mazzyfred dit:disons que c'est un peu comme si un amateur de jeux de conquète disait que 80% les jeux de gestion ressemblent à Catane, ou plus insultant, au Monopoly (il faut se positionner sur les bonnes cases pour construire, avec des petites maisons en bois de préférence)... et puis qu'on commence à se battre en donnant des exemples, des contre-exemples... sans fin ni but... hmmm...
Catane au moins est un bon jeu contrairement au monopoly qui lui est comparable au risk en terme de médiocrité. L'exemple avec le monopoly est donc bien celui qui convient pour imager les propos de scand1dsk.
jacob dit:tous mes reperes sont chamboulés mes jeux de gestions sont en fait des jeux de conquetes et mes jeux de conquetes ... je sais plus
C'est peut-être parce que ce ne sont pas des jeux justement, non ?
Ah non, ça c'est la définition d'Intrige. D'ailleurs vous êtes en train de faire un Intrige grandeur nature là. - Je t'offre un Risk et un peu d'interactivité à Antiquity si tu me laisses mettre mon jeu dans ta catégorie jeux de conquetes. - Pas d'accord, mais si tu prends mon Monopoly au prochain tour à 80% dans ta catégorie gestion, je suis OK
Bon, c'est pas tout, mais faudrait pas perturber les sélections du troll d'or non plus, parce qu'il y a du lourd en préparation là.
jacob dit:diplo est, pour moi, le jeu de conquete par excellence...
Tout dépend si on parle de l'objectif ou du mécanisme...
j'avoue que je m'y perd dans toutes ces definitions tous mes reperes sont chamboulés mes jeux de gestions sont en fait des jeux de conquetes et mes jeux de conquetes ... je sais plus
LA question est : a-t-on à gérer sa conquête et doit-on se laisser conquérir par la gestion ?
jacob dit:diplo est, pour moi, le jeu de conquete par excellence...
Tout dépend si on parle de l'objectif ou du mécanisme...
j'avoue que je m'y perd dans toutes ces definitions tous mes reperes sont chamboulés mes jeux de gestions sont en fait des jeux de conquetes et mes jeux de conquetes ... je sais plus
Mmh, je ne parlais plus de jeux de gestion mais d'Eurogames au sens plus large. Diplomacy est un jeu de conquêtes, quand même, mais avec ses règles épurées et son absence de hasard, on sent bien qu'on n'a pas à faire à un "jeu de conquêtes" tel que je l'entends (un peu comme les "Ameritrash" de BGG).
Pour Mare Nostrum par contre, j'avoue que je suis beaucoup plus dubitatif, et je ne vois pas comment on peut le considérer comme un jeu de gestion ?
scand1sk dit: Mmh, je ne parlais plus de jeux de gestion mais d'Eurogames au sens plus large. Diplomacy est un jeu de conquêtes, quand même, mais avec ses règles épurées et son absence de hasard, on sent bien qu'on n'a pas à faire à un "jeu de conquêtes" tel que je l'entends (un peu comme les "Ameritrash" de BGG).
euh... alors diplo, c'est un jeu de conquetes qui n'est pas un "jeu de conquetes"...
scand1sk dit: Pour Mare Nostrum par contre, j'avoue que je suis beaucoup plus dubitatif, et je ne vois pas comment on peut le considérer comme un jeu de gestion ?
bin, vu qu'on peut gagner sans conquerir les territoires des autres joueurs mais simplement en gerant bien ses resources et son developpement, c'est pas non plus un jeu de gestion...
mazzyfred dit:disons que c'est un peu comme si un amateur de jeux de conquète disait que 80% les jeux de gestion ressemblent à Catane, ou plus insultant, au Monopoly (il faut se positionner sur les bonnes cases pour construire, avec des petites maisons en bois de préférence)... et puis qu'on commence à se battre en donnant des exemples, des contre-exemples... sans fin ni but... hmmm...
Catane au moins est un bon jeu contrairement au monopoly qui lui est comparable au risk en terme de médiocrité. L'exemple avec le monopoly est donc bien celui qui convient pour imager les propos de scand1dsk.
Comparé la médiocrité du Risk à celle du Monopoly me semble insultant. Au Monop', l'ensemble de tes actions dépend de l'endoit ao aterrit ton pion suit à un jet de dés. Ce n'est pas le cas au Risk, où tu as les décisions de tes attaques, où tu as des renforts, et des objectifs secrets. La comparaison est donc plus proche de Catane que du monop'.
Et même si je n'aime pas Catane, l'afformation n'est pas non plus complètement fausse. Tu dis que ma phrase est insultante, mais ce n'est pas 10 titres de jeuq ui me font changer d'avis. Je me concentre su ce que je connais : le jeu de conquête sur plateau (j'arrive bien à différencier avec wargame, jeux de figs...). Ben, les fleurons souvent porté aux nues ici sont Game of Throne, Shogun, Diplo... Si Diplo offrait à sa sortie une certaine originalité, ce n'est pas le cas des deux autres (la tour ne fait pas tout). Je n'ai pas joué à CoE ou SoE qui semblent en effet offrir une originalité intéressante dans la manière de gérer les alliances.
Mais, de toute manière, l'originalité n'est plus la norme, et les jeux de gestion ne brille quasiment plus par cet aspect. Pour leur défenseur, le seul truc qui peut les "sauver", c'est qu'il est plus difficile de nommer un grand ancien. Mais ça ne reste qu'une illusion.
El comandante dit:Effectivement, l'objectif du jeu est de conquérir le monde. Mais pour moi c'est un jeu de négociation. C'est le mécanisme du jeu, son essence même.
hummm non, en fait : la nego n'est qu'un moyen à la conquete, auquel s'ajoute la tactique et la strategie... Tu peux être un "bon diplomate" si tu ne tiens pas la route niveau conquete, tu ne vas pas loin...
Le Zeptien dit:Ah SoE, je vous le recommande M'sieur Loïc ! Même si j'en ai fait une expérience malheureuse ce WE avec des "joueurs"...peu joueurs justement.
Ben, toujours pareil, un jeu de conquête avec des dés de plus de 3h, faut que je me fasse violence. Ce n'est pas mon style et je sais que je peux donc être déçu. J'ai pas essayé Byzantium mais j'avais bien Princes of the renaissance, mais qui me semblait beaucoup, beaucoup moin conquête (PotR n'est ps un jeu de conquête). Il est évident que quand je suis sceptique sur un jeu de + de 3h, l'essayer n'est pas facile.
Maintenant, si je croise monsieur Logan sur une convention, peut être que ça se fera (mais c'est aussi le genre d'endroits ouù je suis accaparé pour faire découvrir les Splotter ). Le seul jeu de consuête que j'ai rejoué avec plaisir, c'est Wallenstein (et ça fait quand même un certain temps que je n'ay ai pas rejoué).
loic dit:Le seul jeu de consuête que j'ai rejoué avec plaisir, c'est Wallenstein (et ça fait quand même un certain temps que je n'ay ai pas rejoué).
Vu qu'on a l'air quand même d'avoir des goûts qui se ressemblent un peu, je te conseille chaleureusement d'essayer Byzantium. Attention aux dés, quand même (je les trouve plutôt contrôlables, ceci dit, et j'ai même vu un commentaire négatif sur BGG qui disaient qu'ils étaient inutiles et que la plus grosse armée gagnait systématiquement).
Quelque part, Struggle of Empires est un jeu de majorité (au sens de El Grande et consors), c'est juste la façon de gagner les marqueurs de majorité (cubes à El Grande, jetons en carton à SoE) qui est différente : jeu de cartes à El Grande, tout un tas de choses à SoE. Je dis ça, c'est juste pour souligner la proximitude des jeux de Wallace avec les jeux à l'allemande (pas comme le homard, donc, qui, lui, est à l'américaine plutôt).
Hmm, les jeux de conquêtes que je connais qui sont considérés comme des références, je pense que c'est plutôt Civilisation, Dune, Brittania, Fief 2, dans une certaine mesure Mare Nostrum et peut-être Struggle of Empire pour les plus récents... Les autres me paraissent un peu jeunots ou bien remettent à de nouvelles sauces des recettes ayant déjà servi - et pourquoi pas si c'est bien fait !
Mais c'est un un circuit classique dans tous les domaines de créatio : quelque chose de nouveau a du succès, puis, il est copié, imité, amélioré, décliné, etc. jusqu'à ce qu'il y ait saturation, déclin... puis renaissance sous une nouvelle forme, adapté à une nouvelle époque (nouveaux mécanismes vampés ailleurs, nouvelles exigences du public en niveau de difficulté ou durée des parties, etc.)...
jacob dit:hummm non, en fait : la nego n'est qu'un moyen à la conquete, auquel s'ajoute la tactique et la strategie... Tu peux être un "bon diplomate" si tu ne tiens pas la route niveau conquete, tu ne vas pas loin...
Entre le mauvais diplomate et le mauvais conquérant, qui rentrera le premier à la maison ?...
loic dit:Le seul jeu de consuête que j'ai rejoué avec plaisir, c'est Wallenstein (et ça fait quand même un certain temps que je n'ay ai pas rejoué).
Tu m'as fait peur... J'ai bien cru que pour la première fois on n'allait carrément pas être d'accords toi et moi... Je considère Wallenstein/Shogun comme un grand jeu dont les idées de la tour et de la programmation des actions avec leur ordre semi-connu (que ces idées aient été ou non utilisées avant) créent une ambiance, une réflexion et des choix en général (mais aussi quant aux prises de risques face à des situations particulières) absolument fantastiques, très particuliers et sans équivalent. L'osmose et l'équilibre entre gestion et conquête me semble dans ce cas proche de la perfection... Ludiquement.
loic dit:Le seul jeu de consuête que j'ai rejoué avec plaisir, c'est Wallenstein (et ça fait quand même un certain temps que je n'ay ai pas rejoué).
Tu m'as fait peur... J'ai bien cru que pour la première fois on n'allait carrément pas être d'accords toi et moi... Je considère Wallenstein/Shogun comme un grand jeu dont les idées de la tour et de la programmation des actions avec leur ordre semi-connu (que ces idées aient été ou non utilisées avant) créent une ambiance, une réflexion et des choix en général (mais aussi quant aux prises de risques face à des situations particulières) absolument fantastiques, très particuliers et sans équivalent. L'osmose et l'équilibre entre gestion et conquête me semble dans ce cas proche de la perfection... Ludiquement.
Ben oui, y'a suffisamment de gestion pour que le jeu soit intéressant avec des combats qui visent à prendre des positions pas à exterminer. C'est bien mon problème vis-à-vis des jeux de conquête (pas tous, mais pas mal quand même) et quelques autres : l'élimination ou la quasi élimination d'un joueur. C'est simple, pour moi, un jeu (qu'il soit de conquête, de gestion ou tout autre), qui permet, à un joueur qui ne fait pas d'erreurs, de se faire éliminer, n'est pas un jeu de société. Si un joueur quitte la table suite à une élimination, quel que soit ce qui se passe sur la table et ma position, je me fais chier. On sort de mon point de vue, du cadre du jeu de société.
loic dit: C'est simple, pour moi, un jeu qui permet, à un joueur qui ne fait pas d'erreurs, de se faire éliminer, n'est pas un jeu de société.
Ce topic est mûr pour la cage
J'ai bien dit pour moi. L'élimination est pour moi contraire au ludique. C'est pas de la provoc, mais ça peut permettre de comprendre certains point de vue. Je joue à un jeu pour passer un bon moment avec certaines personnes. Si ce bon moment est tronqué par le départ d'un joueur
! Même si j'en ai fait une expérience malheureuse ce WE avec des "joueurs"...peu joueurs justement.
