Par : BananeDC | jeudi 10 mai 2007 à 16:52
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[modo] pour voir le sujet initial, c'est par ici :arrow: [/modo]



Maldoror dit:Néanmoins tu sembles, comme d'autres, continuer à croire qu'il existe "autre chose". J'attend toujours qu'on me dise quoi, et que quelqu'un quelquepart mette en place se quelquechose qui ferait que les gens seraient plus heureux, plus riches, etc. ... (plus beaux?)
Maldo

Ca c'est déja fait en espagne avant l'écrasement par les fascistes.
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Maldoror
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BananeDC dit:
Maldoror dit:Néanmoins tu sembles, comme d'autres, continuer à croire qu'il existe "autre chose". J'attend toujours qu'on me dise quoi, et que quelqu'un quelquepart mette en place se quelquechose qui ferait que les gens seraient plus heureux, plus riches, etc. ... (plus beaux?)
Maldo

Ca c'est déja fait en espagne avant l'écrasement par les fascistes.


Ce fut le cas pour quelques individus branchés par l'autogestion, pas pour la majorité des espagnols.
Ces mêmes individus au passage qui allèrent massacrer des nonnes dans des couvents et d'autres civils innocents de 36 à 39.

Je doute que l'autogestion puisse survivre au désir de posséder et de consommer de tes contemporains.

Maldo
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Maldoror dit:
Ce fut le cas pour quelques individus branchés par l'autogestion, pas pour la majorité des espagnols.
Ces mêmes individus au passage qui allèrent massacrer des nonnes dans des couvents et d'autres civils innocents de 36 à 39.
Je doute que l'autogestion puisse survivre au désir de posséder et de consommer de tes contemporains.
Maldo

Révise ton histoire...résumer la révolution espagnole à des massacres de ces mêmes révolutionnnaires alors que Franco et les fascistes s'installaient, c'est fort.
Rien que la CNT comptait 4 millions de membres à cette époque, pas "quelques individus". Si ça avait été "quelques individus", tu crois vraiment qu'il y aurait eu une guerre civile ?
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greuh
greuh
Y'a pas que sur ce point qu'il commet de grossières erreurs historiques, le Maldo.

Volonté de réécriture par un gagnant ? :lol:
greuh, this was a joke, mais les erreurs sont quand même là.
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Rinou
Rinou
Philippe dit:
L'histoire de la guerre d'Espagne est lue en générale n'importe commun en France : pour ce qui est des franquistes, un peu de culture historique permet d'apprendre qu'un nombre très réduit d'entre eux étaient des "fascistes" (les phalangistes de la première heure).


En fait, on appellait les Franquiste "facciosos", ce qui veut dire "factieux"

J'avais lu dans une publi du SCALP que le Franquisme était davantage profondément réactionnaire que "fasciste" (dans le sens de révolutionnaire, Franco ne promettai pas un Homme Nouveau mais plutôt un certain retour a des valeurs anciennes)
en gros

Mais ça me convient pas mal comme explication

Pour l'Espagne libertaire, un livre serait de réfèrence, celui de Gaston Leval (fondateur des Cahiers du Socialisme Libertaire) où il étudie les essais de réalisations de la Révolution.
Ou lire George Orwell, "Hommage à la Catalogne"

Outre de parler de l'Espagne en 36, on peut parler de l'allemagne en 1918, des conseils italiens en 1922, de la Hongrie en 56, de l'Irak en 91 (je crois) mais on devient super hors-sujet
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BananeDC
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Philippe dit:C'est bien les choses deviennent de plus en plus faciles... :roll: Je suis désolé, mais les "révolutionnaires" sont par définition partisans de la manière forte, sinon ce sont des réformistes, pas des révolutionnaires.

Tu mélanges la manière globale de voir les choses et la manière d'arriver à ses fins.
Philippe dit:Refuser le pouvoir élu et organiser des manifestations avant des réformes, c'est bien faire des action par anticipation, ou alors les mots n'ont plus aucun sens.

Encore un fois (on répète...:bonnetpouic: )les réformes ont déjà eu lieu, le môssieur il est en place depuis 5 ans et la droite depuis 12. C'est pas de l'anticipation, à moins que sa fonction ne le fasse changer radicalement de politique.
Philippe dit:L'histoire de la guerre d'Espagne est lue en générale n'importe commun en France : pour ce qui est des franquistes, un peu de culture historique permet d'apprendre qu'un nombre très réduit d'entre eux étaient des "fascistes" (les phalangistes de la première heure).

Faux. Je ne vois pas ce qui te permet de dire que l'histoire de cette guerre est "lue n'importe comment en france". Les nationalistes étaient appuyés par les régimes fascistes de l'époque. Le fait de dire que peu de fascistes étaient présents chez eux relève presque du révisionisme :evil: .
Les phalangistes ont eu avant eux les extremistes de droites appelés carlistes. Puis il y eu les Plalangistes et avec le putsch militaire les franquistes. De toute façon il est admis partout que les nationalistes étaient bien des fascistes. Sauf par toi ?
Philippe dit:La LCR porte dans son nom son caractère révolutionnaire, ce n'est donc pas pour elle quelque chose de secondaire... Les drapeaux rouges frappés de la faucille et du marteau ont été sortis le soir de l'élection, par les jeunes lançant des actions violentes.

Tu fais le procès des révolutionnaires dans ce topic, je pense que ce n'est absolument pas le propos.
Philippe dit:Je ne connais aucune révolution où le sang n'ait pas coulé. Après, si tu penses faire la révolution par l'éducation, BananeDC, je pense que tu n'es pas révolutionnaire, c'est tout - tu emploies le mot dans un sens différent de son usage politique connu. Dans l'histoire de la gauche, le mot "révolutionnaire" a un sens tout autre. Et moi, je pense que quelqu'un qui est prêt à utiliser la violence et à faire couler le sang pour faire triompher ses idées est un "excité".
:evil:
Et pourquoi ne pourrait-on pas avoir une autre idée de la révolution ? Même si je pense qu'il faudrait à la fin en venir aux armes contres les derniers irréductibles fascistes (et cela ne me choque pas), je pense que l'éducation a un pouvoir bien plus grand qu'une révolution qui se fait dans le sang et n'aboutit à finalement pas grand chose. Changer les esprits, les rendre plus critiques, faire participer de manière active les gens dans la société (c'est autre chose que de mettre un bout de papier dans une urne tous les 5 ans), essayer de s'intéresser à ce qu'est le fédéralisme etc.
Non je ne suis pas réformiste. Et je n'en ai pas honte. La violence et la révolution n'ont jamais été l'exclusivité de la gauche. Dans les années 30, l'organisation "La cagoule" d'extreme droite, (dont l'un des principaux membres était le fondateur de L'Oréal) a tenté de renverser le pouvoir.
Dans les années 70 extreme gauche et extreme droite s'affrontaient dans les rues avec casques et matraques.
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Jer
Jer
Au sujet de la guerre d'Espagne. Philippe est dans le vrai : la partie foncièrement fasciste des nationalistes était la Phalange. Franco était un dictateur autoritaire réactionnaire et très attaché à la religion catholique mais pas un fasciste.
Après la victoire, des luttes d'influences ont eu lieu à la tête de l'Etat espagnol, entre phalangistes orthodoxes et conservateurs catholiques.

Il y a un petit roman (enfin, plutôt un "récit réel") très intéressant de Javier Cercas, "Les soldats de Salamine", qui retrace un épisode de la vie de Rafael Sanchez Mazas, un des fondateurs de la Phalange. Ca aborde le sujet d'un point de vue original.

Sinon, au sujet des révolutions, il y a aussi la révolution des Oeillets, au Portugal, qui s'est déroulée sans trop de morts. Alors que c'était pas gagné.

Je crois que c'est Martov, un menchevik, qui disait : "il n'y a que deux moyens de prendre le pouvoir : par les urnes, ou par les armes".
Le tout est de savoir de quelle façon on a plus de chances de réussir.
Pour la LCR, il est clair que leur poids politique ne leur permettra jamais de prendre le pouvoir légalement. Quand à se lancer dans un véritable coup d'état, je crois qu'ils sont trop "civilisés" pour cela. La LCR est devenu un défouloir pour ceux qui abhorrent le système. Elle peut faire de l'agitation, organiser des manifestations et des actions ponctuelles, mais rien de plus. Le FN est son pendant dans l'autre bord.
Don Lopertuis
Don Lopertuis
BananeDC dit:Faux. Je ne vois pas ce qui te permet de dire que l'histoire de cette guerre est "lue n'importe comment en france". Les nationalistes étaient appuyés par les régimes fascistes de l'époque. Le fait de dire que peu de fascistes étaient présents chez eux relève presque du révisionisme :evil: .


Tu y vas un peu fort l'ami Banane :wink:

Philippe n'a pas tort dans sa distinction entre le fascisme et les franquistes. Le fascisme se rapporte à un contexte historique bien précis et correspond à une orientation idéologique qui n'est pas celle du franquisme.

Le mot fascisme est un des termes les plus complexes à définir et les plus mal employés qui soient. Il faut dire qu'il est devenu pour beaucoup, une manière de mettre un nom sur les dérives de régimes/partis autoritaires/réactionnaires....

Cela ne dédouane en rien Franco et ses partisans de tout ce qu'ils ont fait ; cela ne doit pas faire oublier l'appui du fascisme italien et du nazisme allemad à re régime (ils en ont d'ailleurs été particulièrement déçus une fois la guerre venue, Franco ne les soutenant pas) ; mais on ne peut pas parler ici de révisionisme quand il s'agit d'une simple précision historique.

Ah là là ! Vous vous emportez les gars/filles, c'est incroyable ! :lol:

Don Lopertuis

PS : je ne gloserai pas sur la multitude de sens du terme révolution, car je crois qu'on va m'écharper si ça continue ! :pouicboulet:
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BananeDC
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C'est vrai, j'y suis allé un peu fort, je l'avoue.. :oops:
Emporté que je fus, emporté...
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Maldoror
Maldoror
BananeDC dit:
Maldoror dit:
Ce fut le cas pour quelques individus branchés par l'autogestion, pas pour la majorité des espagnols.
Ces mêmes individus au passage qui allèrent massacrer des nonnes dans des couvents et d'autres civils innocents de 36 à 39.
Je doute que l'autogestion puisse survivre au désir de posséder et de consommer de tes contemporains.
Maldo

Révise ton histoire...résumer la révolution espagnole à des massacres de ces mêmes révolutionnnaires alors que Franco et les fascistes s'installaient, c'est fort.
Rien que la CNT comptait 4 millions de membres à cette époque, pas "quelques individus". Si ça avait été "quelques individus", tu crois vraiment qu'il y aurait eu une guerre civile ?


Je ne la résume pas à cela.
Pour ce qui est de réviser mon histoire, peux tu me dire combien de civils ont été exécuté dans le camp nationaliste et dans le camp "républicain" de 36 à 39? Le même nombre, et ce alors que les républicains controlaient moins de territoire.
Combien d'individus pratiquaient de manière effective l'autogestion, coupé de toute influence, de tout pouvoir et de tout libre échange?
Il est étrange que cette "autogestion", si elle fut si miraculeuse que tu le prétend, ne reçut pas l'aval de la majorité des espagnols, et n'a plus jamais fait d'émules.
J'ajouterai pour finir que ce ne sont pas les quatre millions d'encartés à la CNT qui déclenchèrent la guerre, mais des individus animés d'un soucis de paix et d'équité qui supprimère physiquement le leader de la droite et organisèrent des attentats de plus en plus sanglants à travers toute l'espagne. Si les républicains d'alors avaient été autre chose que des anarcho communistes pour beaucoup aux ordres de moscou (il n'y à qu'à voir l'aide militaire importante déployée par l'URSS pour aider le camp républicain, notamment au début de la guerre), et ayant un réel désir de destabiliser la démocratie espagnole pour instaurer leur régime de terreur, la guerre civile n'aurait pas eu lieu.
Je me refuse à réécrire l'histoire pour faire plaisir à qui que ce soit.
Les faits rien que les faits.

Maldo
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Maldoror
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Don Lopertuis dit:
BananeDC dit:Faux. Je ne vois pas ce qui te permet de dire que l'histoire de cette guerre est "lue n'importe comment en france". Les nationalistes étaient appuyés par les régimes fascistes de l'époque. Le fait de dire que peu de fascistes étaient présents chez eux relève presque du révisionisme :evil: .

Tu y vas un peu fort l'ami Banane :wink:
Philippe n'a pas tort dans sa distinction entre le fascisme et les franquistes. Le fascisme se rapporte à un contexte historique bien précis et correspond à une orientation idéologique qui n'est pas celle du franquisme.
Le mot fascisme est un des termes les plus complexes à définir et les plus mal employés qui soient. Il faut dire qu'il est devenu pour beaucoup, une manière de mettre un nom sur les dérives de régimes/partis autoritaires/réactionnaires....
Cela ne dédouane en rien Franco et ses partisans de tout ce qu'ils ont fait ; cela ne doit pas faire oublier l'appui du fascisme italien et du nazisme allemad à re régime (ils en ont d'ailleurs été particulièrement déçus une fois la guerre venue, Franco ne les soutenant pas) ; mais on ne peut pas parler ici de révisionisme quand il s'agit d'une simple précision historique.
Ah là là ! Vous vous emportez les gars/filles, c'est incroyable ! :lol:
Don Lopertuis
PS : je ne gloserai pas sur la multitude de sens du terme révolution, car je crois qu'on va m'écharper si ça continue ! :pouicboulet:


Deux remarques:
les républicains furent appuyés massivement par l'URSS, cela ne dérange apparemment personne, étrange.
deuxième point: franco a proposé son aide à hitler, néanmoins les contreparties financières été telles qu'hitler la refusa.

Maldo
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Maurice la Grammaire
Maurice la Grammaire
Bon, si BananeDC admet qu'il y est allé un peu fort, le mieux que je puisse faire est de répondre à cette main tendue.

Tant mieux si les membres de la LCR n'entendent pas le mot révolutionnaire dans le sens qu'il a reçu dans l'histoire de l'extrême-gauche française ! Bon, ça fait un peu publicité mensongère, mais s'ils le vivent bien, tant mieux pour eux.
Le fait est que l'extrême-gauche - ô surprise - est extrémiste, à sa façon, mais que la gauche qui veut se réformer et se moderniser devrait refuser de s'entendre avec ce qui la maintient dans un passé idéologique déplorable.

Concernant la guerre d'Espagne, quand je dis qu'elle est mal lue en France, je veux dire que l'on y déplace nos grilles de lectures françaises et nos querelles internes, ou encore que l'on y transpose des problèmes européens. Il faut lire le grand historien Bartholomé Benassar. Le fait est que la guerre d'Espagne a été mal comprise en Europe dès le début. Elle s'explique par un contexte espagnol, même si l'affaire a pris une dimension européenne. L'Espagne est à l'époque un pays relativement pauvre et sous-développé qui connaît une forte instabilité politique depuis la Révolution française. Le pronunciamento de 1936 n'est pas un coup de tonnerre dans un ciel serein... les assassinats politiques sont nombreux avant même le début du conflit, ainsi que les agressions sur les membres de "l'autre Espagne". On pourrait continuer à raconter tout cela mais ce serait trop long. Le fait est que chaque élection était violemment contestée et qu'en l'absence de classe moyenne suffisamment nombreuse, on voit mal comment la démocratie aurait pu alors s'enraciner en Espagne. Quant à la CNT, comment dirais-je... si j'avais vécu en Espagne, avec ma carte de membre d'un parti de droite, j'aurais eu droit à 3 balles dans la peau !

Concernant le pronunciamento, il y en a eu une vingtaine avant, si je ne m'abuse. L'originalité de celui-ci est qu'il n'a pas réussi directement, ni échoué directement. Ce qui fait que l'affaire n'a pas été pliée en quelques jours mais que des camps se sont constitués et qu'ainsi les choses ont dégénéré en guerre civile.
Sur le fascisme, on peut considérer qu'il y a deux sens possibles recevables historiquement. Soit on le prend stricto sensu, et à ce moment-là il ne s'applique qu'à l'Italie, soit on le prend dans un sens un peu élargi, et on y inclut les mouvements proches du fascisme italien dans les buts et les méthodes. Il y a alors une constellation de mouvements fascistes en Europe, parmi lesquels la Phalange espagnole pendant la guerre. Après la guerre, Franco la diluera dans une sorte de parti qui sera vite composé de plus d'arrivistes que de phalangistes "canal historique". La plus grande partie des partisans de Franco étaient des membres de l'Espagne conservatrice. Franco était effectivement un dictateur sans grande idéologie que les vieilles valeurs de bon papa. Son truc sera d'ailleurs pendant la plus grande partie de son règne de laisser les ministres gouverner à sa place de façon à pouvoir faire retomber sur eux les problèmes éventuels - c'est une des explications de sa longévité politique exceptionnelle. A partir du moment où il avait le pouvoir et où il ne voyaient pas de "rouges" aux alentours, ça lui allait.

Quant aux républicains (je viens de lire les deux messages précédents, donc j'édite), ils comprenaient des tendances variés : des radicaux, des socialistes, mais beaucoup de communistes et d'anarchistes par rapport au Front Populaire français. Ils s'appuyaient dans certains cas sur des fortes concentrations industrielles comme dans les Asturies, au Pays Basque et en Catalogne. Ils comprenaient aussi une bourgeoisie éclairée genre "intellectuels de gauche". Ce qui fait d'ailleurs que l'on parlait à leur sujet de "république des intellectuels". Staline infiltrera de nombreux agents pour éliminer les Trotskystes et tenter de prendre le contrôle du mouvement. Les divisions internes aux Républicains leur nuiront considérablement.
Par contre, les Républicains ne sont pas "un mouvement de résistance contre l'oppression". Avant la guerre, ce sont eux qui ont le pouvoir et ce sont les gens de droite qui morflent (si vous me passez cette expression familière).
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Maldoror
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Ubik Liryc dit:
Maldoror dit:Si les républicains d'alors avaient été autre chose que des anarcho communistes pour beaucoup aux ordres de moscou et ayant un réel désir de destabiliser la démocratie espagnole pour instaurer leur régime de terreur, la guerre civile n'aurait pas eu lieu

Rassure-moi ton nom de famillle c'est Wasabi, non ?
Assimiler au terrorisme les mouvements de libération contre les régimes autoritaires, tu vas même plus loin que lui. On dirait un discours de Bush.


Mouvement de libération contre les régimes autoritaires?
Les attentats d'avant trente six avaient pour but de libérer l'espagne d'un régime autoritaire? lequel?
Assassiner des civils inocents ne peut être défendu, la fin ne doit pas justifier les moyens. Je ne sais plus qui disait: le facisme c'est le communisme, le mensonge en moins. C'est un peu ça. Franco fut responsable de dizaines de milliers de morts innocents. Et cela perdura avec la mise en place du régime franquiste. Qui peut nier cela?
Dire que les communistes espagnols se battaient, encadrés par des officiers de l'armée rouge, pour la liberté, c'est un non sens historique.

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le poney
le poney
sans discuter du contenu politique de la guerre d'Espagne, je donnerai juste un point de vue personnel.

Ma mère me raconte rarement mais toujours avec émotion l'écurie de la ferme de ses parents où elle vit les chevaux brûlés vifs, puis l'exode et l'arrivée en France dans des camps de réfugiés.

Mes grands parents étaient propriétaires terriens, pas de riches propriétaires mais suffisamment pour faire vivre quelques villageois qui travaillaient comme ouvriers agricoles. Ce n'était pas une coopérative mais comme dans tout milieu agricole de l'époque, l'entraide n'était pas un vain mot.

Pourtant, la révolution dont vous parlez, dans le cas de ma famille maternelle, n'a été qu'un prétexte pour brûler et piller. Franquiste n'est peut-être pas égal à fasciste, mais ne les idéalisez pas comme des révolutionnaires voulant changer le monde, ils se sont comportés comme n'importe quel extrémiste.
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Don Lopertuis
Don Lopertuis
Maldoror dit:Deux remarques:
les républicains furent appuyés massivement par l'URSS, cela ne dérange apparemment personne, étrange.

Je n'en parlais pas parce que ce n'était pas le sujet de mon propos :wink:
Mais il est vrai que le pourrissement de la situation républicaine par les Soviétiques est rarement évoqué. Sans doute car comme l'a dit justement Philippe, c'est un effet des filtres qui s'imposent à nous quand on parle de la Guerre d'Espagne (et de tout autre événement d'ailleurs) : on y voit ce que l'on a envie de voir...
deuxième point: franco a proposé son aide à hitler, néanmoins les contreparties financières été telles qu'hitler la refusa.


Une façon comme une autre de refuse de rentrer dans l'Axe et dans la guerre. Franco avait moins d'ambitions internationales que locales.

Don Lopertuis
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Don Lopertuis
Don Lopertuis
le poney dit:Franquiste n'est peut-être pas égal à fasciste, mais ne les idéalisez pas comme des révolutionnaires voulant changer le monde, ils se sont comportés comme n'importe quel extrémiste.


Qui a idéalisé les Franquistes ? Ouhlà là ! J'ai dû louper un chapitre ! :lol:
Je te rassure, il est évident que ce n'est pas parce que l'on ne peut pas parler de fascisme à leur endroit que cela efface d'un coup les atrocités commises par les franquistes !

Don Lopertuis
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Maurice la Grammaire
Maurice la Grammaire
LeChef, je trouve ton intervention très intéressante, mais je me demande pourquoi tu te définis d'extrême-gauche. Tout ce que tu veux voir changer dans l'extrême-gauche, c'est aussi ce que je lui reproche, dans le fond... ce qui fait que de monpoint de vue tu apparais comme un représentant de la gauche modérée.

A propos, je n'ai jamais idéalisé les Franquistes, et encore moins dit qu'ils étaient révolutionnaires d'ailleurs. Simplement, le qualificatif "fasciste" ne convient qu'à très peu d'entre eux. Vous savez qu'il y a eu des brigades internationales dans le camp franquiste ? J'ai l'impression que c'est peu connu. Des Irlandais, notamment : pour eux, les Franquistes défendaient l'Eglise. Bref, chacun voyait en Espagne ce qu'il voulait.

Et Franco a été sollicité lourdement par Hitler, qui voulait qu'il entre en guerre de son côté. Au lieu de lui dire non, Franco a en effet placé des exigences tellement élevées qu'Hitler est rentré furieux. C'est à son retour d'ailleurs qu'il croise Pétain à Montoire...
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BananeDC
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Maldoror dit:
Je ne la résume pas à cela.
Pour ce qui est de réviser mon histoire, peux tu me dire combien de civils ont été exécuté dans le camp nationaliste et dans le camp "républicain" de 36 à 39? Le même nombre, et ce alors que les républicains controlaient moins de territoire.

Euh franchement à vérifier...
Maldoror dit:Combien d'individus pratiquaient de manière effective l'autogestion, coupé de toute influence, de tout pouvoir et de tout libre échange?
Il est étrange que cette "autogestion", si elle fut si miraculeuse que tu le prétend, ne reçut pas l'aval de la majorité des espagnols, et n'a plus jamais fait d'émules.

Zut, moi qui croyait que ça existait toujours...On m'aurait menti ?
Maldoror dit:J'ajouterai pour finir que ce ne sont pas les quatre millions d'encartés à la CNT qui déclenchèrent la guerre, mais des individus animés d'un soucis de paix et d'équité qui supprimère physiquement le leader de la droite et organisèrent des attentats de plus en plus sanglants à travers toute l'espagne.

Ton mépris t'aveugle.
Maldoror dit:Si les républicains d'alors avaient été autre chose que des anarcho communistes pour beaucoup aux ordres de moscou (il n'y à qu'à voir l'aide militaire importante déployée par l'URSS pour aider le camp républicain, notamment au début de la guerre), et ayant un réel désir de destabiliser la démocratie espagnole pour instaurer leur régime de terreur, la guerre civile n'aurait pas eu lieu.
Je me refuse à réécrire l'histoire pour faire plaisir à qui que ce soit.
Les faits rien que les faits.

Ben là pourtant tu la réécris, l'histoire. Les républicains étaaient composés d'anarchistes, de socialistes, anarcho-communistes, de communistes (branché sur Moscou, ceux là), de gens du Poum etc etc. Les communistes se sont bel et bien retournés contre les anarchistes et il s'en est suivi des combats. Quand à l'aide militaire de Moscou, elle ne fut en rien comparable à celle des pays fascistes pour l'autre camp. Elle a même été stoppée alors que la situation s'envenimait. L'Angleterre n'a pas aidé les républicains, ils préféraient voir une espagne en chemises bien foncées plutôt que rouges. La france de Leon Blum, les brigades internationales, heureusement, les aont appuyés. Les anarchistes ont toujours luté contre les idéaux autoritaires, et ont malheureusement souvent eu comme premiers ennemis les commuinistes, comme l'expérience anarchiste de 1918-19 avec Makhno en Ukraine l'a montré. Parler de ces gens comme de simples "encartés" assassins, démontre juste une belle ignorance.
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BananeDC
BananeDC
Philippe dit: Des Irlandais, notamment : pour eux, les Franquistes défendaient l'Eglise.

Alors que l'église a choisi son camp d'elle même.
Philippe dit:Bref, chacun voyait en Espagne ce qu'il voulait.

Bon là ça devient n'importe quoi.
Philippe dit:Et Franco a été sollicité lourdement par Hitler, qui voulait qu'il entre en guerre de son côté. Au lieu de lui dire non, Franco a en effet placé des exigences tellement élevées qu'Hitler est rentré furieux. C'est à son retour d'ailleurs qu'il croise Pétain à Montoire...

Stp, ne fais pas de Franco un résistant au régime nazi quand même.
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Rinou
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Maldoror dit:
Si les républicains d'alors avaient été autre chose que des anarcho communistes pour beaucoup aux ordres de moscou (il n'y à qu'à voir l'aide militaire importante déployée par l'URSS pour aider le camp républicain, notamment au début de la guerre), et ayant un réel désir de destabiliser la démocratie espagnole pour instaurer leur régime de terreur, la guerre civile n'aurait pas eu lieu.
Je me refuse à réécrire l'histoire pour faire plaisir à qui que ce soit.
Les faits rien que les faits.
Maldo


Tu confonds les brigades internationales (financées par Moscou, effectivement) avec les "Poumistes" (Parti Ouvrier d'Unification Marxiste, communistes léninistes anti-staliniens).

Le POUM était l'alliance d'un groupe ouvrier dont je ne sait plus le nom avec la section espagnole de IVième internationale ("Trotskiste", donc) dirigée par Andreu Nin. Mais je crois que Trotski désapprouvait cette alliance, je pense qu'il préfèrait que ces "fidèles" (pardonnez moi cette expression simpliste) militent au parti socialiste pour ne pas se couper des ouvriers plutôt que de former un groupe à part. C'est pourquoi, le POUM avait rompu avec Trotski. Il est comparable à des groupe comme le Parti Socialiste Ouvrier et Paysan qui existait à l'époque en France.

Le mot d'ordre de Staline était : "d'abord on gagne la guerre, ensuite on pense à la révolution".
La conséquence tragique, c'est que les brigades internationales ont reçu l'ordre de liquider le POUM (a coup de balles dans la tête) et accessoirement la Révolution. J'imagine que ce n'est pas la seule cause de "l'échec" de l'autogestion en Espagne, mais ça y contribue.

Il est un peu abusif de parler d' "Anarchistes" de la CNT : la CNT était un syndicat. Il y avait des membres du POUM qui y militaient, et bien sûr, beaucoup de membre de la Fédération Anarchiste Ibérique.

A noter, enfin, l'aide du Mexique et de la Tchécoslovaquie (pas sûr, à verifier) pour le camp républicain.


Tout ça juste pour souligner que le monde n'est pas bi-polaire et que "communiste" peut renvoyer à des tas de personnes différentes.
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Jer
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Des gauchistes qui se foutent sur la gueule avec des droitistes au sujet de la guerre d'Espagne


Bayrou, reviens, ils sont devenus fous !
BananeDC
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Jer dit:
Des gauchistes qui se foutent sur la gueule avec des droitistes au sujet de la guerre d'Espagne

Bayrou, reviens, ils sont devenus fous !


:lol: :lol:
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Bon c'est vrai que tout ça me tient pas mal à coeur, mais je dois bien avouer aussi qu'on digresse... :artistpouic:
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Maurice la Grammaire
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OK, Le Chef, nous verrons. Mais ton analyse m'intéresse.


Tiens, je pensais que BananeDC avait décidé d'être raisonnable, mais non... :roll: :lol:

BananeDC dit:
Philippe dit: Des Irlandais, notamment : pour eux, les Franquistes défendaient l'Eglise.

Alors que l'église a choisi son camp d'elle même.

Tu as vu les photos de cadavres de religieuses déterrées et empalées à la porte d'une Eglise par des Républicains ? C'était dans un dossier de la revue l'Histoire il y a environ deux ans. C'est sûr, ça donnait envie d'être républicain quand on était catholique !! :lol:
Philippe dit:Bref, chacun voyait en Espagne ce qu'il voulait.

Bon là ça devient n'importe quoi.

Je pense au contraire que c'est tout-à-fait le problème de la guerre d'Espagne ! Les fascistes y ont vu leurs frères, les communistes français aussi, Staline un moyen de mettre le pied en Europe de l'ouest en damant éventuellement le pion aux trotskystes, les Anglais quelque chose de gênant dont il ne fallait surtout pas s'occuper, les conservateurs une situation créée par d'infâmes rouges, etc. Et au milieu de tout cela, les Espagnols qui meurent... :roll:
Philippe dit:Et Franco a été sollicité lourdement par Hitler, qui voulait qu'il entre en guerre de son côté. Au lieu de lui dire non, Franco a en effet placé des exigences tellement élevées qu'Hitler est rentré furieux. C'est à son retour d'ailleurs qu'il croise Pétain à Montoire...

Stp, ne fais pas de Franco un résistant au régime nazi quand même.


Franco n'avait pas envie de participer à la Seconde guerre mondiale, c'est tout. Il faut dire que l'état de l'Espagne à l'issue de la guerre civile n'était pas brillant ! Il a quand même apprécié l'attaque de l'URSS, car il était foncièrement anti-communiste - cf. la division Azul. A la fin du second conflit mondial, il aurait sans doute été viré par les alliés pour son refus précisément de s'opposer à Hitler si le contexte de la guerre froide n'avait pas rendu sa position anti-communiste appréciable aux yeux des USA.

Et sinon, je confirme que les exécutions sommaires faites par les Républicains en 3 ans de guerre sont en nombre comparables à celles faites par Franco pendant la même période + le début des années 1940 (où il a eu encore la main lourde). Il faudrait que je retrouve le chiffre... Les guerres civiles sont rarement des périodes où les gens font preuve de beaucoup de discernement.
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jacob
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les chiffres trouvés sur wikipedia :

100 000 à 285 000 soldats morts au combat (pertes militaires directes)
10 000 à 15 000 civils morts des bombardements
40 000 à 200 000 exécutions en zone nationaliste
20 000 à 86 000 exécutions en zone républicaine
30 000 à 200 000 exécutions par le gouvernement franquiste entre 1939 et 1943
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BananeDC
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Philippe dit:
Tiens, je pensais que BananeDC avait décidé d'être raisonnable, mais non... :roll: :lol:

Raisonable ? Mais je le suis, je discute. Je peux encore, même si j'avoue avoir fait un écart de langage douteux dans le feu de l'action !
Philippe dit:Tu as vu les photos de cadavres de religieuses déterrées et empalées à la porte d'une Eglise par des Républicains ? C'était dans un dossier de la revue l'Histoire il y a environ deux ans. C'est sûr, ça donnait envie d'être républicain quand on était catholique !! :lol:

Comme je l'ai déjà dit, en guerre civile, il y a des massacres de part et d'autre. Moi aussi je pourrais te montrer des photos de cadavres. Le jeu de l'oeuf et de la poule à ce niveau n'est pas vraiment de mise.
Philippe dit:Bref, chacun voyait en Espagne ce qu'il voulait.

Bon là ça devient n'importe quoi.

Philippe dit:Je pense au contraire que c'est tout-à-fait le problème de la guerre d'Espagne ! Les fascistes y ont vu leurs frères, les communistes français aussi, Staline un moyen de mettre le pied en Europe de l'ouest en damant éventuellement le pion aux trotskystes, les Anglais quelque chose de gênant dont il ne fallait surtout pas s'occuper, les conservateurs une situation créée par d'infâmes rouges, etc. Et au milieu de tout cela, les Espagnols qui meurent... :roll:

Soit. Je n'avait pas compris ta phrase comme ça, je lui pretais un sens moins glorieux. Autant pour moi.
Philippe dit:Et Franco a été sollicité lourdement par Hitler, qui voulait qu'il entre en guerre de son côté. Au lieu de lui dire non, Franco a en effet placé des exigences tellement élevées qu'Hitler est rentré furieux. C'est à son retour d'ailleurs qu'il croise Pétain à Montoire...

Stp, ne fais pas de Franco un résistant au régime nazi quand même.

Philippe dit:Franco n'avait pas envie de participer à la Seconde guerre mondiale, c'est tout. Il faut dire que l'état de l'Espagne à l'issue de la guerre civile n'était pas brillant ! Il a quand même apprécié l'attaque de l'URSS, car il était foncièrement anti-communiste - cf. la division Azul. A la fin du second conflit mondial, il aurait sans doute été viré par les alliés pour son refus précisément de s'opposer à Hitler si le contexte de la guerre froide n'avait pas rendu sa position anti-communiste appréciable aux yeux des USA.

Hmm, je suis d'accord aussi : ô combien il est difficile de se comrendre pafois à l'écrit...
Philippe dit:Et sinon, je confirme que les exécutions sommaires faites par les Républicains en 3 ans de guerre sont en nombre comparables à celles faites par Franco pendant la même période + le début des années 1940 (où il a eu encore la main lourde). Il faudrait que je retrouve le chiffre... Les guerres civiles sont rarement des périodes où les gens font preuve de beaucoup de discernement.

Effectivement... :roll:
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BananeDC
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Putain d'erreurs de balises...Ne rédigez jamais un post en préparant à manger :lol:
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BananeDC
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jacob dit:les chiffres trouvés sur wikipedia :
100 000 à 285 000 soldats morts au combat (pertes militaires directes)
10 000 à 15 000 civils morts des bombardements
40 000 à 200 000 exécutions en zone nationaliste
20 000 à 86 000 exécutions en zone républicaine
30 000 à 200 000 exécutions par le gouvernement franquiste entre 1939 et 1943

@ Philippe : le nombre de morts du côtté nationaliste, en incluant les executions sommaires, n'est donc pas du tout le même dans les 2 camps.
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greuh
greuh
Je repense à toutes ces familles qui attendent encore qu'on leur dise où se trouve la fosse commune dans laquelle on a balancé les membres de leur familles qui se battaient coté républicain.

Mais c'est vrai que le coté républicain a aussi eu ses heures sombres (POUM).

greuh.
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Maurice la Grammaire
Maurice la Grammaire
BananeDC dit:
jacob dit:les chiffres trouvés sur wikipedia :
100 000 à 285 000 soldats morts au combat (pertes militaires directes)
10 000 à 15 000 civils morts des bombardements
40 000 à 200 000 exécutions en zone nationaliste
20 000 à 86 000 exécutions en zone républicaine
30 000 à 200 000 exécutions par le gouvernement franquiste entre 1939 et 1943

@ Philippe : le nombre de morts du côtté nationaliste, en incluant les executions sommaires, n'est donc pas du tout le même dans les 2 camps.


Ce ne sont pas les chiffres que j'ai lu... à l'occasion je te les trouverai. Content de voir que la conversation se calme, en tout cas. Sans rancune aucune, BananeDC ! Que les citoyens vivent ensemble dans la concorde, c'est mon voeu !
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Don Lopertuis
Don Lopertuis
jacob dit:les chiffres trouvés sur wikipedia :


[Mode aparté on]Faut faire gaffe avec wikipédia, cela reste une source plus que discutable. Ce qui me fâche d'autant plus quand je vois que de plus en plus d'élèves - et pas forcément les plus jeunes - piochent leurs infos sur cette seule source[Mode aparté off]

Don Lopertuis
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BananeDC
BananeDC
Don Lopertuis dit:
jacob dit:les chiffres trouvés sur wikipedia :

[Mode aparté on]Faut faire gaffe avec wikipédia, cela reste une source plus que discutable. Ce qui me fâche d'autant plus quand je vois que de plus en plus d'élèves - et pas forcément les plus jeunes - piochent leurs infos sur cette seule source[Mode aparté off]
Don Lopertuis

La plupart du temps, elle est fiable. Evidemment comme c'est ouvert il peut y arriver que des conneries se glissent mais elles sont vite découvertes.
Certains articles sont discutés car opinions divergentes, mais là aussi c'est signalé.
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