a montré comment le "modele wargame", permet de faire une simulation et si tel est le cas, comment le modele a été validé. Quelle est la théorie sous jascente, comment le modele a été confronté à une réalité quelconque pour être validé.
ok alors je vais essayer de me concentrer parce que là c'est quand même une phrase super compliquée... non je blague, mais bon je te laisse à tes interrogations existentielles parce que vraiment je n'ai aucune réponse à cette question. Je ne suis pas scientifique. Je suis un joueur, amateur d'histoire certes mais je reste un joueur. Je ne cherche pas à intellectualiser les jeux auxquels je joue. Je me contente d'y prendre du plaisir. Ca me permet de connaitre des faits d'armes jusque là inconnu de moi. Ca me permet de partager un bon moment avec un ami adversaire. Maintenant si tu veux chercher le pourquoi du comment le modèle est validé scientifiquement (puisqu'il s'agit de ça dans ton propos), je comprends bien ta question mais je ne suis pas l'homme pour y répondre... et [mode troll on] je ne pense pas que tu sois homme a recevoir cette information [mode troll off]. Bref ok je comprends ton propos, je comprends qu'on puisse se poser la question mais comme je me calice de la réponse et bien voilà ... cherche!
Eric dit:Mais ce qui est vraiment très drôle, c'est que atomm et jmguiche me semblent dire exactement la même chose l'un que l'autre : le wargame est un jeu, on en tire pas un enseignement historique ou de stratégie militaire...
Enfin moi aussi je pense tout le contraire. Pour moi le wargame est une simulation (simple ou complexe) qui permet de tirer des enseignements historiques et de stratégie militaire
Apres que certaines personnes n'y voient qu'un simple jeu, je veux bien l'admettre, c'est une vision que je ne partage pas mais j'en ai connu, c'est rare mais ca existe.
Mais pour moi c'est un peu comme faire du jeu de roles rien que pour lancer les dés et jouer au jeu et non pas pour jouer un role. Chacun sa route, chacun son point de vue.
Eric dit:Mais ce qui est vraiment très drôle, c'est que atomm et jmguiche me semblent dire exactement la même chose l'un que l'autre : le wargame est un jeu, on en tire pas un enseignement historique ou de stratégie militaire...
Enfin moi aussi je pense tout le contraire. Pour moi le wargame est une simulation (simple ou complexe) qui permet de tirer des enseignements historiques et de stratégie militaire Apres que certaines personnes n'y voient qu'un simple jeu, je veux bien l'admettre, c'est une vision que je ne partage pas mais j'en ai connu, c'est rare mais ca existe. Mais pour moi c'est un peu comme faire du jeu de roles rien que pour lancer les dés et jouer au jeu et non pas pour jouer un role. Chacun sa route, chacun son point de vue.
Tu le crois, c'est ton droit, mais pourquoi ?
Si on me demande "pourquoi "flight simulator" est une simulation de pilotage", je suis capable de répondre : Le vol d'un avion est un phénomène physique relativement bien connu et modélisable au travers d'équations qu'un ordinateur est parfait pour calculer, les caracteristiques d'avion idem. Construire un modèle informatique est donc possible. La validité de celui ci est démontré par le fait que, pour apprendre à piloter, une utilisation régulière de flight simulateur permet d'acquerir les bon reflexes et de raccourcir l'apprentissage d'apres les instructeurs.
Eric dit:Mais ce qui est vraiment très drôle, c'est que atomm et jmguiche me semblent dire exactement la même chose l'un que l'autre : le wargame est un jeu, on en tire pas un enseignement historique ou de stratégie militaire...
Enfin moi aussi je pense tout le contraire. Pour moi le wargame est une simulation (simple ou complexe) qui permet de tirer des enseignements historiques et de stratégie militaire Apres que certaines personnes n'y voient qu'un simple jeu, je veux bien l'admettre, c'est une vision que je ne partage pas mais j'en ai connu, c'est rare mais ca existe. Mais pour moi c'est un peu comme faire du jeu de roles rien que pour lancer les dés et jouer au jeu et non pas pour jouer un role. Chacun sa route, chacun son point de vue.
Attention je ne dis pas que le contexte historique ou l'aspect simulation ne m'intéresse pas. Je dis juste que ça reste pour moi avant tout un plaisir ludique, juste devant le plaisir historique. Sinon je jouerais à Dominion ou Agricola et non à Hannibal ou aux GBoH.
Eric dit:Mais ce qui est vraiment très drôle, c'est que atomm et jmguiche me semblent dire exactement la même chose l'un que l'autre : le wargame est un jeu, on en tire pas un enseignement historique ou de stratégie militaire...
Bah j'ai plus de voix à force de l'avoir hurlé (que c'est avant tout un jeu)... mais, sans parler d'"enseignement" au sens académique, cela m'enseigne, à moi, des notions de stratégie et/ou de tactique, grâce au système "simulant" les batailles jouées.
Eric dit:Mais ce qui est vraiment très drôle, c'est que atomm et jmguiche me semblent dire exactement la même chose l'un que l'autre : le wargame est un jeu, on en tire pas un enseignement historique ou de stratégie militaire...
Enfin moi aussi je pense tout le contraire. Pour moi le wargame est une simulation (simple ou complexe) qui permet de tirer des enseignements historiques et de stratégie militaire Apres que certaines personnes n'y voient qu'un simple jeu, je veux bien l'admettre, c'est une vision que je ne partage pas mais j'en ai connu, c'est rare mais ca existe. Mais pour moi c'est un peu comme faire du jeu de roles rien que pour lancer les dés et jouer au jeu et non pas pour jouer un role. Chacun sa route, chacun son point de vue.
Attention je ne dis pas que le contexte historique ou l'aspect simulation ne m'intéresse pas. Je dis juste que ça reste pour moi avant tout un plaisir ludique, juste devant le plaisir historique. Sinon je jouerais à Dominion ou Agricola et non à Hannibal ou aux GBoH.
OK je vois ton point de vue, il est intermediaire entre le mien (je ne prend du plaisir que dans la strategie militaire ou l´aspect historique d´un wargame) et celui de jmguiche (plaisir que dans le jeu) Y a une troisieme voie
Eric dit:Mais ce qui est vraiment très drôle, c'est que atomm et jmguiche me semblent dire exactement la même chose l'un que l'autre : le wargame est un jeu, on en tire pas un enseignement historique ou de stratégie militaire...
Enfin moi aussi je pense tout le contraire. Pour moi le wargame est une simulation (simple ou complexe) qui permet de tirer des enseignements historiques et de stratégie militaire Apres que certaines personnes n'y voient qu'un simple jeu, je veux bien l'admettre, c'est une vision que je ne partage pas mais j'en ai connu, c'est rare mais ca existe. Mais pour moi c'est un peu comme faire du jeu de roles rien que pour lancer les dés et jouer au jeu et non pas pour jouer un role. Chacun sa route, chacun son point de vue.
Tu le crois, c'est ton droit, mais pourquoi ? Si on me demande "pourquoi "flight simulator" est une simulation de pilotage", je suis capable de répondre : Le vol d'un avion est un phénomène physique relativement bien connu et modélisable au travers d'équations qu'un ordinateur est parfait pour calculer, les caracteristiques d'avion idem. Construire un modèle informatique est donc possible. La validité de celui ci est démontré par le fait que, pour apprendre à piloter, une utilisation régulière de flight simulateur permet d'acquerir les bon reflexes et de raccourcir l'apprentissage d'apres les instructeurs.
Mais c´est pareil pour les wargames , il simule une situation historique reproductible avec des incertitudes definie par un modele (les regles) et validé par les conditions de victoire. Il simule la notion de percée, d´enveloppement, de point defensif, de retraite, de gestion de reserves, de commandement (C3I)...etc...on peut y passer la journée á tout decrire.
Je sens que le sujet va depasser les 30 pages...non je le sens juste comme ça, une intuition
Et je ne te trouves pas méprisant, juste surprenant par ton point de vue
Loran dit: OK je vois ton point de vue, il est intermediaire entre le mien (je ne prend du plaisir que dans la strategie militaire ou l´aspect historique d´un wargame) et celui de jmguiche (plaisir que dans le jeu) Y a une troisieme voie
De toute façon tout cela est intimement lié: je prends du plaisir à jouer parce que le conflit décrit et la bataille simulée me parle. Disons que la vie à la ferme et la bouse je m'en cogne, du coup je risque de ne jamais jouer à Agricola, même si le système est bon, et des jeux comme WiF par exemple sont trop trop complexes et donc, il faut l'avouer moyennement ludique, je risque aussi de ne jamais y jouer même si j'aime le sujet. Bon ok il y a quand même plus de chance que je joue un jour à WiF qu'à Agricola J'aime pouvoir trouver dans un wargame l'équilibre entre intéret historique, stratégique et tactique et intérêt ludique pur. Sinon autant se contenter de nos lectures d'érudits Du coup oui il peut m'arriver de préférer des wargames dits light parce que j'y trouve cet équilibre, important à mes yeux. Je viens tout autant du JdP que du wargame donc pour moi aucun problème.
jmguiche dit:Si on me demande "pourquoi "flight simulator" est une simulation de pilotage", je suis capable de répondre : Le vol d'un avion est un phénomène physique relativement bien connu et modélisable au travers d'équations qu'un ordinateur est parfait pour calculer, les caracteristiques d'avion idem. Construire un modèle informatique est donc possible. La validité de celui ci est démontré par le fait que, pour apprendre à piloter, une utilisation régulière de flight simulateur permet d'acquerir les bon reflexes et de raccourcir l'apprentissage d'apres les instructeurs.
Mais c´est pareil pour les wargames , il simule une situation historique reproductible avec des incertitudes definie par un modele (les regles) et validé par les conditions de victoire. Il simule la notion de percée, d´enveloppement, de point defensif, de retraite, de gestion de reserves, de commandement (C3I)...etc...on peut y passer la journée á tout decrire. Je sens que le sujet va depasser les 30 pages...non je le sens juste comme ça, une intuition Et je ne te trouves pas méprisant, juste surprenant par ton point de vue
Ben la différence, c'est que rien n'est fait pour "valider" le modèle. On a un thème, on a une mécanique, on a un jeu. Pour qu'une simulation en soit une, il faut que le fait de la "faire tourner" apporte un enseignement.
Je ne pense pas qu'on puisse tirer un enseignement du résultat d'une partie de wargame en fonction des stratégies jouées, si ce n'est que les stratégies jouées sont plus ou moins bonnes pour le jeu. Ce qu'on apprend "dans le jeu" n'a de sens que "dans le jeu" et ce n'est donc pas une simulation. Un simulation doit enseigner quelque chose sur ce qu'elle simule, je n'apprend rien sur la valeur des stratégies possible à Cannae en jouant à SPQR, je n'apprend, en jouant à SPQR, que sur les stratégie possible à SPQR. Si le wargame est une simulation, c'est une simulation de lui même, ce qui ne me semble pas très cohérent. Un objet ne peut pas avoir pour unique fonction de se simuler lui même.
jmguiche dit:Je ne pense pas qu'on puisse tirer un enseignement du résultat d'une partie de wargame en fonction des stratégies jouées, si ce n'est que les stratégies jouées sont plus ou moins bonnes pour le jeu.
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Tu vas pouvoir tirer des conclusions relatives de ton jeu : que tes archers numides ne sont pas très bon pour le choc, que tes éléphants ne doivent pas être suivis de ta piétaille en rangs serrés, que ta phalange ne rattrapera pas en courant la cavalerie adverse, etc. Certes, tout cela est relatif aux éléments dans le jeu. Reste qu'il y a une certaine part de vérité absolue. Un joueur qui tente une bataille antique en mettant ses javeliniers berbères tout seuls au milieu et en tentant un encerclement par ses phalanges va a priori se prendre une gamelle, que se serait probablement prise un général d'époque agissant de la même manière. Un jeu qui ne respecte pas ces vérités relatives, valables pour tous les jeux du même genre, s'éloigne de la simulation. Pourquoi pas d'ailleurs (regarde CC:A), mais on s'éloigne de la spécificité du wargame.
El comandante dit:...Un joueur qui tente une bataille antique en mettant ses javeliniers berbères tout seuls au milieu et en tentant un encerclement par ses phalanges va a priori se prendre une gamelle, que se serait probablement prise un général d'époque agissant de la même manière. Un jeu qui ne respecte pas ces vérités relatives, valables pour tous les jeux du même genre, s'éloigne de la simulation. Pourquoi pas d'ailleurs (regarde CC:A), mais on s'éloigne de la spécificité du wargame.
Pourtant, c'est exactement cemme cela qu'hannibal a gagné à Canne, en mettant ses gaulois (infantrie lègère) au centre, pour que les romains entrent dans le dispositif et en repliant ses ailes d'infantrie lourdes. Bon, y'avait aussi un peu de cavalerie qui a put revenir par derrierre et finir le massacre, mais cela n'aurait probablement pas changé le sens de la bataille s'il n'y en avait pas eu sur le champ de bataille.
Dans un jeu de commerce, si je paye cher des hotel ou personne ne va, je vais perdre, comme dans la vie réelle, cela ne fait pas du monopoly une simulation.
Dans Bombay, si j'achete des balots de soie plus cher que je ne les vend, je vais perdre. Cela n'en fait pas une simulation.
Ce n'est pas parce qu'un jeu essaye de "coller" à la réalité que cela en fait une simulation.
[modo] 
