Vicen dit : Après dans un tout autre style, où l'on joue sciemment avec le déséquilibre des forces, on a Small World par exemple. Il est facile de déterminer que certains combo peuple/pouvoir sont plus OP que d'autres. Est il bancal ou caduque pour autant ? Non.
Là, on parle d’un jeu à interaction directe. Dans ce type de jeu, les déséquilibres se règlent par les alliances et autres coalitions. Dans les jeux moins interactifs, plus allemands, un déséquilibre est plus problématique.
Perso, ce qui me chiffonne, ce sont les éléments qui existent dans un jeu, mais qui deviennent presque inutiles avec l’expérience. Là, je me demande pourquoi l’auteur a laissé l’élément et je finis par me désintéresser du jeu (à moins que mes co-joueurs veuillent bien essayer des ajustements pour redonner de l’intérêt audit élément – ou à moins qu’on finisse par me faire mentir avec une preuve par les faits).
Bon, je viens de lire le post d’Ignacy, j’ai plutôt envie de faire et
Je n’y vois pas une volonté de dédouaner qui ce soit, mais simplement de dénoncer avec humour le comportement d’auto-proclamés experts qui explosent via internet un travail de plusieurs mois ou années, et ce au bout d’une ou deux parties. “Ceux qui savent”, quoi. Y en a même qui passe des fois sur ce site… mais chut…
Ce n'est que mon avis, mais l'équilibre parfais, c'est le mal absolu pour un jeu.
ce n'est pas vraiment la question initiale. Au départ on parle bien de jeux qui, de part leur gameplay, se doivent d'être équilibrés.
De ce que je lis au début du topic, au depart on parle d'un auteur de jeu adressant un coup de gueule aux joueurs qui pinaille dès le moindre grame qui fait pencher la balance d'un côté ou d'un autre. (Neuroshima hex, du dis auteur, est typiquement un jeu de factions asymétriques où toutes n'ont pas le même potentiel les unes face aux autres)
D'ailleurs même les jeux symétriques tel que les échecs ou les dames ne fournissent pas d'égalité des chances. C'est une utopie.
(PS : ne me prennez pas trop au sérieux quand j'utilise des expressions assez imagée)
Vicen dit : Pour infos même les jeux simetrique tel que les échecs ou les dames ne fournissent pas d'égalité des chances. C'est une utopie.
Échecs et dames sont intrinsèquement déséquilibrés et ont trop peu de leviers pour être équilibrables, mais d’autres comme le go sont plus faciles à équilibrer.
Le go a été rééquilibré après plus de 2000 ans de pratique et ne l’est peut-être pas encore parfaitement (AlphaGo pose des questions quant à la vraie valeur du komi).
beri dit : Perso, ce qui me chiffonne, ce sont les éléments qui existent dans un jeu, mais qui deviennent presque inutiles avec l’expérience. Là, je me demande pourquoi l’auteur a laissé l’élément et je finis par me désintéresser du jeu (à moins que mes co-joueurs veuillent bien essayer des ajustements pour redonner de l’intérêt audit élément – ou à moins qu’on finisse par me faire mentir avec une preuve par les faits).
On est d'accord, c'est d'ailleurs pour ça que je fait une aparté sur 504 qui est le seul jeu dans lequel un "élément piège" dans un monde peut s'avérer être "la clef" d'une strat adequate pour un autre monde.
Vicen dit : Pour infos même les jeux simetrique tel que les échecs ou les dames ne fournissent pas d'égalité des chances. C'est une utopie.
Échecs et dames sont intrinsèquement déséquilibrés et ont trop peu de leviers pour être équilibrables, mais d’autres comme le go sont plus faciles à équilibrer.
Le go a été rééquilibré après plus de 2000 ans de pratique et ne l’est peut-être pas encore parfaitement (AlphaGo pose des questions quant à la vraie valeur du komi).
Comme quoi…
Cette réflexion m'intéresse . Je ne comprend comment un jeu avec des conditions de départ et de victoire identiques pour les 2 camps est déséquilibré.
.Je ne comprend comment un jeu avec des conditions de départ et de victoire identiques pour les 2 camps est déséquilibré.
Car il y a un premier joueur et un second. Ça peut joué dans l'équilibrage. Sur certains jeux par exemple, hero Realms, le 1er joueur pioche 3 cartes au lieu de 5 au 1er tour.
Le problème d’un jeu parfaitement équilibré, c’est que c’est toujours le meilleur joueur qui gagnera. C’est agréable de pouvoir sortir un Clank avec des débutants et de se faire rouler dessus malgré les 50 parties différentes car le tirage a été défavorable.
A contrario, il est très difficile dans notre groupe de joueur d’Agricola de trouver des gens suffisamment motivés pour creuser le jeu avec nous. Le jeu étant très équilibré, et très technique, des nouveaux joueurs mettront plusieurs dizaines de partie avant de pouvoir espérer ne pas finir dernier, simplement du fait de l’expérience des autres joueurs à la table.
Le déséquilibre peut aussi être contrebalancé par les joueurs (typiquement dans un wargame comme Root), surtout quand les parties sont courtes (comme Root !). Dans ce cas le manque d’équilibre entre faction n’est pas réellement un problème.
Le gros problème vient quand on est dans un gros jeu, long, avec une interaction faible, et qu’une stratégie est prédominante, sans que ça puisse être vraiment contre-balancé. Dans ce cas le jeu deviendra tout simplement inintéressant au bout de quelques parties, vu que tout le monde fera la même chose en espérant le faire un peu mieux que les autres…
Arendhel dit :Le problème d'un jeu parfaitement équilibré, c'est que c'est toujours le meilleur joueur qui gagnera. C'est agréable de pouvoir sortir un Clank avec des débutants et de se faire rouler dessus malgré les 50 parties différentes car le tirage a été défavorable.
A contrario, il est très difficile dans notre groupe de joueur d'Agricola de trouver des gens suffisamment motivés pour creuser le jeu avec nous. Le jeu étant très équilibré, et très technique, des nouveaux joueurs mettront plusieurs dizaines de partie avant de pouvoir espérer ne pas finir dernier, simplement du fait de l'expérience des autres joueurs à la table.
Je pense que tu mélanges un peu équilibré et sans aléatoire 😉 Le jeu de pile ou face est parfaitement équilibré et pourtant ce ne sera pas toujours le "meilleur" joueur qui gagnera.
Les jeux qui donnent la victoire au meilleur joueur sont plus ceux qui sont dénués de hasard, que ceux qui sont équilibrés
En fait, les jeux aléatoires sont parfaitement équilibrés (bon si on prends du aléatoire totale, comme pile ou face) mais les jeux équilibrés ne sont pas nécessairement aléatoire.
Gregmo dit :En fait, les jeux aléatoires sont parfaitement équilibrés (bon si on prends du aléatoire totale, comme pile ou face) mais les jeux équilibrés ne sont pas nécessairement aléatoire.
Comment un jeu aléatoire peut être équilibré ? Je prends l'exemple de Pandémie, ou L'Expédition Perdue. En fonction du tirage, tu peux soit gagner en 15 minutes, soit perdre en 5 minutes.
Gregmo dit :En fait, les jeux aléatoires sont parfaitement équilibrés (bon si on prends du aléatoire totale, comme pile ou face) mais les jeux équilibrés ne sont pas nécessairement aléatoire.
Comment un jeu aléatoire peut être équilibré ? Je prends l'exemple de Pandémie, ou L'Expédition Perdue. En fonction du tirage, tu peux soit gagner en 15 minutes, soit perdre en 5 minutes.
Bah pile ou face était un très bon exemple de jeu aléatoire et parfaitement équilibré. Ce n'est pas parce qu'un jeu non aléatoire est équilibré qu'aucun ne l'est (en plus j'aimerai bien une définition d'équilibre sur un coop).
Ignacy fait son message en réaction à un type qui pose un regard sur l’équilibrage après 2 parties. Quand tu connais l’auteur, tu sais que la proba qu’un joueur lambda découvre un déséquilibre après 2 parties est proche de 0. L’équilibrage, c’est très compliqué. Race for the galaxy le montre assez bien. Avec le jeu de base, la stratégie “conso” est beaucoup plus forte que la stratégie “militaire”. Il faut jouer avec les extensions pour rééquilibrer le truc. Mais, c’était volontaire de la part de l’éditeur, car, comme la stratégie conso est beaucoup plus dure à mettre en place, elle sautait moins aux yeux. Si les deux stratégies avaient été équilibré dans le jeu de base, les joueurs auraient repéré la strat militaire très vite et aurait balancé que le jeu était déséquilibré. Avec ce déséquilibrage voulu, les joueurs ont moins réagi. Et quand les joueurs se sont rendus compte que le jeu n’était pas équilibré, les extensions arrivaient.
C’est l’autre problème de cette société de conso rapide. Quand tu découvres un jeu, un élément peut te sauter aux yeux, mais ça ne veut pas dire que c’est le plus fort. Mais, l’autre élément est caché, plus difficile à déceler, mais aussi fort quand on le trouve. Sauf que l’éditeur, quand il en est rendu à 200 parties de test, il ne le voit plus ce problème, il équilibre des petits éléments. Mais est-ce que les joueurs le verront ? Dans 90% des cas, non, car ils arrêteront de jouer après 5 parties. Donc l’équilibrage dépend aussi du public ciblé. Un jeu peut paraître équilibré pendant une dizaine de parties, puis s’avérer complètement déséquilibré. Mais si tu vises un public qui joue en moyenne 5 parties de ces jeux, en fait, c’est pas grave. La question de l’équilibrage est donc très complexe.
Perso, j’ai fait ça lorsque j’organisais des tournois de Dominion : j’enchaînais les parties test pour mettre au point des setuo intéressant, équilibré. Mais, il m’est arrivé de trouver des stratégies très complexe, qui gagnait systématiquement. Parfois, je les laissais car je me disais que si un joueur la trouvait et la mettait en application, il méritait sa victoire. Je crois que ce n’est jamais arrivé. Parfois même, certains joueurs me demandait pourquoi j’avais mis telle ou telle carte dans le setup. Je faisais une partie avec eux, je les battais avec cette carte. C’était déséquilibré, et pourtant, il leur aurait fallu plusieurs parties avant de s’en rendre compte. Et donc, en quelque sorte, ce setup était équilibré car il était adapté à la situation de jeu.
Et attention aussi, dire que le hasard est un système qui permet “d’équilibrer” un jeu entre joueurs chevronnés et jouers débutants, ça reste très limite. L’aléa, c’est extrêmement mathématique, et un joueur qui a compris les tenants et aboutissants de l’aléa dans un jeu, il ne se fera pas plus battre que dans un jeu sans aléa. Il y a plein de jeux avec de l’aléa ou un débutant n’a pas plus de chance que dans un jeu sans aléa. Mais, parfois, en mettant de l’aléa, on donne l’illusion que tout le monde à sa chance. Ce n’est souvent qu’une illusion.
loïc dit :Ignacy fait son message en réaction à un type qui pose un regard sur l'équilibrage après 2 parties. Quand tu connais l'auteur, tu sais que la proba qu'un joueur lambda découvre un déséquilibre après 2 parties est proche de 0.
loïc dit :[...] Perso, j'ai fait ça lorsque j'organisais des tournois de Dominion : j'enchaînais les parties test pour mettre au point des setuo intéressant, équilibré. Mais, il m'est arrivé de trouver des stratégies très complexe, qui gagnait systématiquement. Parfois, je les laissais car je me disais que si un joueur la trouvait et la mettait en application, il méritait sa victoire. Je crois que ce n'est jamais arrivé. Parfois même, certains joueurs me demandait pourquoi j'avais mis telle ou telle carte dans le setup. Je faisais une partie avec eux, je les battais avec cette carte. C'était déséquilibré, et pourtant, il leur aurait fallu plusieurs parties avant de s'en rendre compte. Et donc, en quelque sorte, ce setup était équilibré car il était adapté à la situation de jeu.
J'aime beaucoup ce côté : si un joueur arrive à déceler le déséquilibre c'est qu'il est meilleur que l'autre et mérite donc la victoire.
et 
