[Modo] Bruno Faidutti parle de Koryo et 30 Carats

Discutons jeux
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[30 Carats]

[Modo]Ceci a été découpé du sujet sur Koryo (cliquez là) [/Modo]
Y a M. Faidutti qui a parlé un peu de Koryo sur son blog il y a qqs jours ;)
http://faidutti.com/blog/?p=2463
A lire dans son ensemble toutefois.

Koryo est un jeu de majorité, aux règles assez simples, qui devrait être facile à jouer. S’il ne l’est pas vraiment, et demande quelques parties pour être maîtrisé, c’est en partie parce que les icônes rappelant les pouvoirs des cartes sont difficilement compréhensibles et placées de manière à ne pas être visibles des joueurs, mais c’est surtout parce que le thème n’est absolument pas exploité pour rappeler ces pouvoirs. L’univers du jeu, le steampunk médiéval coréen (si, si!), est déjà pour le moins ésotérique – peut-être pas en Corée, mais certainement dans le reste du monde. En France, où nous sommes habitués au Steampunk victorien, du steampunk français semblerait déjà farfelu, alors du steampunk coréen… Enfin bon, pourquoi pas, mais encore aurait-il fallu que ce thème soit exploité le jeu, et ce n’est pas le cas. Des neuf personnages du jeu, seul le Gardien a une vague allure asiatique, et leurs noms un peu surprenants n’ont pas de rapport évident avec leurs pouvoirs. De ce fait, en, jouant, on oublie tout de suite le thème et les dessins pour ne plus appeler nos cartes que les 9, les 8, les 7… Bref, des mécanismes excellents, de très belles illustrations, mais une édition un peu maladroite qui ne parvient pas à relier les deux, et c’est bien dommage.
[...]
Koryo et 30 Carats sont des jeux qui ressortiront très certainement lors de mes soirées jeux, et mon propos ici n’est absolument pas d’en dire du mal. Ils sont excellents – je me dis juste qu’il aurait suffi de pas grand chose pour qu’ils soient encore meilleurs, il aurait suffi que leur éditeur prenne leur thème un peu plus au sérieux. Bon, pour 30 Carats, vous pouvez même arranger ça tout seul en ajoutant une phrase sur les malédictions quand vous expliquez les règles.
J’espère que cet article aidera à convaincre certains éditeurs – et en particulier les miens – de l’importance du thème dans les petits jeux, et du soin avec lequel il doit être traité.

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Lorsqu'on cite 2 jeux comme n'ayant pas un bon thème (Koryo et 30 Carats), et 2 jeux comme ayant un bon thème, et qu'on est auteur de jeu, la moindre des choses est de ne pas citer l'un de ses propres jeux (en l’occurrence Le Roi des Nains) dans les bons thèmes.
Y a assez de jeu pour éviter ce manque d'élégance frisant le manque d'humilité.
Ce n'est que mon humble avis de joueur...

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Surtout que le thème de Koryo est particulièrement rafraichissant et original (ça change des rois et des nains :kwak: ).
Pour moi, Koryo est un sans faute.
Donc les gout et les couleurs...

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Bonjour,
Je m'octroie sans aucun scrupule un petit droit de réponse acidulé à Monsieur Faidutti.
Critiquer le thème du jeu car c'est du Steampunk Asiatique me rappel un peu Thierry Roland qui disait que tout les jaunes sont des « niaquoués ». C'est quand même très limitatif de penser que seul le style européen fais office de référence dans le Steampunk, car finalement cela serait ignorer par exemple les mangas steampunk qui sont lus par des millions de personnes en Asie et on peut en citer un bon paquet comme par exemple, "Last Exil", "Attack of Titan", "Steamboy", "Fullmetal Alchemist", "Simoun", "Metropolis", "Robot Carnival" ou encore "Giant Robo" qui date des années 60... Donc le style Steampunk n'existe pas en Asie selon vous... Première grosse erreur, c'est juste que vous connaissez pas et comme tout ce que vous connaissez pas n'existe pas cela rend le monde plus simple.
« Des 9 personnages du jeu, seul le gardien a une vague allure asiatique »... Bon là, en plus d'un manque évident de culture asiatique il y aussi un gros défaut d'observation et une critique rapide, histoire d'écrire au plus vite un article pour faire du « click » sur un blog vieillissant. Mon cher Monsieur Faidutti, Il s'agit donc d'une Uchronie qui se passe pendant la dynastie de Koryo, période donc pendant laquelle la grande Corée devient le centre du monde et donc plusieurs ethnies des autres continents sont présentes mais malgré tout plusieurs sont asiatique... Je vous guide donc vers les 4 personnages asiatiques parmi les 9. Alors pour commencer il y a le 7, le seul que vous avez trouvez, bel effort. Le numéro 5 est 장보고 aussi connu sous le nom de Jang Bogo, qui a dominé la marine de l'époque (originale pour l'armateur non?) Ah oui il est Coréen et ne ressemble pas à un chinois ? C'est pas tous les mêmes donc ? La numéro 2, une belle espionne toute en finesse, pour sur elle ressemble moins à celles qui sévissent dans votre quartier... Et pour finir le numéro #1 qui est basé sur un modèle de jeune enfant Coréen. Mais attendez je sais pourquoi vous vous y perdez ? Ils ne sont pas tous petits, trapus et jaunes ? Oh mon dieu il y plusieurs ethnie là bas, à l'autre bout du monde ou je m'en fou... Sérieux, faites votre critique, faites vos click, mais écrire avec autant d'incompétence sans prendre 10mn pour essayer de comprendre, “ça me trou le cul” comme dirait Cartman (culture USA vous êtes plus à l'aise là non ?).
Voilà, voilà, moi aussi je pourrais ouvrir les hostilités en disant que j'adore "Masquerade", mais dommage qu'au final cela ne soit pas un jeu de vous... Si vous voyez ce que je veux dire.

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En voyant qu'il y avait eu un coup de modération juste en lisant les titres de topics, je n'avais pas trop bien compris, du coup maintenant je comprends mieux :D
Je ne m'attendais pas à une réaction de ce genre et on voit que M. Phal a un certain sens de la détection du topic qui peut partir en vrille :D
Du coup, c'est effectivement bien mieux en dehors du topic "principal" de Koryo :o
Ceci dit, je pense que la discussion peut être intéressante si ça ne part pas trop en vrille quand même :s

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En même temps, comme le souligne Mr Faidutti, il critique le jeu mais ne le déteste pas pour autant... C'est un peu comme quand il critique Tric Trac et qu'on le voit tout d'un coup apparaître sur une TTTV pour présenter un nouveau jeu.
Moi ça m'a toujours fait marrer les gens qui critiquent leurs confrères, comme les critiques littéraires qui ont aussi la casquette d'écrivains. Je trouve ça d'un drôle...

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Alors là c'est pas pour fayoter mais je suis tout à fait d'accord avec Kong, je trouve ça absolument pas constructif comme critique. Alors ok on peut trouver que certains trucs ne sont pas au top si on veut mais le justifier comme ça, à l'emporte pièce, c'est vraiment pas terrible. J'ai rien de personnel contre Mr Faidutti mais j'ai quand même un peu la vague impression que c'est la vieille garde qui se sent dépassée par les "petits jeunes", talentueux qui plus est et qui cherche un peu n'importe quoi pour pas s'avouer que là, ben ils sont un peu largués les vieux :mrgreen:

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Foussa dit:Lorsqu'on cite 2 jeux comme n'ayant pas un bon thème (Koryo et 30 Carats), et 2 jeux comme ayant un bon thème, et qu'on est auteur de jeu, la moindre des choses est de ne pas citer l'un de ses propres jeux (en l’occurrence Le Roi des Nains) dans les bons thèmes.
Y a assez de jeu pour éviter ce manque d'élégance frisant le manque d'humilité.
Ce n'est que mon humble avis de joueur...

Tu parle de Monsieur Faidutti là en même temps, l'humilité c'est pas son truc. J'ai pu le voir de nombreuse fois en vrai, par écrit sur son blog ou via trictrac. Nombre de fois ou il dit que (par exemple) complot est naze par exemple et conseil ... Mascarade ! :roll:
Ça sens le bon topic à douve.
Pour kong et 30 carats ; ce sont de très bon jeu avec des thème rafraichissants, il faut continuer dans cette voie :D

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Foussa dit:Lorsqu'on cite 2 jeux comme n'ayant pas un bon thème (Koryo et 30 Carats), et 2 jeux comme ayant un bon thème, et qu'on est auteur de jeu, la moindre des choses est de ne pas citer l'un de ses propres jeux (en l’occurrence Le Roi des Nains) dans les bons thèmes.
Y a assez de jeu pour éviter ce manque d'élégance frisant le manque d'humilité.

Non mais carrément quoi.
Pour être du coup allé lire l'article dans sa totalité, je trouve vraiment gonflé le large passage d'auto-satisfaction sur le Roi des Nains.
En plus, la démonstration est sur le fond assez légère ; elle réside dans le fait que les noms des cartes spéciales suggèreraient l'effet :roll:
Désolé Mr Faidutti, mais je trouve qu'en la matière, la comparaison est à l'avantage de Koryo.

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B. Faidutti : "L’univers du jeu, le steampunk médiéval coréen (si, si!), est déjà pour le moins ésotérique – peut-être pas en Corée, mais certainement dans le reste du monde.".
M. Kong : "Donc le style Steampunk n'existe pas en Asie selon vous"
> Euh, c'est le terme ésotérique que vous ne comprenez pas ?
B. Faidutti : "leurs noms un peu surprenants n’ont pas de rapport évident avec leurs pouvoirs. "
M. Kong : "Jang Bogo, qui a dominé la marine de l'époque (originale pour l'armateur non?)"
> Je ne crois pas que ce soit le lien entre l'illustration et le nom de la carte qui soit discuté, mais l'adéquation entre le nom et le pouvoir. A tort ou à raison je ne sais pas,ne possédant pas le jeu et n'étant a priori pas moi-même suffisamment cultivé et ouvert sur la culture asiatique en général et manga en particulier pour l'approuver à sa juste valeur.
Je passe sur le magnifique "Critiquer le thème du jeu car c'est du Steampunk Asiatique me rappel un peu Thierry Roland qui disait que tout les jaunes sont des « niaquoués »." C'est beau l'ouverture sur d'autres cultures mais quand on ne distingue plus ces 2 discours, il faut perdre un peu d'altitude.
Une réaction épidermique qui réussit l'exploit d'être encore plus péremptoire et à côté de la plaque que l'avis qu'elle dénonce. J'aime pas du tout ce concours de médiocrité entre personnalités influentes du petit monde du jeu :(.

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Kong dit:Bonjour,
Je m'octroie sans aucun scrupule un petit droit de réponse acidulé à Monsieur Faidutti.
Critiquer le thème du jeu car c'est du Steampunk Asiatique me rappel un peu Thierry Roland qui disait que tout les jaunes sont des « niaquoués ».

Ah ouais quand même. Mais finalement t'as rien compris du message de Faidutti?

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Kong dit:Bonjour,
Je m'octroie sans aucun scrupule un petit droit de réponse acidulé à Monsieur Faidutti.
Critiquer le thème du jeu car c'est du Steampunk Asiatique me rappel un peu Thierry Roland qui disait que tout les jaunes sont des « niaquoués ». C'est quand même très limitatif de penser que seul le style européen fais office de référence dans le Steampunk, car finalement cela serait ignorer par exemple les mangas steampunk qui sont lus par des millions de personnes en Asie et on peut en citer un bon paquet comme par exemple, "Last Exil", "Attack of Titan", "Steamboy", "Fullmetal Alchemist", "Simoun", "Metropolis", "Robot Carnival" ou encore "Giant Robo" qui date des années 60... Donc le style Steampunk n'existe pas en Asie selon vous... Première grosse erreur, c'est juste que vous connaissez pas et comme tout ce que vous connaissez pas n'existe pas cela rend le monde plus simple.
« Des 9 personnages du jeu, seul le gardien a une vague allure asiatique »... Bon là, en plus d'un manque évident de culture asiatique il y aussi un gros défaut d'observation et une critique rapide, histoire d'écrire au plus vite un article pour faire du « click » sur un blog vieillissant. Mon cher Monsieur Faidutti, Il s'agit donc d'une Uchronie qui se passe pendant la dynastie de Koryo, période donc pendant laquelle la grande Corée devient le centre du monde et donc plusieurs ethnies des autres continents sont présentes mais malgré tout plusieurs sont asiatique... Je vous guide donc vers les 4 personnages asiatiques parmi les 9. Alors pour commencer il y a le 7, le seul que vous avez trouvez, bel effort. Le numéro 5 est 장보고 aussi connu sous le nom de Jang Bogo, qui a dominé la marine de l'époque (originale pour l'armateur non?) Ah oui il est Coréen et ne ressemble pas à un chinois ? C'est pas tous les mêmes donc ? La numéro 2, une belle espionne toute en finesse, pour sur elle ressemble moins à celles qui sévissent dans votre quartier... Et pour finir le numéro #1 qui est basé sur un modèle de jeune enfant Coréen. Mais attendez je sais pourquoi vous vous y perdez ? Ils ne sont pas tous petits, trapus et jaunes ? Oh mon dieu il y plusieurs ethnie là bas, à l'autre bout du monde ou je m'en fou... Sérieux, faites votre critique, faites vos click, mais écrire avec autant d'incompétence sans prendre 10mn pour essayer de comprendre, “ça me trou le cul” comme dirait Cartman (culture USA vous êtes plus à l'aise là non ?).

Une première remarque, j'ai surtout dit du bien de Koryo, et ne pense pas avoir en quoi que ce soit "attaqué" ce jeu, il est donc inutile de répondre comme si cela avait été le cas. J'ai dit tout le bien que je pensais de ce jeu, avant de détailler le point qui me posait problème.
Pour en revenir à votre réponse. Tout ce que vous dites est certainement vrai, et je ne connais en effet rien à l'histoire coréenne, et moins encore au steampunk coréen - j'ai dit d'ailleurs dans mon article que du steampunk français me semblerait tout aussi inapproprié. Le problème est que quand bien même tout ce que vous dites est vrai, cela ne change rien au problème car l'immense majorité des joueurs ne le savent pas plus que moi. Or la fonction du thème, surtout dans un petit jeu comme cela, est avant tout de créer une ambiance en aidant à la compréhension des mécanismes et en permettant des plaisanteries. Le thème de Koryo n'aide en rien à la compréhension des mécanismes, puisqu'il n'est pas maîtrisé par les joueurs. Un bon thème de petit jeu - c'est différent pour un gros jeu dans lequel on a le temps de se plonger - est un thème qui fait appel à un univers, des personnages, des références déjà parfaitement maîtrisées par les joueurs et permettant donc de présenter les règles par une métaphore. Un thème inconnu, ésotérique, ne peut pas y parvenir, et c'est là le problème de Koryo. Si vous vouliez expliquer l'histoire de la Grande Corée et de ses exploitations steampunk - dont j'ignorais même l'existence - il fallait écrire un livre, que j'aurais sans doute lu avec plaisir. Dans un jeu, il faut mettre des choses que les joueurs connaissent déjà, et même connaissent bien, quitte à abuser des poncifs, car le thème sert à faire passer les règles, et non l'inverse. C'est pour cela que Nains et Dragons, ou CIA et KGB, sont de bons thèmes, bateaux mais universels, quand le steampunk coréen est une fausse bonne idée, du moins pour vendre hors de Corée.
Il y a une édition polonaise de Skull & Roses, avec de très belles illustrations spécifiques empruntées à des romans pour enfants locaux. Il aurait été absurde de vendre dans le monde entier cette édition dont les clin d'œil et les références n'auraient pas été compris par les joueurs.
Et une fois de plus, je n'ai pas "attaqué" Koryo - je pense que c'est un jeu excellent, mais édité d'une manière assez maladroite.

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[edit] bon ben post inutile, désolé, réponse de M Faitdutti ci-dessus dit la même chose[/edit]
Je suis assez d'accord avec toutes les critiques faites sur M Faidutti mais bon je vous trouve tous assez agressif au final...
A priori de ce que j'en lit, il y a tout simplement une différence de point de vue sur comment thematiser un jeu ; M Faidutti considère que le thème doit être adapté aux racines locales des joueurs visés (donc en France du steampunk auquel on est habitué), alors que M Kong fait un jeu international (distribution mondiale identique si je comprend bien) et estime qu'il faut faire découvrir de nouveaux horizons aux joueurs. Après ca se discute, effectivement si on ne connais rien à la culture asiat et s'il n'y a pas d'indications dans les règles (notez j'en sais rien, j'ai pas encore lu ces règles), c'est sur que c'est pas évident d'adhérer à un thème sans les clefs nécessaires pour le comprendre (cf. les explications de M Kong ci-dessus, intéressantes). Le vrai problème je trouve est que le billet de M Faidutti impose un peu maladroitement son point de vu sur la question..

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Koryo est un excellent jeu,mais perso je le trouve abstrait ou sans thème (le thème choisi n'est pas parlant pour un sous...je suis sur qu'on peut trouver une thématique plus en adéquation avec les pouvoirs des cartes ).Mais c'est pas vraiment important je trouve. :D

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Mr Kong,
Je le répète, Koryo est pour moi un jeu parfait.
Mais votre réponse à mr Faidutti est un tantinet excessive, non? On peux comprendre sa critique sur le thème et le nom des personnages (les personnages auraient pu avoir un nom plus parlant par rapport à leurs pouvoirs, je suis d'accord sur ce point). Par exemple, pourquoi l'espion ne s'appelle pas le "voleur"? Ou le prêtre le "purificateur"?
Paix et fraternité! :wink:
Et encore bravo pour ce grand jeu!

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Noobidish dit:
Ah ouais quand même. Mais finalement t'as rien compris du message de Faidutti?

"Ton jeu est bien mais le thème nous a semblé problématique, manquant de pertinence" par contre "Le Roi des Nains" a un thème médiéval fantastique parfaitement adapté... C'est moi le Troll ?!
Non de toute évidence je ne comprend rien à son message. Eclaire moi.
Cela me rappel amèrement sa défense de "Kalifiko" vs "Fame Us" alors qu'il venait juste de signer un jeu avec Repos Prod. Tout ce qui sort de ce monsieur est écrit UNIQUEMENT pour vendre plus de ses (ineptie) jeux, qu'importe le contexte/historique il s'en fout.
Alors oui, je ne dis pas que Koryo à un thème profond, fouillé ou quoi que ce soit, mais les critiques semi-lourde sur le SP asiatique et les illustrations ou ne reconnait aucun asiatique, je ne les supportent pas. Surtout pour au final, placé un de ses jeux dans l'article... Je trouve ça complètement fou.

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:shock: :shock: :shock:
C'est pas un peu excessif cette réaction ?

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Y'a un passif la derrière que sans doute peu de monde sur ce forum ne maîtrise. Mais est-ce pour autant nécessaire de tout connaitre des petits papiers de chaque acteur du monde ludique ?

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Et bien moi je propose que les Messieurs Kong et Faidutti se fasse un gros bisous de réconciliation et qu'ils nous fassent un jeu ensemble qui devrait donc être aussi thématique que plaisant à jouer.
Et voilà comment se crée un futur jeu incontournable et nous, les futurs vieux, on racontera cette histoire à nos petits enfants en commençant par ...
"Tu connais l'histoire de ce jeu... et bien Il était une fois, sur le forum de Tric Trac ...." :mrgreen:

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Kong dit:
Noobidish dit:
Ah ouais quand même. Mais finalement t'as rien compris du message de Faidutti?

"Ton jeu est bien mais le thème nous a semblé problématique, manquant de pertinence" par contre "Le Roi des Nains" a un thème médiéval fantastique parfaitement adapté... C'est moi le Troll ?!
Non de toute évidence je ne comprend rien à son message. Eclaire moi.
Cela me rappel amèrement sa défense de "Kalifiko" vs "Fame Us" alors qu'il venait juste de signer un jeu avec Repos Prod. Tout ce qui sort de ce monsieur est écrit UNIQUEMENT pour vendre plus de ses (ineptie) jeux, qu'importe le contexte/historique il s'en fout.
Alors oui, je ne dis pas que Koryo à un thème profond, fouillé ou quoi que ce soit, mais les critiques semi-lourde sur le SP asiatique et les illustrations ou ne reconnait aucun asiatique, je ne les supportent pas. Surtout pour au final, placé un de ses jeux dans l'article... Je trouve ça complètement fou.

Je trouve ce dernier message insultant. Si j'ai dit que je trouvais Kalifiko bien supérieur à Fame'Us (je ne me souvenais plus l'avoir écrit, mais pour que vous le sachiez, j'ai bien dû l'écrire), c'est parce que je le pensais. Je le pense toujours, pour des raisons d'ailleurs très proches de celles pour lesquelles je pense que Le Roi des Nains a un bon thème et que Koryo en a un mauvais - la nécessité d'une référence commune à tous les joueurs.
Vous pouvez ne pas être d'accord, et m'expliquer pourquoi. Vous n'avez pas le droit de m'accuser de défendre ce point de vue "parce que je venais juste de signer un jeu avec Repos Prod". Je n'ai pas noté les dates, mais je suis à peu près certain que cela a dû se passer bien avant que je signe chez Repos pour Mascarade ;-). Ce doit être à peu près à la même époque que j'avais écrit beaucoup de bien de Gosu, sans avoir jamais rien signé chez vous, mais ça, vous avez oublié. De toute façon, si je m'interdisais de dire du mal des jeux publiés par mes éditeurs, et du bien des jeux publiés par les autres, je ne dirais plus grand chose.
Je sais que la position consistant à parler à l'occasion des jeux des autres quand on est soi-même auteur de jeu est difficile à tenir. Vous pouvez, comme n'importe qui, ne pas être d'accord avec tel ou tel de mes points de vue, vous pouvez argumenter contre eux, je ne vous reconnais pas le droit de m'accuser, comme vous le faites, de malhonnêteté intellectuelle.
Quant aux "critiques semi-lourdes" sur le SP asiatique (SP, c'est cyberpunk?) - je ne vois pas en quoi c'est une critique lourde, ou même semi-lourde, de dire que je n'y connais rien. Je constate, c'est tout !
Après, oui, je profite de l'occasion pour faire un peu de pub et parler du Roi des Nains, mais je pense très honnêtement tout ce que j'en dis, et je maintiens que c'était un excellent exemple de thème bien exploité. J'aurais pu aussi citer Mascarade ;-).
Oui, mon blog me sert à pousser mes jeux et essayer de les faire vendre mais il me sert aussi à écrire pour le plaisir, et pour exprimer mes points de vue et mes remarques sur le monde du jeu. Si j'ai fait ce papier sur le thème des petits jeux, c'est dans l'espoir de convaincre les éditeurs - dont vous êtes - d'être un peu plus judicieux et un plus soigneux dans le choix et le traitement de leurs thèmes. Si vous ne comprenez pas, tant pis, j'essaierai de travailler avec des éditeurs qui comprennent.
(et je maintiens que, malgré son thème inadapté et superficiel, Koryo est un excellent jeu).