Oui la bande des 4 je les ai tous lu quand j’étais au collège. J’adorais aussi, pas parce que je suis une fille et qu’il y a une fille, mais parce que j’adorais les policiers et pas particulièrement les univers fantastiques ou de science fiction.
Docky dit :Baraxis dit :Ici la question ça serait plutôt "pourquoi les filles devraient forcément jouer des garçons dans ce genre de jeu ?"
Personne n‘oblige quiconque à quoi que ce soit, tu le sais bien. Et je suppose que si c‘était un „marché porteur“, l‘idée que tu présentes aurait déjà été exploitée. C‘est peut-être triste à l‘échelle individuelle, mais je le comprends en terme de décision éditorialiste.
Vision réductrice et erronée et qui de surcroît contredit ton point de vue.
Si un éditeur/industriel ne produit pas un bien parce qu'il pense que "le marché n'est pas porteur" de facto il réduit le choix des possibilités et oblige les gens du marché non porteur à acheter le produit du marché porteur, créant un cercle vicieux.
C'est un peu une base de l'économie, l'offre et le demande n'est pas uniquement réglementée par le volonté des clients mais aussi par la volonté de ceux qui produisent les biens.
Si je veux acheter une voiture parce que j'en ai besoin et que je veux une voiture de couleur arc en ciel, et ben je ne le trouverai pas et je serai obligé de me rabattre sur la poignée de couleur proposée par les constructeurs. Je suis donc obligé de me soumettre à leur choix (qui peut très bien été justifié économiquement, ce n'est pas ça le souci).
Enfin l'histoire compte un nombre suffisant d'exemples où des industriels pensaient qu'un marché n'était pas porteur pour x objets jusqu'à ce qu'un jour un petit malin décide de le fabriquer et rencontre un succès.
Donc non, justifier cette absence de choix parce qu'un marché n'est pas estimé comme étant porteur n'est pas une preuve qu'il n'intéresse personne ni même une preuve que ce marché n'est effectivement pas porteur.
Kickstarter est le parfait contre exemple à ton propos. On y trouve énormément de produits que les industriels n'ont pas voulu produire. Et beaucoups d'entre eux sont tout de même produits, voire rencontrent un réel succès commercial.
On est particulièrement bien placée ici pour le savoir (petite pensée au 7th continent et consort)
Loder dit :
...Comme d'autres avant moi l'ont dit, Tomb Raider n'est pas un bon exemple. Lara Croft n'est pas une héoïne faite pour que les filles s'identifient. C'est un personnage fait pour que les garçons lubriques la regardent faire des acrobaties.
...
C'était totalement vrai jusqu'aux 3 derniers épisodes, où la "poupée" Lara Croft a clairement évolué vers un personnage à la fois fort et plein de nuances, source d'inspiration et non plus seulement d'étalage de courbes généreuses (qui ont été au passage et de façon heureuse re-proportionnées et habillées -couvrez-ce-sein-que-je-ne-saurais-voir-).
Parole d'un joueur et papa d'une petite fille de 6 ans, concerné par ces problématiques de fond de notre belle société. ;)
Merci au passage à @Mzelle pour les photos de livres qui donnent de belles idées cadeaux pour nos futures chevalières / pirates / architectes / présidentes de la république / super-héroines ou tout ce qu'elle voudront être. :)
Baraxis dit :Docky dit :Baraxis dit :Ici la question ça serait plutôt "pourquoi les filles devraient forcément jouer des garçons dans ce genre de jeu ?"
Personne n‘oblige quiconque à quoi que ce soit, tu le sais bien. Et je suppose que si c‘était un „marché porteur“, l‘idée que tu présentes aurait déjà été exploitée. C‘est peut-être triste à l‘échelle individuelle, mais je le comprends en terme de décision éditorialiste.
Vision réductrice et erronée et qui de surcroît contredit ton point de vue.
Si un éditeur/industriel ne produit pas un bien parce qu'il pense que "le marché n'est pas porteur" de facto il réduit le choix des possibilités et oblige les gens du marché non porteur à acheter le produit du marché porteur, créant un cercle vicieux.
C'est un peu une base de l'économie, l'offre et le demande n'est pas uniquement réglementée par le volonté des clients mais aussi par la volonté de ceux qui produisent les biens.
Si je veux acheter une voiture parce que j'en ai besoin et que je veux une voiture de couleur arc en ciel, et ben je ne le trouverai pas et je serai obligé de me rabattre sur la poignée de couleur proposée par les constructeurs. Je suis donc obligé de me soumettre à leur choix (qui peut très bien été justifié économiquement, ce n'est pas ça le souci).
Enfin l'histoire compte un nombre suffisant d'exemples où des industriels pensaient qu'un marché n'était pas porteur pour x objets jusqu'à ce qu'un jour un petit malin décide de le fabriquer et rencontre un succès.
Donc non, justifier cette absence de choix parce qu'un marché n'est pas estimé comme étant porteur n'est pas une preuve qu'il n'intéresse personne ni même une preuve que ce marché n'est effectivement pas porteur.
D'autant plus si ceux qui tiennent la sucette par le bâton sont décisionnaires et décidés à ce que les choses ne changent pas ou assez peu pour que cela ne les dérange pas.
On voit ça dans plusieurs domaines, pas seulement celui du sexisme...
KiwiToast dit :Chez Makaka les Larmes de Nuwa sont très bien. Un peu sanglant par contre, l'héroïne est une genre de tueuse à gages quand même. :D
Chez Makaka également,Captive
Une présentation des différents livres de Makaka
minimaliste dit :KiwiToast dit :Chez Makaka les Larmes de Nuwa sont très bien. Un peu sanglant par contre, l'héroïne est une genre de tueuse à gages quand même. :DChez Makaka également,Captive
Une présentation des différents livres de Makaka
CAPTIVE est peut être une lecture un peu glauque à 10 ans...
Chez Makaka , on a une héroïne ado dans CHASSEUR DE MONSTRES qui a l’air sympa , un peu dans le style de MYSTERY (a ceux qui l’ont lu, des avis comparés svp ?)
Alfa dit :minimaliste dit :KiwiToast dit :Chez Makaka les Larmes de Nuwa sont très bien. Un peu sanglant par contre, l'héroïne est une genre de tueuse à gages quand même. :DChez Makaka également,Captive
Une présentation des différents livres de MakakaCAPTIVE est peut être une lecture un peu glauque à 10 ans...
Chez Makaka , on a une héroïne ado dans CHASSEUR DE MONSTRES qui a l’air sympa , un peu dans le style de MYSTERY (a ceux qui l’ont lu, des avis comparés svp ?)
Pour être exhaustif sur les BDDVELH de Makaka avec des héroïnes :
- BD où on joue avec une héroïne (et c'est tout) :
-> Chasseur de monstre (très bien pour 10 ans, il y a des monstres mais à cet âge là ça passe, l'héroïne est un peu badass)
-> Les larmes de Nüwa (un peu + adulte, c'est une chasseuse de prime qui traque 3 voleurs pour les tuer)
- BD dont on peut suivre un héros ou une héroïne (et l'histoire sera différente) :
-> Hocus et Pocus tome 1 (très bien pour démarrer, c'est prévu pour les enfants, on peut jouer le garçon ou la fille qui ont chacun une mission différente)
-> Zombies (Pas le + conseillé pour 10 ans, y'a des zombies quoi... On peut jouer l'humaine ou le zombie, ça change un peu les évènements et le but )
- BD où on peut choisir un héros ou une héroïne mais ça ne change rien à l'histoire :
-> Chevaliers (à partir du tome 2)
-> Pirates (à partir du tome 2)
-> Sherlock Holmes et le défi d'Irene Adler (on peut jouer Irène Adler)
-> Les magiciens du fer
-> Hocus et Pocus tome 2 (ici on joue les 2 en même temps)
BD non genré (on ne précise pas si on joue un héros ou une héroïne) :
-> My thème park (un peu compliqué pour 10 ans)
-> Mystery
Cas particuliers des jeux à plusieurs :
- Kuala (anciennement Baïam) : 2 filles sur 4 perso (très bien pour 10 ans)
- Sherlock Holmes le jeu : 1 fille sur 4 perso si j'ai bien vu (reçu mais pas encore essayé)
Pour ces jeux on peut jouer à plusieurs, chacun à un livre et on lit en même temps, tout le monde ne voit pas exactement la même chose car chacun joue un perso différent (par exemple celui qui est fort peut voir dans son livret qu'on peut casser un mur alors que les autres ne voient que le mur). Je conseille de le prendre si vous prévoyez de jouer à plusieurs, si c'est pour jouer en solo il vaut mieux prendre une autre BD.
J'en ai peut-être oublié...
Sinon Captive n'est franchement pas prévue pour un enfant de 10 ans, c'est la BD la + adulte de la collection avec Hold-Up avec des scènes assez gores et angoissantes (et par rapport au topic, on joue un héros).
Et pour répondre à Alpha :
Pour chasseurs de monstre et Mystery les 2 sont très bien.
La différence est que dans Mystery tu as un super-héros dont tu développe les pouvoirs (que tu choisis), donc tu as une montée en puissance (que j'aime beaucoup) ; dans "chasseurs de monstre" tu peux un peu mieux t'équiper quand tu progresses mais ce n'est pas aussi important (tu peux même t'en sortir sans dépenser un rond).
Sinon dans les 2 tu effectues des missions, Mystery c'est + un enchainement de petites, alors que dans chasseurs de monstres il y en a 3 grosses.
Il y a d'autres différences bien sur mais j'ai plus le temps ;)
Perso j'ai une préférence pour mystery mais j'ai plutôt offert Chasseurs de monstre pour ma filleule de 9 ans.
Les larmes de Nüwa à une héroïne comme protagoniste dans la BD dont vous êtes le héros de Makaka édition.
A l’auteur du topic :
Je pense qu’il n’est jamais trop tôt pour apprendre a sa fille qu’on vit encore dans une société machiste et patriarcale.
Je suis confronté aux mêmes questions avec ma fille de 8 ans et en lui expliquant en substance des son plus jeune age que même si ce sont des garçons sur les livre/jeu/etc, elle même peut faire les même choses et avoir les mêmes aspirations, on coupe le problème a la racine a mon avis, sans l’évacuer.
Tout est dans la manière de présenter les choses a mon avis .
J’ai en tout cas l’impression que ma fille est très au clair la dessus.
Si cela peut te simplifier les choses…
Atreyo dit :A l'auteur du topic :
Je pense qu'il n'est jamais trop tôt pour apprendre a sa fille qu'on vit encore dans une société machiste et patriarcale.
Je suis confronté aux mêmes questions avec ma fille de 8 ans et en lui expliquant en substance des son plus jeune age que même si ce sont des garçons sur les livre/jeu/etc, elle même peut faire les même choses et avoir les mêmes aspirations, on coupe le problème a la racine a mon avis, sans l'évacuer.
Tout est dans la manière de présenter les choses a mon avis .
J'ai en tout cas l'impression que ma fille est très au clair la dessus.
Si cela peut te simplifier les choses....
Oui oui, je suis parfaitement d'accord avec ça et je pense que ma fille est aussi au clair sur le sujet mais c'est aussi parce qu'on parle de ce genre de problèmes que les lignes bougent lentement. On ne peut pas se contenter de se dire que "C'est comme ça !", "C'est un problème ancestral !", "On n'y peut rien !"... Même si je ne suis pas hyper militant sur le sujet, même si au fond je ne propose rien pour le régler, le simple fait d'en parler contribue à attirer l'attention dessus et peut contribuer à la sensibilisation des personnes qui tombent sur le sujet.
Après, si j'ai crée ce sujet c'est que je me doutais que des choses existaient sans que je les connaisse et je remercie la communauté de m'avoir fait découvrir Makaka édition.
Atreyo dit :A l'auteur du topic :
Je pense qu'il n'est jamais trop tôt pour apprendre a sa fille qu'on vit encore dans une société machiste et patriarcale.
Je suis confronté aux mêmes questions avec ma fille de 8 ans et en lui expliquant en substance des son plus jeune age que même si ce sont des garçons sur les livre/jeu/etc, elle même peut faire les même choses et avoir les mêmes aspirations, on coupe le problème a la racine a mon avis, sans l'évacuer.
Tout est dans la manière de présenter les choses a mon avis .
J'ai en tout cas l'impression que ma fille est très au clair la dessus.
Si cela peut te simplifier les choses....
Je me permets de rebondir là-dessus, tant les propos me paraissent outranciers.
Sauf erreur de ma part, la majorité des sdfs sont des hommes, les postes dangereux sont majoritairement occupés par des hommes, dans les études supérieures les hommes décrochent plus facilement, la majorité des suicides sont subis par des hommes, la majorité des personnes incarcérées sont des hommes... J'ai du mal à voir où est le biais machiste et patriarcal là-dedans.
Pour ce qui est des jeux et des représentations, soit 1 homme = 1 femme, auquel cas que l'histoire représente un homme, cinq hommes, ou une femme, ne change rien, puisque 1 = 1.
Soit 1 homme <> 1 femme, auquel cas il est normal que les représentations soient différentes.
Moi aussi j'ai des enfants, mes amis ont des enfants, des garçons, des filles, et les activités de nos mouflets, même sans influence patente de leurs papas "machistes", sont très rapidement "genrées". Les mêmes tests ont été effectués, avec des humains comme avec des lémuriens, et aboutissent aux mêmes résultats. La vie biologique des mammifères est genrée, n'ayez pas peur, ça va très bien se passer.
En scandinavie, on a des années d'éducation non genrée à étudier. Les résultats sont sans appel; en Suède, les différences de genres se sont creusées et sont plus importantes que chez nous. A mesure que l'éducation non-genrée s'est appliquée, le nombre d'élèves filles dans les filières types "sciences dures" s'est effondrée. Effet de sur-compensation, peut-être, en tout cas on a des milliers de données dans lesquelles piocher à présent pour se rendre compte de cette arnaque intellectuelle basée sur des principes pseudo-scientifiques. On ne devient pas femme, ou homme.
@Loder
Tu m’as mal compris. Au contraire je pense qu’en passant outre ta requête et en proposant a ta fille des contenus genrés mais avec une grille de lecture qui lui permette de se projeter , tu favorise une génération future qui elle , fera bouger les lignes.
Quelle est encore la moyenne d’âge des décideurs en matière de choix éditoriaux (tout secteurs confondus)? Pas sûr que ce soit les plus a même de proposer par eux même des contenus mixtes pour ma fille.
Attendons que cette génération s’en aille et préparons la prochaine !
C’est ma façon de faire bouger les lignes, et tu fais également bouger les choses par les valeurs que tu apportes a tes enfants, a n’en pas douter.
@Maximus
Je te réponds en essayant d’être plus respectueux que ton message.
Helas ce n’est pas dans les quelques exemples que tu cites qu’on peut déterminer si une société est patriarcale ou non…et ce ne sont pas ces exemples non plus qui vont contrebalancer des siècles de civilisation judéo-chrétienne et l’axiologie qui va avec.
Je peux moi aussi te renvoyer a d’autre études scientifiques et sociologiques qui diront le contraire de ce que tu avances. (MP stp pour ne pas polluer le fil)
Si tes gamins dans leurs activités genrées s’éclatent tant mieux pour eux.
Les miens également dans d’autres activités donc tout va pour le mieux.
J’ai une Mini-Prunelles à la maison qui a depuis toujours préféré les pirates aux princesses, le bleu au rose, le cuir aux trucs à paillettes. C’est une réalité aussi. Et pour beaucoup de petites filles.
Et évidemment je connais aussi des garçons qui préféraient les Barbies aux playmobil, le rose au bleu. Et ils auraient eux aussi aimé pouvoir choisir sans se sentir différents, incompris et moqués par leurs camarades.
Elle a lu toutes les BD Makaka, nous en avons fait ensemble quelques unes en duo d’ailleurs.
Demander à avoir le choix ce n’est pas imposer une autre norme 
P.S. : un suicide subi, c’est pas un homicide ?
Pas mieux.
Les laisser choisir de manière éclairée me paraît l’option parfaite.
(Quand on pense qu’en plus, l’effet pervers de tout ceci est que cela va être les garçons qui vont pâtir du fait d’avoir des activités genrées type fille, car souvent devalorisées! Entre une fille qui chasse le dragon et le garcon qui joue a la poupée, qui encourage t on le plus ?)
Le genre est un fait physique, biologique, naturel.
Par contre la genrisation sociétale qui revient à mettre les femmes dans des cases et les hommes dans d’autres dès leur enfance par l’éducation et l’image (pubs, jouets, littérature) est un processus intellectuel sur lequel on peut agir.
Qu’il soit conscient (marchandising), ou pas (habitudes culturelles), il revient malheureusement dans la majorité des cas à valoriser le rôle masculin et déprécier son pendant féminin.
Ce processus on est en droit de le repenser de manière à permettre aux futurs hommes et femmes de vivre en meilleure harmonie et d’avoir un vrai choix sur leur vie. Car je pense sincèrement que le statu quo (ça bouge quand même, on n’est pas au point mort non plus) n’est bon pour aucun des 2 genres.
Ma petite fille je ne l’ai jamais élevée comme une princesse-rose-bonbon, sa maman qui n’est pas “girly” pour un sous non plus. Pourtant elle est attirée par les paillettes et les licornes et ses camarades aussi.
Ca ne l’empèche pas de partir en rando sac-à-dos-bivouac ou de jouer à la gué-guerre avec son frère (je suis pas sûr que ce soit une bonne chose non plus mais tous les gars l’ont fait non ? autre débat…)
En tous cas je souhaite que son avenir ne soit pas bridé par des clichés ou des à-priori qu’elle se sera auto-fixée ou fixés par les autres. Le LIBRE-ARBITRE, tout est là.
babaaast dit :Le genre est un fait physique, biologique, naturel.
Par contre la genrisation sociétale qui revient à mettre les femmes dans des cases et les hommes dans d'autres dès leur enfance par l'éducation et l'image (pubs, jouets, littérature) est un processus intellectuel sur lequel on peut agir.
Qu'il soit conscient (marchandising), ou pas (habitudes culturelles), il revient malheureusement dans la majorité des cas à valoriser le rôle masculin et déprécier son pendant féminin.
Ce processus on est en droit de le repenser de manière à permettre aux futurs hommes et femmes de vivre en meilleure harmonie et d'avoir un vrai choix sur leur vie. Car je pense sincèrement que le statu quo (ça bouge quand même, on n'est pas au point mort non plus) n'est bon pour aucun des 2 genres.
Ma petite fille je ne l'ai jamais élevée comme une princesse-rose-bonbon, sa maman qui n'est pas "girly" pour un sous non plus.
Pourtant elle est attirée par les paillettes et les licornes et ses camarades aussi.
Ca ne l'empèche pas de partir en rando sac-à-dos-bivouac ou de jouer à la gué-guerre avec son frère (je suis pas sûr que ce soit une bonne chose non plus mais tous les gars l'ont fait non ? autre débat...)
En tous cas je souhaite que son avenir ne soit pas bridé par des clichés ou des à-priori qu'elle se sera auto-fixée ou fixés par les autres. Le LIBRE-ARBITRE, tout est là.
+1000
Tout d‘abord, je ne prétends apporter aucune preuve, je constate à ma modeste échelle. Ensuite, ks est et reste l‘exception qui confirme la règle, si tant est qu‘il y ait exception concernant la représentation des genres.
De plus, parmi les références citées, je ne vois pas de succès commercial, ce qui tendra à confirmer ma constatation précédente. Et enfin, personne n‘empêche qui que ce soit de se lancer dans ce créneau s‘il semble si prometteur. Cela défendra une bonne cause et fera accessoirement gagner de l‘argent.
Est-il utile d‘ajouter que je comprends parfaitement la demande d‘un père voulant offrir à sa fille autre chose qu‘un chevalier ou une princesse ? Est-il utile d‘ajouter que j‘ai joué plusieurs parties de One Deck Dungeon sans non plus pâtir d‘une crise d‘urticaire ?
Je me suis juste permis d‘évoquer entre les lignes des notions de profit, rentabilité, rationnalisation, standardisation, public cible / potentiel. On ne peut pas toujours tout proposer pour tous les genres, couleurs, tailles, religions. Cela n‘en fait pas un acte discriminant.
Si j‘étais aveugle et demandais à certain(e)s de décrire notre monde tel qu‘il est, j‘ai entre temps l‘intime conviction que cette description porterait un filtre, revêtrait une sorte de déformation, tout du moins en rapport à la réalité qui est quotidiennement mienne.
La plus haute étagère du placard a-t-elle forcément été conçue par un homme pour les hommes ? Quand j‘ouvre le bocal de cornichons pour ma femme, est-ce forcément un rituel de domination pour imposer ma supériorité physique dans une écervelée nostalgie remémorant chasse et cueillette d‘antan ? Etc…
Docky dit :Baraxis dit :Ici la question ça serait plutôt "pourquoi les filles devraient forcément jouer des garçons dans ce genre de jeu ?"
Personne n‘oblige quiconque à quoi que ce soit, tu le sais bien. Et je suppose que si c‘était un „marché porteur“, l‘idée que tu présentes aurait déjà été exploitée. C‘est peut-être triste à l‘échelle individuelle, mais je le comprends en terme de décision éditorialiste.
Il y a une petite boîte de dessin animés qui, suite à l'échec de l'un de ces films avec le mot "princesse" dans le titre, s'est dit que ça faisait fuir les garçons, et que faire des titres non genrés permettrait de ne pas perdre la moitié des spectateurs.
Depuis, "Tangled" et "Frozen" ont plutôt (très) bien marché. Après, chaque branche s'adaptant localement, Disney France a préféré garder les noms des contes.
Il faut comprendre que le but du marketing genré était de faire en sorte que les frères et sœurs ne partagent pas le même jouet, et derrière l'achètent et en bleu et en rose. Aujourd'hui, la tendance est plutôt à limiter les coûts de développement avec des produits les plus larges et universels possibles. Mais ce type d'innovation part principalement des grosses boîtes qui font plus attention à leur image, et peuvent payer les études qui vont bien ;) les éditeurs de livre vont clairement être dans les suiveurs d'un point de vue marketing.
Après, il existe beaucoup de mauvais publicitaires qui continuent de mettre des filles à poil pour vendre du carrelage... Soyons réalistes : ça marche de moins en moins ;)
Maximus Vulpes dit :Atreyo dit :A l'auteur du topic :
Je pense qu'il n'est jamais trop tôt pour apprendre a sa fille qu'on vit encore dans une société machiste et patriarcale.
Je suis confronté aux mêmes questions avec ma fille de 8 ans et en lui expliquant en substance des son plus jeune age que même si ce sont des garçons sur les livre/jeu/etc, elle même peut faire les même choses et avoir les mêmes aspirations, on coupe le problème a la racine a mon avis, sans l'évacuer.
Tout est dans la manière de présenter les choses a mon avis .
J'ai en tout cas l'impression que ma fille est très au clair la dessus.
Si cela peut te simplifier les choses....Je me permets de rebondir là-dessus, tant les propos me paraissent outranciers.
Sauf erreur de ma part, la majorité des sdfs sont des hommes, les postes dangereux sont majoritairement occupés par des hommes, dans les études supérieures les hommes décrochent plus facilement, la majorité des suicides sont subis par des hommes, la majorité des personnes incarcérées sont des hommes... J'ai du mal à voir où est le biais machiste et patriarcal là-dedans.
Société machiste et patriarcale -> les hommes sont amenés à être plus "forts", moins s'exprimer, plus de détresse non verbalisée + plus forte pression sociale liée à la réussite donc plus de suicides.
Mais aussi plus de comportements à risque, de violence, donc accidents/incarcérations, décrochages scolaire et métiers à risques.
De rien :)