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Maldoror dit:Néanmoins tu sembles, comme d'autres, continuer à croire qu'il existe "autre chose". J'attend toujours qu'on me dise quoi, et que quelqu'un quelquepart mette en place se quelquechose qui ferait que les gens seraient plus heureux, plus riches, etc. ... (plus beaux?)
Maldo
BananeDC dit:Maldoror dit:Néanmoins tu sembles, comme d'autres, continuer à croire qu'il existe "autre chose". J'attend toujours qu'on me dise quoi, et que quelqu'un quelquepart mette en place se quelquechose qui ferait que les gens seraient plus heureux, plus riches, etc. ... (plus beaux?)
Maldo
Ca c'est déja fait en espagne avant l'écrasement par les fascistes.
Maldoror dit:
Ce fut le cas pour quelques individus branchés par l'autogestion, pas pour la majorité des espagnols.
Ces mêmes individus au passage qui allèrent massacrer des nonnes dans des couvents et d'autres civils innocents de 36 à 39.
Je doute que l'autogestion puisse survivre au désir de posséder et de consommer de tes contemporains.
Maldo
Y'a pas que sur ce point qu'il commet de grossières erreurs historiques, le Maldo.
Volonté de réécriture par un gagnant ? 
greuh, this was a joke, mais les erreurs sont quand même là.
Philippe dit:
L'histoire de la guerre d'Espagne est lue en générale n'importe commun en France : pour ce qui est des franquistes, un peu de culture historique permet d'apprendre qu'un nombre très réduit d'entre eux étaient des "fascistes" (les phalangistes de la première heure).
Philippe dit:C'est bien les choses deviennent de plus en plus faciles...Je suis désolé, mais les "révolutionnaires" sont par définition partisans de la manière forte, sinon ce sont des réformistes, pas des révolutionnaires.
Philippe dit:Refuser le pouvoir élu et organiser des manifestations avant des réformes, c'est bien faire des action par anticipation, ou alors les mots n'ont plus aucun sens.
)les réformes ont déjà eu lieu, le môssieur il est en place depuis 5 ans et la droite depuis 12. C'est pas de l'anticipation, à moins que sa fonction ne le fasse changer radicalement de politique.Philippe dit:L'histoire de la guerre d'Espagne est lue en générale n'importe commun en France : pour ce qui est des franquistes, un peu de culture historique permet d'apprendre qu'un nombre très réduit d'entre eux étaient des "fascistes" (les phalangistes de la première heure).
.Philippe dit:La LCR porte dans son nom son caractère révolutionnaire, ce n'est donc pas pour elle quelque chose de secondaire... Les drapeaux rouges frappés de la faucille et du marteau ont été sortis le soir de l'élection, par les jeunes lançant des actions violentes.
Philippe dit:Je ne connais aucune révolution où le sang n'ait pas coulé. Après, si tu penses faire la révolution par l'éducation, BananeDC, je pense que tu n'es pas révolutionnaire, c'est tout - tu emploies le mot dans un sens différent de son usage politique connu. Dans l'histoire de la gauche, le mot "révolutionnaire" a un sens tout autre. Et moi, je pense que quelqu'un qui est prêt à utiliser la violence et à faire couler le sang pour faire triompher ses idées est un "excité".
Au sujet de la guerre d'Espagne. Philippe est dans le vrai : la partie foncièrement fasciste des nationalistes était la Phalange. Franco était un dictateur autoritaire réactionnaire et très attaché à la religion catholique mais pas un fasciste.
Après la victoire, des luttes d'influences ont eu lieu à la tête de l'Etat espagnol, entre phalangistes orthodoxes et conservateurs catholiques.
Il y a un petit roman (enfin, plutôt un "récit réel") très intéressant de Javier Cercas, "Les soldats de Salamine", qui retrace un épisode de la vie de Rafael Sanchez Mazas, un des fondateurs de la Phalange. Ca aborde le sujet d'un point de vue original.
Sinon, au sujet des révolutions, il y a aussi la révolution des Oeillets, au Portugal, qui s'est déroulée sans trop de morts. Alors que c'était pas gagné.
Je crois que c'est Martov, un menchevik, qui disait : "il n'y a que deux moyens de prendre le pouvoir : par les urnes, ou par les armes".
Le tout est de savoir de quelle façon on a plus de chances de réussir.
Pour la LCR, il est clair que leur poids politique ne leur permettra jamais de prendre le pouvoir légalement. Quand à se lancer dans un véritable coup d'état, je crois qu'ils sont trop "civilisés" pour cela. La LCR est devenu un défouloir pour ceux qui abhorrent le système. Elle peut faire de l'agitation, organiser des manifestations et des actions ponctuelles, mais rien de plus. Le FN est son pendant dans l'autre bord.
BananeDC dit:Faux. Je ne vois pas ce qui te permet de dire que l'histoire de cette guerre est "lue n'importe comment en france". Les nationalistes étaient appuyés par les régimes fascistes de l'époque. Le fait de dire que peu de fascistes étaient présents chez eux relève presque du révisionisme
C'est vrai, j'y suis allé un peu fort, je l'avoue.. 
Emporté que je fus, emporté...
BananeDC dit:Maldoror dit:
Ce fut le cas pour quelques individus branchés par l'autogestion, pas pour la majorité des espagnols.
Ces mêmes individus au passage qui allèrent massacrer des nonnes dans des couvents et d'autres civils innocents de 36 à 39.
Je doute que l'autogestion puisse survivre au désir de posséder et de consommer de tes contemporains.
Maldo
Révise ton histoire...résumer la révolution espagnole à des massacres de ces mêmes révolutionnnaires alors que Franco et les fascistes s'installaient, c'est fort.
Rien que la CNT comptait 4 millions de membres à cette époque, pas "quelques individus". Si ça avait été "quelques individus", tu crois vraiment qu'il y aurait eu une guerre civile ?
Don Lopertuis dit:BananeDC dit:Faux. Je ne vois pas ce qui te permet de dire que l'histoire de cette guerre est "lue n'importe comment en france". Les nationalistes étaient appuyés par les régimes fascistes de l'époque. Le fait de dire que peu de fascistes étaient présents chez eux relève presque du révisionisme
Tu y vas un peu fort l'ami Banane
Philippe n'a pas tort dans sa distinction entre le fascisme et les franquistes. Le fascisme se rapporte à un contexte historique bien précis et correspond à une orientation idéologique qui n'est pas celle du franquisme.
Le mot fascisme est un des termes les plus complexes à définir et les plus mal employés qui soient. Il faut dire qu'il est devenu pour beaucoup, une manière de mettre un nom sur les dérives de régimes/partis autoritaires/réactionnaires....
Cela ne dédouane en rien Franco et ses partisans de tout ce qu'ils ont fait ; cela ne doit pas faire oublier l'appui du fascisme italien et du nazisme allemad à re régime (ils en ont d'ailleurs été particulièrement déçus une fois la guerre venue, Franco ne les soutenant pas) ; mais on ne peut pas parler ici de révisionisme quand il s'agit d'une simple précision historique.
Ah là là ! Vous vous emportez les gars/filles, c'est incroyable !
Don Lopertuis
PS : je ne gloserai pas sur la multitude de sens du terme révolution, car je crois qu'on va m'écharper si ça continue !
Bon, si BananeDC admet qu'il y est allé un peu fort, le mieux que je puisse faire est de répondre à cette main tendue.
Tant mieux si les membres de la LCR n'entendent pas le mot révolutionnaire dans le sens qu'il a reçu dans l'histoire de l'extrême-gauche française ! Bon, ça fait un peu publicité mensongère, mais s'ils le vivent bien, tant mieux pour eux.
Le fait est que l'extrême-gauche - ô surprise - est extrémiste, à sa façon, mais que la gauche qui veut se réformer et se moderniser devrait refuser de s'entendre avec ce qui la maintient dans un passé idéologique déplorable.
Concernant la guerre d'Espagne, quand je dis qu'elle est mal lue en France, je veux dire que l'on y déplace nos grilles de lectures françaises et nos querelles internes, ou encore que l'on y transpose des problèmes européens. Il faut lire le grand historien Bartholomé Benassar. Le fait est que la guerre d'Espagne a été mal comprise en Europe dès le début. Elle s'explique par un contexte espagnol, même si l'affaire a pris une dimension européenne. L'Espagne est à l'époque un pays relativement pauvre et sous-développé qui connaît une forte instabilité politique depuis la Révolution française. Le pronunciamento de 1936 n'est pas un coup de tonnerre dans un ciel serein... les assassinats politiques sont nombreux avant même le début du conflit, ainsi que les agressions sur les membres de "l'autre Espagne". On pourrait continuer à raconter tout cela mais ce serait trop long. Le fait est que chaque élection était violemment contestée et qu'en l'absence de classe moyenne suffisamment nombreuse, on voit mal comment la démocratie aurait pu alors s'enraciner en Espagne. Quant à la CNT, comment dirais-je... si j'avais vécu en Espagne, avec ma carte de membre d'un parti de droite, j'aurais eu droit à 3 balles dans la peau !
Concernant le pronunciamento, il y en a eu une vingtaine avant, si je ne m'abuse. L'originalité de celui-ci est qu'il n'a pas réussi directement, ni échoué directement. Ce qui fait que l'affaire n'a pas été pliée en quelques jours mais que des camps se sont constitués et qu'ainsi les choses ont dégénéré en guerre civile.
Sur le fascisme, on peut considérer qu'il y a deux sens possibles recevables historiquement. Soit on le prend stricto sensu, et à ce moment-là il ne s'applique qu'à l'Italie, soit on le prend dans un sens un peu élargi, et on y inclut les mouvements proches du fascisme italien dans les buts et les méthodes. Il y a alors une constellation de mouvements fascistes en Europe, parmi lesquels la Phalange espagnole pendant la guerre. Après la guerre, Franco la diluera dans une sorte de parti qui sera vite composé de plus d'arrivistes que de phalangistes "canal historique". La plus grande partie des partisans de Franco étaient des membres de l'Espagne conservatrice. Franco était effectivement un dictateur sans grande idéologie que les vieilles valeurs de bon papa. Son truc sera d'ailleurs pendant la plus grande partie de son règne de laisser les ministres gouverner à sa place de façon à pouvoir faire retomber sur eux les problèmes éventuels - c'est une des explications de sa longévité politique exceptionnelle. A partir du moment où il avait le pouvoir et où il ne voyaient pas de "rouges" aux alentours, ça lui allait.
Quant aux républicains (je viens de lire les deux messages précédents, donc j'édite), ils comprenaient des tendances variés : des radicaux, des socialistes, mais beaucoup de communistes et d'anarchistes par rapport au Front Populaire français. Ils s'appuyaient dans certains cas sur des fortes concentrations industrielles comme dans les Asturies, au Pays Basque et en Catalogne. Ils comprenaient aussi une bourgeoisie éclairée genre "intellectuels de gauche". Ce qui fait d'ailleurs que l'on parlait à leur sujet de "république des intellectuels". Staline infiltrera de nombreux agents pour éliminer les Trotskystes et tenter de prendre le contrôle du mouvement. Les divisions internes aux Républicains leur nuiront considérablement.
Par contre, les Républicains ne sont pas "un mouvement de résistance contre l'oppression". Avant la guerre, ce sont eux qui ont le pouvoir et ce sont les gens de droite qui morflent (si vous me passez cette expression familière).
Ubik Liryc dit:Maldoror dit:Si les républicains d'alors avaient été autre chose que des anarcho communistes pour beaucoup aux ordres de moscou et ayant un réel désir de destabiliser la démocratie espagnole pour instaurer leur régime de terreur, la guerre civile n'aurait pas eu lieu
Rassure-moi ton nom de famillle c'est Wasabi, non ?
Assimiler au terrorisme les mouvements de libération contre les régimes autoritaires, tu vas même plus loin que lui. On dirait un discours de Bush.
sans discuter du contenu politique de la guerre d'Espagne, je donnerai juste un point de vue personnel.
Ma mère me raconte rarement mais toujours avec émotion l'écurie de la ferme de ses parents où elle vit les chevaux brûlés vifs, puis l'exode et l'arrivée en France dans des camps de réfugiés.
Mes grands parents étaient propriétaires terriens, pas de riches propriétaires mais suffisamment pour faire vivre quelques villageois qui travaillaient comme ouvriers agricoles. Ce n'était pas une coopérative mais comme dans tout milieu agricole de l'époque, l'entraide n'était pas un vain mot.
Pourtant, la révolution dont vous parlez, dans le cas de ma famille maternelle, n'a été qu'un prétexte pour brûler et piller. Franquiste n'est peut-être pas égal à fasciste, mais ne les idéalisez pas comme des révolutionnaires voulant changer le monde, ils se sont comportés comme n'importe quel extrémiste.
Maldoror dit:Deux remarques:
les républicains furent appuyés massivement par l'URSS, cela ne dérange apparemment personne, étrange.
deuxième point: franco a proposé son aide à hitler, néanmoins les contreparties financières été telles qu'hitler la refusa.
le poney dit:Franquiste n'est peut-être pas égal à fasciste, mais ne les idéalisez pas comme des révolutionnaires voulant changer le monde, ils se sont comportés comme n'importe quel extrémiste.
LeChef, je trouve ton intervention très intéressante, mais je me demande pourquoi tu te définis d'extrême-gauche. Tout ce que tu veux voir changer dans l'extrême-gauche, c'est aussi ce que je lui reproche, dans le fond... ce qui fait que de monpoint de vue tu apparais comme un représentant de la gauche modérée.
A propos, je n'ai jamais idéalisé les Franquistes, et encore moins dit qu'ils étaient révolutionnaires d'ailleurs. Simplement, le qualificatif "fasciste" ne convient qu'à très peu d'entre eux. Vous savez qu'il y a eu des brigades internationales dans le camp franquiste ? J'ai l'impression que c'est peu connu. Des Irlandais, notamment : pour eux, les Franquistes défendaient l'Eglise. Bref, chacun voyait en Espagne ce qu'il voulait.
Et Franco a été sollicité lourdement par Hitler, qui voulait qu'il entre en guerre de son côté. Au lieu de lui dire non, Franco a en effet placé des exigences tellement élevées qu'Hitler est rentré furieux. C'est à son retour d'ailleurs qu'il croise Pétain à Montoire...
Maldoror dit:
Je ne la résume pas à cela.
Pour ce qui est de réviser mon histoire, peux tu me dire combien de civils ont été exécuté dans le camp nationaliste et dans le camp "républicain" de 36 à 39? Le même nombre, et ce alors que les républicains controlaient moins de territoire.
Maldoror dit:Combien d'individus pratiquaient de manière effective l'autogestion, coupé de toute influence, de tout pouvoir et de tout libre échange?
Il est étrange que cette "autogestion", si elle fut si miraculeuse que tu le prétend, ne reçut pas l'aval de la majorité des espagnols, et n'a plus jamais fait d'émules.
Maldoror dit:J'ajouterai pour finir que ce ne sont pas les quatre millions d'encartés à la CNT qui déclenchèrent la guerre, mais des individus animés d'un soucis de paix et d'équité qui supprimère physiquement le leader de la droite et organisèrent des attentats de plus en plus sanglants à travers toute l'espagne.
Maldoror dit:Si les républicains d'alors avaient été autre chose que des anarcho communistes pour beaucoup aux ordres de moscou (il n'y à qu'à voir l'aide militaire importante déployée par l'URSS pour aider le camp républicain, notamment au début de la guerre), et ayant un réel désir de destabiliser la démocratie espagnole pour instaurer leur régime de terreur, la guerre civile n'aurait pas eu lieu.
Je me refuse à réécrire l'histoire pour faire plaisir à qui que ce soit.
Les faits rien que les faits.
Philippe dit: Des Irlandais, notamment : pour eux, les Franquistes défendaient l'Eglise.
Philippe dit:Bref, chacun voyait en Espagne ce qu'il voulait.
Philippe dit:Et Franco a été sollicité lourdement par Hitler, qui voulait qu'il entre en guerre de son côté. Au lieu de lui dire non, Franco a en effet placé des exigences tellement élevées qu'Hitler est rentré furieux. C'est à son retour d'ailleurs qu'il croise Pétain à Montoire...
Maldoror dit:
Si les républicains d'alors avaient été autre chose que des anarcho communistes pour beaucoup aux ordres de moscou (il n'y à qu'à voir l'aide militaire importante déployée par l'URSS pour aider le camp républicain, notamment au début de la guerre), et ayant un réel désir de destabiliser la démocratie espagnole pour instaurer leur régime de terreur, la guerre civile n'aurait pas eu lieu.
Je me refuse à réécrire l'histoire pour faire plaisir à qui que ce soit.
Les faits rien que les faits.
Maldo