dardar dit:Heureusement, Wallenstein/Shogun a inventé le dé avec mémoire!
Il y a justement eu une analyse (empirique) des résultats de cette fameuse tour sur le podcast 'the dice tower' (episode 119, en anglais)
ils ont fait divers tests : - lancer 10 cubes jaunes puis des vagues de 10 bleus - alterner des vagues de 5 couleurs (10 rouges, 10 bleus, 10 verts, 10 jaunes, 10 noirs, 10 rouges, 10 bleus, 10 verts, 10 jaunes, ...) - alterner des vagues de la même couleur (10 jaunes, 10 bleus, 10 jaunes, 10 bleus, ...)
en gros, ils en ont déduit que les cubes ressortent en général le tour même ou ils sont lancés, puis dans le lancer suivant. Ensuite, on peut considérer qu'ils sont 'perdus'.
dardar dit:Heureusement, Wallenstein/Shogun a inventé le dé avec mémoire!
Il y a justement eu une analyse (empirique) des résultats de cette fameuse tour sur le podcast 'the dice tower' (episode 119, en anglais)
C'est marrant ces systèmes qui sont là pour t'empêcher d'évaluer précisément ton espérance de gain. Dans une catégorie beaucoup plus light, j'aime beaucoup le jeu des cochons. On sait qu'un groin groin est plus fréquent qu'une bajoue et beaucoup moins qu'un tournedos mais pas exactement dans quelle proportion.
Lors d'un cours d'amphi particulièrement intéressant, j'avais essayé avec un ami (qui est aussi sur le forum mais l'honnêteté m'interdit de le balancer) de mesurer les probabilités de chaque figure. Donc on avait passé l'heure à lancer les cochons sur notre table. Finalement, ça ne faisait pas encore assez de lancers pour faire une estimation fiable. Mais ça reste un bon souvenir .
Je me suis fait beaucoup d'amis en amphi grâce à mon jeu des cochons, il y avait même parfois la queue pour s'assoir à côté de moi . Mais c'était pas en cours de proba .
Je me rappelle d'une fois où je me suis penché vers le rang de devant en disant : "excusez-moi, il y a un petit cochon en plastique qui est tombé sous vos sièges, je pourrais le récupérer ?". Un autre bon souvenir lié à un jeu de hasard .
Comment cela se fait-il que tu n'aies pas pu calculer les probabilités en question ? En tout cas je verrai désormais ce jeu d'un autre œil... (quelles sont les règles, il me semblait que c'était spécialement basique ?)
moonboots dit:Comment cela se fait-il que tu n'aies pas pu calculer les probabilités en question ?
Un dé, s'il est équilibré, tu sais qu'il a une chance sur 6 de tomber sur chaque face alors qu'un cochon en plastique...
Du coup, il s'agit non pas de calculer mais d'estimer la probabilité de chaque figure. Si par exemple je lance 10000 fois mon cochon et qu'il tombe 3000 fois sur le dos, je peux dire que la probabilité de tomber sur le dos doit être proche de 0.3. Mais pour ça, il faut que je le lance un nombre de fois vraiment important et en amphi, on n'a pas eu le temps . C'est la même méthode que pour les sondages en fait.
Un autre jeu de hasard qui me passionne en ce moment, c'est Perudo. Il y a de l'espérance conditionnelle à calculer, pour estimer si le pari que je fais ou que mon voisin a fait est à peu près probable ou pas (il y a 30 dés en tout, quelle est la probabilité qu'il y ait au moins 10 fois un 6 sachant que j'en ai 3 sous mon gobelet ?). Et ce qui est intéressant, c'est d'essayer d'intégrer à ce calcul le bluff supposé des autres joueurs. C'est un jeu où il y a du hasard, mais où on ne joue pas au hasard.
Faudrait un peu arreter avec le hasard aux des... Faire sa pleureuse parce que vous ne rammassez que des 1 et pas des 6 ou l'inverse et pour ca invoquer des raisons scientifiques pour se consoler : "ahlala mais tu vois, il y avait une chance sur 17.8 millions de sortir cette combo et il l'a fait ! non, mais tu te rends compte ?" ... "une chance sur 17.8 millions" ou les elucubrations du style "moi, j'ai pas de chances je sors 24 fois un 3 de suite alors qu'il me fallait just'un un 4, je suis trop malchanceux" etc etc
Franchement, arretez de vous voiler la face, ce n'est pas de la malchance ou des aberrations statistiques, c'est vous qui etes mauvais. C'est tout. Lancer les des, c'est comme plier du chocolat dans du papier allu, ca s'apprend.
ps : l'enormite qui consiste a dire (avec le sourire mais quand meme) qu'il y a moins de hasard a tirer des cartes que de lancer des des est laissee a l'appreciation du lecteur. C'est guere plus complique que d'apprendre a lancer un de.
DuncanIdaho dit: Un autre jeu de hasard qui me passionne en ce moment, c'est Perudo. Il y a de l'espérance conditionnelle à calculer, pour estimer si le pari que je fais ou que mon voisin a fait est à peu près probable ou pas (il y a 30 dés en tout, quelle est la probabilité qu'il y ait au moins 10 fois un 6 sachant que j'en ai 3 sous mon gobelet ?). Et ce qui est intéressant, c'est d'essayer d'intégrer à ce calcul le bluff supposé des autres joueurs. C'est un jeu où il y a du hasard, mais où on ne joue pas au hasard.
C'est ce qui me saoule à Perudo. tout le monde te dit que c'est un jeu de bluff. Ils se marrent tous à bluffer et moi j'y vois qu'un pauvre jeu de probas. comme je sais ce que c'est, je gagne. Ca m'a jamais fait marrer à cause de ça, c'est surtout du calcul de probas. en bluff, coyotte est plus fort. y'a plus de hasard (c'est des cartes ), mais c'est plus du bluff. Perudo m'a semblé très mathématiques et peu fun.
ehanuise dit: M'enfin ?? Et les stats alors c'est pour le clebs ? Certes, on retient plus aisément les résultats exceptionnels, surtout quand on est du mauvais côté du dé; Ceci dit, si tu lances 4d6 ou que tu tires 4 cartes de 4 decks de 6 cartes les chances d'obtenir un résultat donné sont exactement et mathématiquement les mêmes.
J'ai pas fini de lire tout le sujet mais avant d'oublier: ce que tu viens de dire n'est pas exactement vrai, s'il n'y a pas de remise dans le tirage des cartes, les probabilités changent au fur et à mesure.
Les dés, c'est un tirage sans remise, les proba sont toujours les mêmes à chaque lancer. Avec les cartes (s'il n'y a pas de remise), si tu commences par tirer les 6 premières cartes "1", la proba ensuite de tirer un "1" vaut 0 et la proba de tirer n'importe quelle autre carte vaut 1/5. Ce qui fait que dans tous les cas, quand le paquet sera fini, chaque possibilité aura été tirée 6 fois, ce qui n'est pas nécessairement le cas avec 36 lancers de dé.
On prend un paquet de 36 cartes avec six cartes "1", six cartes "2"... L'exemple est peut-être pas très clair...
oui j'avais d'ailleurs édité le post pour corriger cette erreur : il s'agit bien de prendre une carte dans quatre paquets 1-6 différents. Si tu prends 4 cartes dans un paquet de 36, ce n'est plus comme lancer 4d6.
Qu'importe, on gagne ou on perd - ca fait une chance sur deux
bon ben je viens de voir que ce que j'ai écrit ne servait à rien...
Maintenant pour revenir au sujet: Je n'aime pas le hasard. Mais c'est principalement parce que je ne joue qu'à des gros jeux où la stratégie est importante et que il suffit d'un mauvais tirage pour que ça nous plante. ex: A méditerranée, c'est très serré et là je me fais couler une galère de 5 en attaquant un port de 3... résultat je ne prend pas le port je ne peux pas me refaire de galère juste derrière... A Funkenschlag: J'ai une petite avance sur le deuxième en production et beaucoup moins d'argent, il lui suffit d'une centrale avec 6 deproduction pour me passer devant et terminer... Manque de chance, alors qu'il doit rester presque plus que ça dans la paquet... Y'en a pas qui sort, résultat: je termine et je gagne. Si il y en avait une de sortie, il m'aurait dépasser (il avait vraiment beaucoup beaucoup d'argent...) A T&E: je me fais attaquer aux bleus un coup (mais j'avais prévu etj'avais beaucoup de fermes en réserve) du coup je le bats en lui en montrant 5. Jusqu'ici on peut pas vraiment dire que c'est de la chance parce que je m'étais mis exprès à côté pour qu'il m'attaque. Par contre je me refait attaquer par un deuxième joueur juste à côté... Et là manque de bol pour lui, sur les 5 tuiles que j'avais pioché, j'en avais repris 4 bleus...
Bref, on est pas trop fan de ce genre de truc chez nous. Maintenant les jeux que j'aime sont de telles sortes que c'est très très rare.
Par contre, un jeu comme les Piliers a fait un énorme flop parce que le hasard n'était vraiment plus maîtrisable et que le jeu ressemblait trop à un jeu de stratégie pour qu'on ait envie de ce genre de hasard.
A côté de ça, le jeu des cochons (100% hasard), j'adore, mais je n'en demande pas la même chose qu'un PR ou qu'un Caylus...
Enfin, il y a toujours le "hasard" du débutant. Ben oui, quand tu joues pour la première fois à un gros jeu, tu fais souvent des coups que tu sais pas trop ce que ça va donner sauf trois quatre tour après... Là ça ressemble quand même à du hasard, mais je dévie...
ehanuise dit:oui j'avais d'ailleurs édité le post pour corriger cette erreur : il s'agit bien de prendre une carte dans quatre paquets 1-6 différents. Si tu prends 4 cartes dans un paquet de 36, ce n'est plus comme lancer 4d6. Qu'importe, on gagne ou on perd - ca fait une chance sur deux
Oui je suis d'accord pour le premier tirage, mais si tu fais un deuxième tirage et que tu n'as pas remis les cartes dans les paquets, ce n'est plus la même chose.
Choubi Gogs dit: Enfin, il y a toujours le "hasard" du débutant. Ben oui, quand tu joues pour la première fois à un gros jeu, tu fais souvent des coups que tu sais pas trop ce que ça va donner sauf trois quatre tour après... Là ça ressemble quand même à du hasard, mais je dévie...
boarf tant qu'a digresser... ce 'hasard' du aux tatonnements d'un débutant donne parfois lieu a un des comportements qui me hérissent au plus haut point autour d'une table de jeu : un/des joueurs expérimentés qui ralent sur le débutant (qui, le pauvre, découvre, explore et fait ce qu'il peut surtout s'il s'agit d'un jeu complexe) parceque ses tactiques et stratégies sont imprévisibles et 'cassent' les plans longuement peaufinés de ces joueurs. Heureusement ce comportement est rare, la majorité des joueurs de 'gros jeux' prenant la peine de faire un effort de convivialité lors d'une partie de découverte.
Choubi comment fait tu pour ne pas aimer le hasard quand tu mets Colons de Katane dans ton top ?
Bon perso j'aime bien le hasard quand il est au service du jeu, par exemple les jeux de type Space hulk, Guerre de l'anneau, Can't Stop, bref quand cela donne une véritable touche dramatique à une action. En gros quand cela sert le thème du jeu. Mais clairement perdre une partie de funken ou de tigre et euphrate sur un coup de hasard c'est un peu la loose....Sinon même Puerto Rico il y a du hasard, c'est ce que j'appelle le hasard humain (qui peut d'ailleurs se tranformer en kingmaker), présent aussi par exemple dans Vinci. En gros c'est ce petit truc qui fait que l'on ne peut jamais prévoir ce que va faire un être humain.
joseywales dit:Choubi comment fait tu pour ne pas aimer le hasard quand tu mets Colons de Katane dans ton top ?
Parce que c'est pas si hasardeux qu'on le dit catane !
Si, quand même un peu. C'est le seul jeu qui a eu autant de succès ou le hasard est aussi prépondérant (c'est pas un jeu d'initiation, tu peux passer une partie de merde jusque à cause du pas de bol, j'ai dégouté des gens du plateau juste à cause de ça ).
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C'est comme ça que vous apprenez les proba en fac ?
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. C'est la même méthode que pour les sondages en fait.
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