BananeDC dit:loic dit:Comme quoi, chacun son truc,
Alleluiah, il a compris !
loic dit:mais, un prenant un peu de recul, je ne pense pas que l'on puisse dire que la majorité des jeux d'affontement brillent par leur originalité.
Ah ben merde non en fait
xavo dit:
- Diplomacy (ordre simultanée et "équilibre" du jeu)
loic dit:xavo dit:
- Diplomacy (ordre simultanée et "équilibre" du jeu)
Qu'entends tu par équilibre ?
) veut dire qu'a priori, à Diplo, le un contre un aboutit à un blocage. Impossible de prendre l'ascendant sur l'adversaire sans passer par des alliances, et tu ne peux pas compter sur le hasard pour te départager. 
), je trouve que la dichotomie entre jeu de gestion et jeu d'affrontement n'est pas si claire, une fois écarté les basiques (Risk et Monopoly-like). Dans les deux cas, on gère un potentiel de ressources, leur acquisition et leur maintien optimisé (il est peut-être plus simplifié dans les jeux d'affrontements : arsenaux de Diplomacy); dans les deux cas, on exerce une pression sur l'adversaire, directe ou indirecte, pour occuper des positions ou empêcher l'autre d'en occuper (elle peut être plus simplifiée dans les jeux dits de gestion : pénuries causées chez l'adversaire, famine ou pollution d'Antiquity). L'originalité provient du mélange réussi ou non des deux.El comandante dit:loic dit:xavo dit:
- Diplomacy (ordre simultanée et "équilibre" du jeu)
Qu'entends tu par équilibre ?
J'imagine que Xavo (pardon Xavo pour imaginer à ta place
Ce qui ne veut pas dire que toutes les nations sont identiques (ça c'est les dames, ou les échecs). Mais elles sont équilibrées par rapport à l'intégralité du jeu.
Peut-être que les jeux d'affrontements ont ce petit plus de profondeur thématique possible qui fait que l'amateur ne les trouvera pas trop uniformes (je ne parle pas des dungeon crawler qui ont bien du mal à se démarquer dans l'ensemble je trouve, mais j'aime bien, hein !). Un Twilight Struggle est intéressant à ce niveau là. C'est un Card Driven classique mais le thème est assez frais pour un "jeu de guerre". Sinon de par leur nature les jeux d'affrontements sont forcément un peu répétitif en terme de mécaique parce qu'il n'y a pas 40 000 manières de s'affronter ! A l'inverse un jeu, on va dire à l'allemande, peut s'amuser à combiner plein de petites mécaniques parce que le thème est souvent assez pauvre et surtout plaqué par la suite. L'enchevêtrement de mécaniques ne nuira pas au thème alors qu'un phase d'enchère pour l'initiative dans Path of Glory fera hurler l'amateur d'histoire ou de réalisme historique. Les maréchaux français n'ont pas filer des caisses d'or à la banque pour pouvoir attaquer en premier 
C'est pour ça que quand un Shogun sort je trouve ça intéressant. Ce croisement entre les deux genres me plaît, mais va peut-être frustrer celui qui attendait plus un wargame ou à l'inverse un jeu de gestion. Moi me j'y retrouve bien en tout cas.
Si j'ai pu amener ma pierre 
Euh, sinon, il m'avait quand même bien sembler signifier que mon avis, là, c'était on ne peut plus subjectif et dépendant de mon environnement ludique.
Je joue dans trois clubs. Dans l'un, il y a des joueurs parfois imbuvables qui ne reculent pas devant les menaces d'alliances, acharnement et autre kingmaking, qui mettent en exergue tous les défauts des jeux de conquêtes. Dans un autre, le public est constitué uniquement de joueurs occasionnels pour lesquels faire un T&T, c'est se lancer dans un "gros jeu". Dans le dernier, les joueurs sont lents et ne supportent pas le hasard. Et les amis avec lesquels je jouent considère Funkenschlag, voire Age of Steam, comme l'extrême limite de longueur de partie qu'ils sont prêts à assumer (soit 2h30-3h).
Pour finir, je ne joue à deux qu'avec ma copine, qui n'aime pas le med-fan et qui a les mêmes limites que les amis qui viennent chez moi.
En deux mots, il m'est impossible d'apprécier un jeu de conquêtes quel qu'il soit faute d'un public adapté. Et moi même, je ne suis absolument pas expansif ni intéressé par l'Histoire ou les univers parallèles, et je viens donc pour pousser du pion, ce qui n'a d'intérêt que si il faut se prendre un minimum la tête pour jouer, et que chaque joueur a sa chance jusqu'au bout (pas d'élimination).
À noter que dans le premier club, j'affronte un joueur qui a des goûts à l'exact opposé des miens, et, pour lui faire plaisir, j'ai accepté à plusieurs reprises de jouer à des jeux qu'il a ramené, et que j'ai déjà cité (les Eagle Games, là). Je ne pense pas que ce soient les meilleurs jeux du genre, mais j'ai vraiment pas aimé. Par contre, j'aime bien les jeux à la croisée des genres, et en particulier les Wallace (Struggle, Byzantium) ou des choses comme Euphrat & Tigris. J'avais trouvé Wallenstein trop statique (le faible nombre de tours de jeu fait que la fin de la partie ressemble beaucoup au début) et Balam trop déséquilibré, mais je suis prêt à retenter. Je ne refuserais pas un Mémoire 44, et j'aimerais bien essayer Hannibal et Twilight Struggle, à l'occasion.
J'espère que ça suffira à éclairer ma position.
loic dit:BananeDC dit:
1) la remarque de Sand1sk etait un gros trollloic dit:Petit troll avec fond de vérité
Inoportun ici et doublé d'un certain coté "complexe de supériorité" pour les jeux de gestion, en tout cas HS.BananeDC dit:
2) j'utlise l'humour pour le lui faire comprendre, rien de méchantloic dit:Faut revoir la copie, moi, quand un mec répond tout de go à un truc qui a un fond de vérité, j'appelle pas ça de l'humour, mais chacun son truc, hein.
Ben en tout cas y en a que ça a bien fait marrer.BananeDC dit:
3) t'arrives avec tes gros sabots pour défendre les jeux de gestion.T'as rien compris. C'est surtout ça qu'est dommage.loic dit:Ah ba non, alors, j'explique pourquoi "80% de jeux de conquête pas original", c'est pas si faux que ça.
Toi non plus t'as rien compris donc.
Dommage, y'a des réponses intéressantes en dehors des tiennes.
Je pense qu'il ne faut pas être injuste avec les wargames en particulier. Je n'aime pas trop jouer les conflits historiques, la durée de ce style de jeu est parfois délirante et me plonger trop dans un univers "militaria" m'est vite pesant. Bien sur, je parle à titre personnel. Néanmoins, c'est vraiment un domaine où on a pu voir les mécanismes de jeu évolués, croitre, se remplacer les uns les autres, parfois pour décrire des batailles totalement similaires. L'impératif de la "vraisemblance" thématique (parlez d'exactitude historique serait bien sur grotesque) est la seule vraie exigence ; il faut qu'on y croit ; après tout est permis en matière de mécanisme ! Et parfois, on a affaire à des véritables pièces de précision : le système de combats de la série "Great battles of history" est indéniablement difficile à maitriser du premier coup. Mais une fois qu'il tourne bien, wow, c'est un véritable coucou suisse, il y a effectivement du génie quelque part !
Par contre, je suis d'accord pour dire que les jeux "de conquête" se ressemblent parfois un peu ; pas tant par les mécanismes que par les objectifs, les données de départ (alliance, combats "style Risk" qui ne me gènent pas s'ils sont bien faits). Mais c'est typiquement le style de jeu dont je cherche à avoir un exemplaire en réserve : celui qui me plait le plus ; je n'aimerais pas avoir Antike, Civilization et Conquest of the Empire dans mes affaires par exemple. Je garderais celui qui me corespond le plus selon mes critères (durée longue, mais "raisonnable" quand même ; rejouabilité, ambiance, etc.)... Mais jeux de conquêtes et jeu d'affrontement, ce n'est pas pareil. Je ne considère pas la guerre de l'anneau comme un jeu de conquête par exemple...
El comandante dit:...
Pour vous, Age of Steam, jeu de gestion ou d'affrontement ?
Manolito dit:Je garderais celui qui me corespond le plus selon mes critères (durée longue, mais "raisonnable" quand même ; rejouabilité, ambiance, etc.)...
euh... et on peut aimer les deux ?
chaque jeu a ses mérites, et tout dépend souvent des personnes avec qui tu vas jouer.
si tu tentes un jeu d'affrontement un peu évolué (genre Attack Expansion (nettement plus évolué que le Attack simple) avec des personnes ayant la concentration d'un poisson rouge, et qui vont faire n'importe quoi une fois le jeu commencé, ou avec des gestionnaires qui vont rester sur leur petit coin de la carte pendant l'essentiel de la partie en stockant les armées, il est clair que tu ne vas pas t'amuser des masses. ceci étant, avec les bonnes personnes, un jeu d'affrontement peut être vraiment passionnant...
et d'un autre côté, les jeux de gestion ont apporté un grand plus au niveau ludique par rapport à ce qui existait il y a 20 ans...
je ne vois pas pourquoi il faut toujours tenter d'opposer les deux écoles, qui sont par ailleurs de moins en moins isolées... ca se joue à chaque fois sur un plateau, avec des amis, il y a du challenge... bref, c'est un peu comme ces discussions sans fin sur les bienfaits respectifs du rock et du blues... ca amuse, mais dans le fond, c'est quand même pas très important.
Pas "Civilisation" (pas joué, mais j'ai vu se dérouler une partie lors d'un week end ludique, beaucoup trop long et lent pour moi !). Pas "Conquest of the Empire" (la version I est amusante par son côté bourrin, cases surencombrées de figurines, etc., mais le jeu m'a paru répétitif et sans surprise ; et la version II, ce n'est vraiment pas mon style de jeu : alliance forcée, placages d'enchères peu thématiques, déplacement vraiment pas réaliste du tout, etc...)... "Antike", pas joué, je me tâte, mais je n'ai pas trop confiance dans les jeux allemands pour donner un côté épique à tout cela (surtout au vu des règles de combats). J'ai du en jouer d'autres, mais j'ai sans doute oublié... Ha oui, "Mighty Empires" de Games Workshop était un peu comme ça à sa façon : malheureusement, le jeu était mal fini à l'évidence. J'ai de bons souvenirs de "Suprématie" (oui, oui ) mais ça date fortement ; avec de bons joueurs, on peut s'amuser en dépit d'une fin de partie immanquablement vaseuse et atomique ! "Fief 2" était sympa, un peu light peut-être ?
En fait, je cherche encore depuis 25 ans, c'est pourtant un sujet que j'aime bien
... 
mazzyfred dit:
si tu tentes un jeu d'affrontement un peu évolué (genre Attack Expansion (nettement plus évolué que le Attack simple) avec des personnes ayant la concentration d'un poisson rouge, et qui vont faire n'importe quoi une fois le jeu commencé, ou avec des gestionnaires qui vont rester sur leur petit coin de la carte pendant l'essentiel de la partie en stockant les armées, il est clair que tu ne vas pas t'amuser des masses. ceci étant, avec les bonnes personnes, un jeu d'affrontement peut être vraiment passionnant...
bah j'avais écrit un long avis sur Attack Expansion il y a quelques semaines, et puis je me suis fait bouffer mon avis (j'ai pris trop de temps à l'écrire et j'étais délogué)... Faudrait que je me mette à le réécrire.
(en aparté: Mais il est clair qu'Expansion est un tout autre jeu que le Attack normal, avec l'apparition des flottes, les allignements politiques différents, les points de pétrole (qui sont vraiment le nerf de la guerre), les nouvelles règles de combat, etc... bref, un jeu beaucoup plus complet que Attack! (qui était effectivement un Risk très évolué ))
Tiens y'avait longtemps !... Le problème avec scand1sk et avec loïc (surtout avec mon ami loïc ) c'est que comme ils adorent les jeux de gestion et beaucoup moins les jeux de conquête, quand ils parlent de jeux de conquête c'est toujours avec un certain mépris (non conscient) qui chauffe les oreilles des amateurs de ce type de jeux. Et donc cela attire les remarques énervées de certaines bananes TTciennes. Et puis après bien sûr, ça dégénère. Dire qu'il n'y a pas d'originalité dans les jeux de conquête, que cela se résume le plus souvent à des jets de dés, c'est tout de même un poil méprisant non ? Bien sûr, loïc pense que ce n'est pas méprisant puisque c'est la (sa !) vérité. Mon cher loïc, plusieurs personnes t'ont donné ici d'excellents exemples de jeux de conquête originaux avec des mécanismes exessivement bien pensés. Je pourrais dire aussi que les jeux de gestion se ressemblent tous, qu'à chaque fois il fait gérer des cubes en bois pour optimiser des points de victoire. Cela serait tout aussi méprisant et réducteur, même s'il m'arrive aussi parfois d'avoir ce feelling. Il y a de bon jeux, de bons mécanismes (et aussi des mauvais !) et de l'originalité dans tous les styles de jeu. Après le reste n'est qu'une question de goût et personne n'a tort et personne n'a raison.
En fait ce sujet est tout à fait stérile
Fort en piqure de rappel, le moustique! 
1- a mon sens les jeux de gestions et de conquêtes restent deux pannels complémentaires d'un même loisir. Je joue indifféremment aux deux en fonction de mes envies et de mes camarades de jeu. Cette opposition me parait plutôt contreproductive.
2-sur le plan de l'originalité des jeux de conquêtes, quelqu'un peut il me montrer des similitudes entre les jeux suivants (en dehors du fait qu'il s'agit de jeux de conquêtes bien sur):
Mare nostrum
le génial SoE
AGoT
Shogun
Antike
TI3
3- comme cela a déjà été signalé sur ce post, beaucoup de jeux de conquêtes intègrent des mécanismes de gestion à leur plus grand profit.
Je pense que ce débat est stérile et n'a pas de raison d'être. (mais je ne me prive pas de l'alimenter...)
fiux dit:
Mare nostrum
le génial SoE
AGoT
Shogun
Antike
TI3
Donc, si le jeu est original, il est dans les 20 pour cent ; s'il n'y est pas, il est dans les 80 pour cent... C'est un peu commode !
scand1sk dit:
Attention, y a des gens, en général les amateurs de jeux de conquêtes justement, qui ne considère pas Antike comme un jeu de conquêtes.
Il m'avait semblé indiquer aussi que 80% des jeux de conquêtes ressemblaient au Risk. Ben là, tu me cites quand même des jeux qu'on peut considérer dans le 20% restants, hein... Ceci dit, je vois des similitudes particulières entre Mare Nostrum et TI3 : chacun a une civilisation particulière, il y a une phase de construction, une phase de déplacement de proche en proche sur un espace à deux dimensions, une phase de combats gérée essentiellement au dé.
