"Mais il est déséquilibré ce jeu !" - Ignacy Trzewyczek pousse une gueulante

Un autre article sympathique sur l’équilibrage, par l’auteur d’Outlive :

https://www.trictrac.net/actus/lequilibrage-dun-jeu-entre-ressenti-et-mathematique-outlive

DuncanIdaho dit :
frayaka dit :on peut citer tous les jeux où le premier joueur a un avantage, sans que les autres reçoivent la moindre compensation --> Dominion.
Mais depuis que j'ai lu que certains ont adapté une règle maison où chaque joueur fait le même nombre de tours c'est moins frustrant.
Je fais ça aussi à Dominion, il n'y a rien de plus frustrant que se faire piquer la dernière province sous son nez par quelqu'un qui aura joué un tour de plus.

Nous, comme on est toujours les deux mêmes, on compense en faisant commencer celui qui a perdu à la dernière partie.

Djeursu dit :
rebentis dit :
DuncanIdaho dit :
Docky dit :
Lebesgue21 dit :Pour le chifoumi, l'humain étant un très mauvais générateur aléatoire, ce genre de résultat ne m'étonne pas (et on peut facilement faire des IA qui vont battre les humains). Par contre, ce n'est pas parce qu'on sait mal jouer que le jeu n'est pas équilibré (si les 2 joueurs jouent la stratégie optimale, ils ont tous les 2 1/2 chance de gagner).

J'ai dernièrement lu qu'une machine a été élaborée, et elle ne gagne seulement tout le temps contre un humain à chifoumi sur la longueur. Non, non, elle gagne vraiment tout le temps, donc à chaque coup, ce qui peut paraître plus insolite. Si on y regarde de plus près, la machine est équipée d'une caméra. Elle reconnait en quelques millièmes de seconde le geste que l'humain s'apprête à effectuer. Et avec sa rapidité d'analyse / calcul, la machine s'adapte et répond par le coup adéquat. Ce laps de temps est tellement court que nous, humains, nous avons l'impression qu'il n'y a pas réponse de la machine mais coup simultané.

Donc dans ce cas, la machine triche, c'est pas mal !

 

La machine ne triche pas, sa caméra est juste plus performante que notre vision. Quand on joue a Chifoumi on ne joue pas les yeux fermés ...

Etant donné que le choix doit être simultané, c'est de la triche. Après, la machine nous reprochera notre lenteur, ou de faire le choix trop tot et que ce n'est pas de sa faute, mais a-t-on pensé à lui implémenter la mauvaise foi ?

C'est marrant on a décidé le premier joueur à chifoumi y a 2 jours, et on a recommencé justement parce que l'un de nous avait ouvert sa main en décalage avec celle de l'autre joueur. Ce qui clairement pouvait laisser le temps d'analyser le mouvement et de faire en conséquence.
Donc chez nous on ne fera plus de chiffoumi la triche/litige est assez facile et peut ne pas être perçue et oui si la machine analyse le geste avant de jouer c'est de la triche par conséquent.

mentor77 dit :

Donc chez nous on ne fera plus de chiffoumi la triche/litige est assez facile et peut ne pas être perçue et oui si la machine analyse le geste avant de jouer c'est de la triche par conséquent.

Bien sûr que c'est de la "triche", dans l'absolu, mais les tests ont eu lieu pour déterminer à quel point la machine était rapide et réactive. Et il faut bien reconnaître que le délai entre lecture du geste adverse et réponse est si court que l'oeil humain constate une simultanéité. Pour le "vrai" chicoumi à 2 entre humains de bonne nature, on fait un court compte-à rebours et je ne vois pas de problème majeur. Bon jeu !

HS: Encore une avancée pour Skynet après la machine intelligente qui a appris à jouer au go toute seule est bat le champion celle qui analyse un comportement physique humain et y apporte une réponse instantanée. 

Otto von Gruggen dit :
loïc dit :[...]
Perso, j'ai fait ça lorsque j'organisais des tournois de Dominion : j'enchaînais les parties test pour mettre au point des setuo intéressant, équilibré. Mais, il m'est arrivé de trouver des stratégies très complexe, qui gagnait systématiquement. Parfois, je les laissais car je me disais que si un joueur la trouvait et la mettait en application, il méritait sa victoire. Je crois que ce n'est jamais arrivé. Parfois même, certains joueurs me demandait pourquoi j'avais mis telle ou telle carte dans le setup. Je faisais une partie avec eux, je les battais avec cette carte. C'était déséquilibré, et pourtant, il leur aurait fallu plusieurs parties avant de s'en rendre compte. Et donc, en quelque sorte, ce setup était équilibré car il était adapté à la situation de jeu.

J'aime beaucoup ce côté : si un joueur arrive à déceler le déséquilibre c'est qu'il est meilleur que l'autre et mérite donc la victoire.

J’ai du mal à voir comment on peut parler de déséquilibre à DOMINION. tous les joueurs partant du même deck et ayant la possibilité d’acheter les mêmes cartes , ce jeu est pour moi forcément un jeu équilibré, dans le sens où aucun joueur n’est favorisé , quel que soit le choix du setup du marché. 

Par contre si une stratégie est plus forte qu’une autre ça en fait juste un mauvais jeu 

il y a sans doute plusieurs notions de déséquilibres : 
- Un jeu déséquilibré car une position de départ, certaines cartes, certaines actions, apportent un avantage énorme à ceux qui les possède
- un jeu déséquilibré car un strategie est plus payante qu’une autres (gagnante dans la plupart des cas)

MasterMindM dit :
DuncanIdaho dit : Mais j'ai l'impression qu'on parle d'au moins deux choses différentes :

1) le jeu est équilibré au sens équitable : [description très bien faite dans le post original]
2) le jeu est équilibré au sens varié : [description très bien faite dans le post original]

Je me faisais la même réflexion, bonne synthèse !

Ah ben voilà , tout pareil ;)

Alfa dit :

J’ai du mal à voir comment on peut parler de déséquilibre à DOMINION. tous les joueurs partant du même deck et ayant la possibilité d’acheter les mêmes cartes , ce jeu est pour moi forcément un jeu équilibré, dans le sens où aucun joueur n’est favorisé , quel que soit le choix du setup du marché. 

Par contre si une stratégie est plus forte qu’une autre ça en fait juste un mauvais jeu 

il y a sans doute plusieurs notions de déséquilibres : 
- Un jeu déséquilibré car une position de départ, certaines cartes, certaines actions, apportent un avantage énorme à ceux qui les possède
- un jeu déséquilibré car un strategie est plus payante qu’une autres (gagnante dans la plupart des cas)

Si on me demande de but en blanc, l'une des qualités que j'apprécie particulièrement dans un jeu, c'est le fait d'avoir diverses stratégies viables. Cela permet de partir sur différentes voies et se retrouver dans des sphères potentiellement similaires en termes d'efficacité, donc de points de victoire finaux. Cela permet aussi de creuser le jeu, de ne pas y jouer façon kleenex.

Et à mon sens, Dominion réussit le tour de force de proposer (au delà du deckbuilding pendant la partie) des constellations plutôt déséquilibrées en fonction des stratégies / synergies abordables avec le marché disponible. Mais, et c'est là que tout se joue : ce marché est là pour tous les joueurs (c'est déjà ça) et le but du jeu, d'une certaine manière, consiste justement à découvrir ce déséquilibre et l'exploiter.

Comme les configurations de départ sont différentes à chaque fois, tout se tient et le plaisir est sans cesse renouvelé. Bon jeu !

Dominion n’est pas équilibré car une asymétrie est introduite par la position dans l’ordre du tour. C’est partiellement compensé (notamment par le fait qu’en cas d’égalité, si un joueur a fait moins de tours il gagne), mais c’est pas du tout évident que ce soit suffisent.

Faut juste faire un nombre de partie égale au nombre de joueurs :blush:

Lebesgue21 dit :Dominion n'est pas équilibré car une asymétrie est introduite par la position dans l'ordre du tour. C'est partiellement compensé (notamment par le fait qu'en cas d'égalité, si un joueur a fait moins de tours il gagne), mais c'est pas du tout évident que ce soit suffisent.

Mouais, non seulement ca peut etre compensė de diverses manieres (fin de partie, nb de partie...), mais surtout ce n'est pas de l'asymetrie en fait (meme materiel, meme mise en place, memes regles, memes buts).  ;)

le "desequilibre" de dominion n'apparait que si l'on observe 1 setup, car il vient du fait qu'une strategie peut etre cheatée selon le setup... mais peut disparaitre / changer  d'une partie sur l'autre ;  en fait ca fait partie integrante du gameplay de decouvrir en quoi certaines parties sont desequilibrees, mais au final le jeu dominion est pour moi equilibré 

Alfa dit :
Otto von Gruggen dit :
loïc dit :[...]
Perso, j'ai fait ça lorsque j'organisais des tournois de Dominion : j'enchaînais les parties test pour mettre au point des setuo intéressant, équilibré. Mais, il m'est arrivé de trouver des stratégies très complexe, qui gagnait systématiquement. Parfois, je les laissais car je me disais que si un joueur la trouvait et la mettait en application, il méritait sa victoire. Je crois que ce n'est jamais arrivé. Parfois même, certains joueurs me demandait pourquoi j'avais mis telle ou telle carte dans le setup. Je faisais une partie avec eux, je les battais avec cette carte. C'était déséquilibré, et pourtant, il leur aurait fallu plusieurs parties avant de s'en rendre compte. Et donc, en quelque sorte, ce setup était équilibré car il était adapté à la situation de jeu.

J'aime beaucoup ce côté : si un joueur arrive à déceler le déséquilibre c'est qu'il est meilleur que l'autre et mérite donc la victoire.

J’ai du mal à voir comment on peut parler de déséquilibre à DOMINION. tous les joueurs partant du même deck et ayant la possibilité d’acheter les mêmes cartes , ce jeu est pour moi forcément un jeu équilibré, dans le sens où aucun joueur n’est favorisé , quel que soit le choix du setup du marché. 

Par contre si une stratégie est plus forte qu’une autre ça en fait juste un mauvais jeu 

il y a sans doute plusieurs notions de déséquilibres : 
- Un jeu déséquilibré car une position de départ, certaines cartes, certaines actions, apportent un avantage énorme à ceux qui les possède
- un jeu déséquilibré car un strategie est plus payante qu’une autres (gagnante dans la plupart des cas)

Pas tout à fait vrai. Selon le setup, il y a plus ou moins de stratégie plus fortes que d'autre.
En supposant que tu fais une partie à 3joueurs. Il n'y a que 10 cartes dans chaque paquet. Donc sur la paquet supposé le plus fort, le 1er joueur aura droit à 4 cartes et les autres 3 ... Donc tu crées une asymétrie et donc un déséquilibre.

Je te propose ce lien (le sujet date de 2010 mais les stats sont interessantes):
https://boardgamegeek.com/thread/580997/great-dominion-statistics-thread
En gros ça, il y a 20000 parties recensé à 2 joueurs, c'est pas énorme mais ça donne une idée et sur les 20k parties, le 1er joueurs gagne à 51,3%, le 2eme joueur 46.9% et 1.78% de match nul.
Il est dit aussi que si le 1er joueur fait 1 tour de plus, il gagne en moyenne avec 7VP de plus et forcément il n'y a que le 1er joueur qui peut faire un tour de plus dans une partie 2joueurs (que je considère comme un joueur favorisé).



 

Alfa dit :
Lebesgue21 dit :Dominion n'est pas équilibré car une asymétrie est introduite par la position dans l'ordre du tour. C'est partiellement compensé (notamment par le fait qu'en cas d'égalité, si un joueur a fait moins de tours il gagne), mais c'est pas du tout évident que ce soit suffisent.

Mouais, non seulement ca peut etre compensė de diverses manieres (fin de partie, nb de partie...), mais surtout ce n'est pas de l'asymetrie en fait (meme materiel, meme mise en place, memes regles, memes buts).  ;)

le "desequilibre" de dominion n'apparait que si l'on observe 1 setup, car il vient du fait qu'une strategie peut etre cheatée selon le setup... mais peut disparaitre / changer  d'une partie sur l'autre ;  en fait ca fait partie integrante du gameplay de decouvrir en quoi certaines parties sont desequilibrees, mais au final le jeu dominion est pour moi equilibré 

En tout cas, chez nous, on est à 53 % de victoires pour le premier joueur sur une trentaine de parties selon BGStats.

Et selon notre expérience sur plusieurs années, vu que c'est toujours celui qui a perdu la dernière qui commence la suivante, je ne dirais pas qu'on commence chacun son tour, donc chez nous l'avantage à être premier joueur ne se vérifie pas vraiment.

Alfa dit :
Lebesgue21 dit :Dominion n'est pas équilibré car une asymétrie est introduite par la position dans l'ordre du tour. C'est partiellement compensé (notamment par le fait qu'en cas d'égalité, si un joueur a fait moins de tours il gagne), mais c'est pas du tout évident que ce soit suffisent.

Mouais, non seulement ca peut etre compensė de diverses manieres (fin de partie, nb de partie...), mais surtout ce n'est pas de l'asymetrie en fait (meme materiel, meme mise en place, memes regles, memes buts).  ;)

le "desequilibre" de dominion n'apparait que si l'on observe 1 setup, car il vient du fait qu'une strategie peut etre cheatée selon le setup... mais peut disparaitre / changer  d'une partie sur l'autre ;  en fait ca fait partie integrante du gameplay de decouvrir en quoi certaines parties sont desequilibrees, mais au final le jeu dominion est pour moi equilibré 

Déso mais d'un point de vue de la théorie des jeu, c'est tout à fait une asymétrie, vue que l'output d'une stratégie dépendra du fait qu'on soit J1 ou J2. Et si on compense, le jeu sera peut-être équilibré, mais il ne sera pas symétrique pour autant.

D’après les stats de jeu sur le site de dominion online, pour des parties à 2 joueurs, le ratio de victoire/défaite était de 60/40% pour le 1er joueur, lorsque l’auteur avait témoigné sur le sujet sur bgg il y a un an je crois.

Mais il disait aussi que, comme le jeu avait suffisamment de succès comme ça, et que les parties étaient courtes, il n’y avait pas besoin de modifier les règles et de donner un bonus dégressif aux autres joueurs comme dans pas mal de deck/engine buildings, ou bien de donner un handicap en faisant piocher moins de cartes au 1er joueur, comme à Star realms.

Perso, je ne toucherai jamais à ce jeu en mode tournoi. La différence de % est juste infecte pour essayer de rendre ce jeu compétitif au maximum.

Lebesgue21 dit :
Alfa dit :
Lebesgue21 dit :Dominion n'est pas équilibré car une asymétrie est introduite par la position dans l'ordre du tour. C'est partiellement compensé (notamment par le fait qu'en cas d'égalité, si un joueur a fait moins de tours il gagne), mais c'est pas du tout évident que ce soit suffisent.

Mouais, non seulement ca peut etre compensė de diverses manieres (fin de partie, nb de partie...), mais surtout ce n'est pas de l'asymetrie en fait (meme materiel, meme mise en place, memes regles, memes buts).  ;)

le "desequilibre" de dominion n'apparait que si l'on observe 1 setup, car il vient du fait qu'une strategie peut etre cheatée selon le setup... mais peut disparaitre / changer  d'une partie sur l'autre ;  en fait ca fait partie integrante du gameplay de decouvrir en quoi certaines parties sont desequilibrees, mais au final le jeu dominion est pour moi equilibré 

Déso mais d'un point de vue de la théorie des jeu, c'est tout à fait une asymétrie, vue que l'output d'une stratégie dépendra du fait qu'on soit J1 ou J2. Et si on compense, le jeu sera peut-être équilibré, mais il ne sera pas symétrique pour autant.

Desole pour le HS , mais si on considere l'avantage d'etre 1er joueur comme de l'asymetrie , alors est ce que tous les jeux non simultanés ne sont-ils pas asymetriques de facto? Je trouve ca un peu fort de parler d'asymetrie pour si peu...

Alfa dit :
Lebesgue21 dit :
Alfa dit :
Lebesgue21 dit :Dominion n'est pas équilibré car une asymétrie est introduite par la position dans l'ordre du tour. C'est partiellement compensé (notamment par le fait qu'en cas d'égalité, si un joueur a fait moins de tours il gagne), mais c'est pas du tout évident que ce soit suffisent.

Mouais, non seulement ca peut etre compensė de diverses manieres (fin de partie, nb de partie...), mais surtout ce n'est pas de l'asymetrie en fait (meme materiel, meme mise en place, memes regles, memes buts).  ;)

le "desequilibre" de dominion n'apparait que si l'on observe 1 setup, car il vient du fait qu'une strategie peut etre cheatée selon le setup... mais peut disparaitre / changer  d'une partie sur l'autre ;  en fait ca fait partie integrante du gameplay de decouvrir en quoi certaines parties sont desequilibrees, mais au final le jeu dominion est pour moi equilibré 

Déso mais d'un point de vue de la théorie des jeu, c'est tout à fait une asymétrie, vue que l'output d'une stratégie dépendra du fait qu'on soit J1 ou J2. Et si on compense, le jeu sera peut-être équilibré, mais il ne sera pas symétrique pour autant.

Desole pour le HS , mais si on considere l'avantage d'etre 1er joueur comme de l'asymetrie , alors est ce que tous les jeux non simultanés ne sont-ils pas asymetriques de facto? Je trouve ca un peu fort de parler d'asymetrie pour si peu...

En effet, tous les jeux non simultanés sont asymétriques en théorie des jeux. Et ce n'est pas si peu, bien souvent, ça déséquilibre réellement le jeu (d'ailleurs, ce n'est pas toujours un avantage, mais ça peut-être un inconvénient, par exemple dans un jeu à nombre fixe de tour).

Mister Nico dit :D'après les stats de jeu sur le site de dominion online, pour des parties à 2 joueurs, le ratio de victoire/défaite était de 60/40% pour le 1er joueur, lorsque l'auteur avait témoigné sur le sujet sur bgg il y a un an je crois.

Mais il disait aussi que, comme le jeu avait suffisamment de succès comme ça, et que les parties étaient courtes, il n'y avait pas besoin de modifier les règles et de donner un bonus dégressif aux autres joueurs comme dans pas mal de deck/engine buildings, ou bien de donner un handicap en faisant piocher moins de cartes au 1er joueur, comme à Star realms.

Perso, je ne toucherai jamais à ce jeu en mode tournoi. La différence de % est juste infecte pour essayer de rendre ce jeu compétitif au maximum.

En tournoi il suffit pas de faire un nombre paire de matchs en alternant le J1 pour équilibrer (c'est pas ce qui se passe d'ailleurs) ? Parce que si Dominion peut pas être joué en compétitif au max, je vois pas quel autre DB peut l'être, c'est à ma connaissance le moins moulesque, et les parties courtes font que c'est facile de les jouer en 2 manches.

Je ne sais pas comment les tournois actuels de dominion se passent, mais de manière générale, c’est compliqué de faire un nombre pair de matchs pour déterminer un gagnant et un perdant lors d’une compétition. Que faire si chacun gagne le même nombre de manches? Ne faudrait-il pas une certaine manche impaire pour les départager?

J’entends bien qu’en terme de hasard, Dominion reste le meilleur DB, mais malheureusement cette histoire d’avantage au premier joueur le rend très mal équilibré comparé à d’autres. Les chiffres parlent d’eux-mêmes.

Mister Nico dit :Je ne sais pas comment les tournois actuels de dominion se passent, mais de manière générale, c'est compliqué de faire un nombre pair de matchs pour déterminer un gagnant et un perdant lors d'une compétition. Que faire si chacun gagne le même nombre de manches? Ne faudrait-il pas une certaine manche impaire pour les départager?

J'entends bien qu'en terme de hasard, Dominion reste le meilleur DB, mais malheureusement cette histoire d'avantage au premier joueur le rend très mal équilibré comparé à d'autres. Les chiffres parlent d'eux-mêmes.

Quel DB est mieux équilibré ? Il y a le même problème dans TS:Q (le J1 aura probablement un tour de plus), mais il est plus aléatoire, et plus long.

Et les DB a rivière sont trop chaotiques pour de la compétition AMHA.

Pour les règles en tournoi de Dominion, on peut trouver celle de la coupe du monde sur Dominion Online ici par exemple.