Ce jeu est sorti le 1 févr. 2006, et a été ajouté en base le 1 févr. 2006 par scand1sk

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Par : bigsam | mercredi 13 avril 2005 à 09:16
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bigsam
bigsam
Comme une discussion qui pourrait être instructive (sur certes un point de détail) est un peu mélangée avec d'autres interventions d'un tout autre genre dans la cage, je crée un nouveau sujet :
Damon dit:Une petite intervention quant à l'inculture des jeux de société (ou peut être des éditeurs seulement) : comme je l'ai déjà signalé Manille (Manila) ce n'est pas Saigon, cependant la boîte du jeu se rapporte au Vietnam et non aux Philippines ... mais bon il me semble que la majorité des joueurs sur ce site s'en fout complètement, la rigueur n'est pas de mise et pourtant quand on voit le niveau des études faites par un bon nombre de posteurs, on peut se poser des questions sur ce niveau d'étude ! :twisted:


Damon, pourrais-tu m'expliquer, en toute bonne foi, pourquoi pour toi l'illustration de la boîte représente définitivement un paysage (et un personnage si j'ai bien compris) vietnamien ?
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CEBA
CEBA
Je pense qu'il voulait parler du chapeau du personnage sur le bateau de marchandises, c'est un chapeau très chinois / vietnamien qui je pense n'existe pas dans le culture philippinienne (c'est comme ça qu'on dit ?)
Mais bon, ça ne me choque pas plus que ça non plus :wink:
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Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur,

Ben oui, c'est p'tet un chinois en vacances aux Philippines... :lol: c'est pas parce qu'on a un chapeau de cow-boy sur les champs élysée qu'on est au texas :wink:

Bien à vous de cordialement

Monsieur phal
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thespios
thespios
Peut être que c'est en rapport avec la baie d'Along ?
Cf cette photo : http://www.azureva.com/vietnam/images/halong2.jpg

En tout cas quand je regarde la boîte de Manila je vois un volcan en arrière plan, et à ma connaissance, il n'y a pas de volcan au Vietnam.

J'ai lu sur un site que la population des Philippines était métisée du fait des colonisations et du commerces.
- Indiens, Chinois, Arabes, Espagnols et Américains.
Par conséquent je suppose que chaque nation a apporté ses us et coutumes tel que le chapeau chinois/vietnamien du mec sur la barge.
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thespios
thespios
Moi je vois une autre erreur qui m'interpelle :
Titre de la boîte MANILA !

Dans la traduction officielle française c'est MANILLA (ici).
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sanguo
sanguo
Le personnage vietnamien porte un chapeau caractéristique de l'ethnie des Viets.
Ensuite le paysage est caractéristique de la baie d'Along.

Ce n'est pas une représentation du Vietnam car le visuel utilise beaucoup de vert (il n'y a par exemple très peu de végétation luxuriante dans la baie).
Ce type de barque ne peut pas être utilisée dans la baie car le courant est trop fort.

Gombrich en histoire de l'art a pas mal écrit sur les représentations et les mécanismes par lesquels un artiste les réalisent.

Et là typiquement on rentre dans ce genre de schéma. On a demandé à l'illustrateur de représenter un paysage des Philippines mais il n'y a jamais été donc il a fait avec ce qu'il avait en tête (le Vietnam) en mettant en avant des caractéristiques propres aux Philippines (la luxuriance de la végétation, la couleur verte, ...) et d'autres qui n'ont rien à faire là (curieusement le mont Fuji).

On pourrait pousser le vice à détailler la boite pour voir comment sont représentés les boutons de la veste du personnage.
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Guyomar
Guyomar
Oui et le redacteur du descriptif fait référence au sake et au hara kiri :?
Vraiment ! Je sais pas qui est cet idiot... :lol:
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bigsam
bigsam
Il ne faut pas oublier que l'action du jeu prend place en 1821...N'y avait-il pas des marchands chinois dans les Philippines à l'époque ? le métissage qu'on observe aujourd'hui était-il déjà aussi remarquable ?
Franchement, je trouve un peu péremptoire de dire que "c'est le vietnam" quand on regarde ce dessin.
Effectivement il y a un côté baie d'Along mais sur cette photo des philippines trouvée trés rapidement sur yahoo images, je trouve le paysage assez comparable (pitons rocheux, végétation,etc...):


pour Thespios, je crois que Manila est l'écriture allemande (comme nous on dit Manille)
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sanguo
sanguo
bigsam dit:N'y avait-il pas des marchands chinois dans les Philippines à l'époque ?


On ne parle pas de Han (de Chine) mais de Viet qui est l'ethnie dominante au Vietnam (86% de la population) concentrée surtout au sud avec ce chapeau si caractéristique.

Ensuite si l'action se passe 1821 et si on représente un Han de Chine il aura typiquement la tonsure et la coupe de cheveux imposées par les Mandchous à cette époque à toute la population chinoise. (Il faut reregarder tes Jet Li sur la rébellion des gentils Han contre les méchants Mandchous).
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sanguo
sanguo
Mais au final si l'illustration de la boite correspond à l'image que tu te fais des Philipines c'est le principal. C'est sa première fonction.
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bigsam
bigsam
Non, franchement, je cherche à comprendre.
Donc pour toi, c'est le chapeau l'élément déterminant, c'est ça ?

Si effectivement c'est un chapeau traditionnel vietnamien et "endémique" alors d'accord, il y a une approximation sur l'illustration. :wink:

tiens à ce sujet, j'en ai 2 autres (des approximations/erreurs) :

:arrow: une récente = pas de frontière entre espagne et Portugal dans LADR Europe
:arrow: Une plus ancienne, que je n'arrive pas à retrouver : dans la règle du carcassonne préhistorique, il me semble qu'il y avait un petit texte d'ambiance qui disait un truc du genre "4000 ans avant que les remparts soient construits, à carcassonne, il y avait des mammouths" (c'est pas exactment ça, mais il y avait un gros problème d'échelle de temps...)
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sanguo
sanguo
La question

pourquoi pour toi l'illustration de la boîte représente définitivement un paysage (et un personnage si j'ai bien compris) vietnamien ?


La réponse

- Le paysage est une représentation de la baie d'Along
- Le personnage sur sa barque est un viet

De fait Damon a raison.

Après que l'illustration convienne au jeu ou pas ce n'est pas mon problème

Mais à force de détailler cette illustration de près c'est quand même n'importe quoi. Le plus beau c'est le volcan (qui ressemble furieusement au Mont Fuji) en activité à l'arrière plan avec des neiges éternelles.
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bigsam
bigsam
Tiens encore un petit coup de google, et j'ai trouvé une photo du Barong Tagalog, le costume traditionnel philippin. ici
Effectivement, le chapeau n'a pas la même forme.
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sanguo
sanguo
bigsam dit:Tiens encore un petit coup de google, et j'ai trouvé une photo du Barong Tagalog, le costume traditionnel philippin. ici
Effectivement, le chapeau n'a pas la même forme.


C'est marrant, tout le monde est fier de son couvre-chef : du mandchou au philippin (en incluant les viets et les coréens). C'est rigolo.
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loïc
loïc
J'y connais rien, mais le jeu est censé représenté les transactions commerciales plus ou moins clandestines entre les Philippines et le continent. Les bateaux sont censés arrivés aux Philippines au départ du continent. A partir de là, toute représentation d'un personnage du coin ou d'un paysage de là-bas peut être valide, puisque l'action ne se déroule pas aux Philippines.
Donc je ne vois pas bien où est le problème (si c'est juste le chapeau, l'explication est donné par ce que je viens d'écrire). Après, il peut y avoir d'autres erreurs dans le texte, mais à la base, les bateaux faisant la navette entre le continent et les Philippines, la simple représentation du personnage ne suffit pour discéditer le dessin. Sauf, s'il y a d'autres éléments que je ne connaitrais pas. Car un niveau d'études élevé ne signifie pas une connaissance de tout sur tout.
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Damon
Damon
Sanguo dit:
bigsam dit:Tiens encore un petit coup de google, et j'ai trouvé une photo du Barong Tagalog, le costume traditionnel philippin. ici
Effectivement, le chapeau n'a pas la même forme.

C'est marrant, tout le monde est fier de son couvre-chef : du mandchou au philippin (en incluant les viets et les coréens). C'est rigolo.


Désolé d'abord de mettre exprimé un peu sèchement, et merci d'avoir fait un sujet à part où l'expression est dans la grande majorité dépassionnée.

En ce qui concerne le pourquoi de mon message initial, les raisons en ont été donné dans le par Sanguo dans son message précédent.

Concernant le barong tagalog, il s'agit bien de la chemise et non du chapeau. Cette chemise est devenue un emblème de la nation philippine. Je crois savoir que c'est parce que cette chemise, devenue aujourd’hui luxueuse des jours de fête, étant portée par dessus le pantalon contrairement à la manière des colons espagnols qui glissaient le bas de la chemise dans le pantalon (comme nous avons généralement l'habitude de le faire) qu'elle a été un symbole de la différentiation des deux peuples, philippins et espagnols. Cela peut paraître comique mais on retrouve quelque chose d'identique au moment de la révolution française avec les "sans culotte".

C'est vrai que l'on retrouve aux Philippines des paysages ressemblant à certains du Vietnam et d'ailleurs au moins une partie du film "Apocalypse now" a été tourné aux Philippines aux chutes dites de "Pagsanjan".

On dira donc, comme il est de coutume, que le dessin de la boîte du jeu "Manila" est une vue d'artiste et non de géographe, historien. Cette vision correspondant mieux à celle de la majorité des acheteurs potentiels, pour qui les asiatiques … "ils se ressemblent tous".

Manila est bien le nom philippin de Manille.

La différence entre les Philippines et les pays asiatiques environnant, c'est 3 siècles de colonisation espagnole et 50 ans de colonisation américaine. Ce qui en fait le pays d'Asie le plus catholique et lui donne une forte attirance vers la culture américaine (les Philippins ont aussi participé à la guerre en Irak au côtés des américains). Bon nombre des patronymes aux Philippines sont d’origine espagnole et même, principalement dans les Visayas, basque (la pelote basque est l’un des principaux sports et elle est connue sous le nom de Jaï Alaï !)

Bon maintenant tout cela n’empêche pas de jouer à Manila, mais laisser moi penser qu’un tel sujet a bien sa place sur un site dédié au jeu.

Ce qui est sûr c'est que quand j'ai ouvert le site Tric Trac tout à l'heure, je me suis pas mal demandé si je faisais bien et à quelle sauce j'allais être mangé et puis non tout est correct ... j'avais donc pas la conscience tranquille :wink:

Merci à tous

Philippe
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sbeuh
sbeuh
Damon dit:
On dira donc, comme il est de coutume, que le dessin de la boîte du jeu "Manila" est une vue d'artiste et non de géographe, historien. Cette vision correspondant mieux à celle de la majorité des acheteurs potentiels, pour qui les asiatiques … "ils se ressemblent tous".uis non tout est correct ... j'avais donc pas la conscience tranquille :wink:


Mouais, j'aime pas trop le ton...

pas le temps de répondre ! :)
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thespios
thespios
Voilà bien un petit moment culturel comme je les aime.
En partant d'une remarque anodine dira t on, on en vient à apprendre des choses sur un pays qu'on ne connait que très peu ou pas du tout.

De plus je suis d'accord avec toi : ce sujet a bien lieu d'être sur Tric-Trac. Car il permet aussi de comprendre certains aspect du jeu par rapport à son thème !

Enfin, j'attire votre attention sur le point suivant :
Un sujet dans un contexte différent ou mal placé dans un autre peut devenir un poid lourd à trainer pour son auteur. Tout simplement parce que les lecteurs du forum réagiront sans doute à ce sujet à travers la vue globale du sujet dans lequel il est apparu.
Les modérateurs en agissant au bon moment pour scinder des sujets qui n'ont pas leur place à un endroit, font en sorte qu'on s'attarde un peu plus sur des sujets tout aussi intéressant.
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Tric Trac
Tric Trac
Excellente discussion culturelle. J'ai aussi beaucoup appris.

A propos de volcans, les Philippines sont volcaniques, et il n'est pas trop surprenant de voir un volcan sur la boite de Manila, qui mine de rien ressemble beaucoup à:



A vérifier pour la neige éternelle. Y en a-t-il en Philippines? Je ne sais pas.
bigsam
bigsam
En fait, Damon, j'ai réagi au départ parce que je trouvais ton post un peu péremptoire et surtout inutilement agressif.
Je salue le fait que tu le reconnaisses et si tu trouves que la discussion a été constructive, tu y amènes maintenant ta pierre de fort belle manière si j'ose dire. :wink:
Et comme le sujet ne me paraissait pas si inintéressant que ça, j'ai préféré le séparer du topic de lenouvelobs et lui donner suite dans "discutons jeu" ou il était plus à sa place que dans la cage.
La discussion a eu lieu et j'en suis trés content. Comme le souligne Thespios, on a appris des choses et c'est tout de même ça le but de l'échange.

Juste un détail néanmoins
sbeuh dit:
Damon dit:
.....des acheteurs potentiels, pour qui les asiatiques … "ils se ressemblent tous"......

Mouais, j'aime pas trop le ton...

Ben moi non plus, j'aime pas trop, et je ne partage pas vraiment l'avis. je crois sincérement qu'il y a pas mal de gens sur ce forum qui sont cultivés et qui font la différence entre les pays et les cultures asiatiques.
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thespios
thespios
bigsam dit:
sbeuh dit:
Damon dit:
.....des acheteurs potentiels, pour qui les asiatiques … "ils se ressemblent tous"......

Mouais, j'aime pas trop le ton...

Ben moi non plus, j'aime pas trop, et je ne partage pas vraiment l'avis. je crois sincérement qu'il y a pas mal de gens sur ce forum qui sont cultivés et qui font la différence entre les pays et les cultures asiatiques.

Oui mais je pense qu'il parlait dans une globalité plus large que le forum Tric-Trac. A l'échelle de toute la France ! Il y a certainement aussi une petite pointe d'humour : qui n'a jamais entendu dire dans une soirée entre amis cette réflexion ?
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sanguo
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nim (pas connecté) dit:A propos de volcans, les Philippines sont volcaniques, et il n'est pas trop surprenant de voir un volcan sur la boite de Manila, qui mine de rien ressemble beaucoup à:


La photo est magnifique (enfin surtout le volcan et son envirronement) et effectivement semble bien être le modèle de l'illustration.
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bigsam
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thespios dit:Il y a certainement aussi une petite pointe d'humour : qui n'a jamais entendu dire dans une soirée entre amis cette réflexion ?

Allez accordé :wink:
En tout cas, on voyage sur trictrac :D !!!
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Maurice la Grammaire
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Sanguo, ni shi zhong guo ren ma ?
Sinon, puisque l'on est dans le culturel, ce ne sont pas les Han qui constituent les Chinois de la diaspora, mais des membres d'ethnies du sud venant par exemple de la région du Guandong. Ne me demandez pas quels sont leurs costumes, s'il-vous-plaît. :)
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sanguo
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Philippe dit:Sanguo, ni shi zhong guo ren ma ?


Non. :) . Je m'intéresse aux pays sinisés.
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Maurice la Grammaire
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Vaste domaine ! Cela doit faire le tiers de l'espèce humaine...
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sanguo
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Philippe dit:Vaste domaine ! Cela doit faire le tiers de l'espèce humaine...


Ma femme me suffit.
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Maurice la Grammaire
Maurice la Grammaire
Ah, si tu t'attaques à la féminité, c'est cette fois de la moitié de l'humanité qu'il s'agit ! Ce que j'aime, chez toi, c'est que tu est un gars ambitieux !! :wink:
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ivy
ivy
ben je suis allée au viet-nam, mais pas aux philippines.

et je ne me rappelle plus avoir vu de volcan, surtout dans la baie d'halong :shock:

pareil aucune embarcation de ce type par là-bas, mais sur le mékong (tout au sud donc) si, plein ! (mais pas de volcan non plus dans le mékong, à ma (maigre) connaissance).

pour le chapeau, en plus, c'est un chapeau de femme normalement (mais c'est vrai que les mecs l'utilisent beaucoup, notamment dans le sud).

chomp ? tu peux venir nous aider ? :roll:
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jmguiche
jmguiche
bigsam dit: :arrow: Une plus ancienne, que je n'arrive pas à retrouver : dans la règle du carcassonne préhistorique, il me semble qu'il y avait un petit texte d'ambiance qui disait un truc du genre "4000 ans avant que les remparts soient construits, à carcassonne, il y avait des mammouths" (c'est pas exactment ça, mais il y avait un gros problème d'échelle de temps...)


C'etait une envollée lyrique d'un traducteur, et si cela ce trouve, dans la VO de présentation de la boite.
Plus une coquille qu'autre chose.
Mais cela m'avais amusé et j'en avait fait la remarque au traducteur.
Mais, je me repete, plus une coquille qu'autre chose.
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