51
réponses
8
followers
Par : bast92 | vendredi 18 septembre 2020 à 10:46
bast92
bast92
Bonjour,

Une petite discussion sur un ressenti qui me vient concernant des jeux que j'adore, et que je joue beaucoup.

Idéalement il faudrait le faire avec un même groupe de joueurs ou en ligne.
Sinon la différence de niveau est trop conséquente pour que tout le monde prenne du plaisir (gagne trop facile ou au contraire sentiment de nullité).

Mais même avec un groupe régulier ou en ligne, j'ai l'impression que pour bien des jeux l'issue n'est pas heureuse.
Je m'explique.
Prenons un jeu comme RFTG par exemple.
N'avez vous pas l'impression (pour ceux qui ont plusieurs centaines de parties au compteur), qu'au final entre joueurs très expérimentés, la différence se fait sur le hasard : gagne celui qui aura le tirage de cartes le plus heureux, le plus tôt ?

J'ai un peu le même ressenti avec Brass : entre joueurs chevronnés, gagne celui qui avait les bonnes cartes au bon moment.
Et c'est pareil avec de nombreux jeux.

Édit :
On pourrait penser que ce ressenti est dû à la quantité de hasard que contient un jeu. Mais en y réfléchissant bien j'ai l'impression que non. J'en parle en page 2 en prenant l'exemple de Grand Austria Hotel (message du 26 septembre).

Bref, j'aimerais avoir votre ressenti.
Merci.

Bastien
Mon top
Aucun jeu trouvé
LEauCEstNul
LEauCEstNul
Ca va dépendre des jeux. Sur des JCE, des wargames, des échecs ou ce type de jeux par exemple, ce n'est pas le cas.
Sur les kubenboi cités, si cela arrive c'est qu'il ne sont pas si bien faits.
Mon top
Aucun jeu trouvé
Sasha
Sasha
... limer tout court c'est mieux ?
Mon top
Aucun jeu trouvé
bast92
bast92
Attention je ne dis pas que jouer malgré ce ressenti n'a plus d'intérêt, je continue à aimer y jouer. Gagner ou pas, le plaisir est là, et c'est bien l'essentiel.
Mais tout de même, le plaisir ludique en prend un petit coup (ça dépend du jeu en fait : RFTG par exemple ne me tente plus).
​​​​​

Dans un précédent post je pestais contre la hype qui nous incitait à jouer à un nouveau jeu en permanence, sans nous laisser le temps d'en limer un en particulier.
Mais je me rends compte que limer un jeu en y jouant de nombreuses parties rapprochées ne me satisfait pas non plus.

Au final je crois que je vais faire une rotation des jeux que j'ai (nombreuses parties mais espacées) pour que ce ressenti arrive le plus tard possible.

​​​​​

​​​​​​
Mon top
Aucun jeu trouvé
bast92
bast92
Sasha dit :... limer tout court c'est mieux ?


 

Mon top
Aucun jeu trouvé
TTWD
TTWD
meme ressenti Bast!

Je fais tourner les jeux, 1 fois par mois en général, surtout j'ai essayé de suivre le challenge 10 partie du meme jeu joué par an.
Mais c'est moins valable pour les RFTG ou Dominion qui sortent vraiment plus souvent du fait de leur durée. (pas RFTG, chez moi, Dominion ou 7Wonders Duel plutot).

Tu peux te faire n dominion 2 fois par mois par exemple? c'est dejà bien.
 
Mon top
Aucun jeu trouvé
znokiss
znokiss
Je vais donner mon avis sur Keyflower que je pratique un peu en compétitif sur BoardGameArena (je dois être dans les 30 mondiaux, ce qui veut tout et rien dire). 

C'est peut-être spécifique au jeu, mais à Keyflower, quand je gagne ou que je perd, je sais pourquoi. Et souvent, je sais même à quel coup exactement, là où j'ai fait la petite boulette, là où j'ai pris un risque un peu trop grand, là où l'adversaire a joué son coup décisif...

D'ailleurs, ce genre de tension me fout parfois un bon stress, quand j'hésite entre tel ou tel coup, poser 2 meeples rouges ici ou assurer le coup et mettre plutôt un meeple jaune chez moi.. peser le pour et le contre, jubiler quand je réussis ou pester quand j'ai raté mon pari..
J'adore ces sensations.


Maintenant, les jeux cités en OP sont effectivement pas mal tributaires du hasard, et sans doute qu'à haut niveau, la différence se joue sur les cartes au départ. Je prends un 7 Wonders qui se pose là en terme de hasard de distribution, un bon joueur va bien écraser un débutant. Mais si tout le monde est très bon, ça risque bien de pas mal se jouer sur les mains initiales.
Même des jeux comme un Pillard de la Mer du Nord peuvent se jouer sur une heureuse combinaison de cartes obtenues au bon moment.


C'est peut-être pour ça qu'à haut niveau, j'aime bien "poncer" les jeux à faible hasard (Clans of Caledonia, Neta Tanka, Agricola ou Caylus pour le zéro hasard), et que je me lasse un peu plus vite des jeux "où les cartes décident". Un Clank m'a beaucoup amusé dans les débuts. Au bout de 12-15 parties avec le même groupe, je commence à me lasser, on finit par connaitre celui qui fonce vers le fond, celui qui ramasse les bonus et celui qui préfère rester en surface pour remonter vite... à la fin, ce sont plus ou moins les cartes et le tirage du sac qui décident..
Mon top
12 ans et +
9,0
987 avis
12 ans et +
8,9
156 avis
8 ans et +
9,3
2 avis
12 ans et +
9,1
936 avis
12 ans et +
9,1
772 avis
10 ans et +
7,1
29 avis
bast92
bast92
Merci Znokiss, encore une fois tu écris ce que je voulais, bien mieux que moi 😆

Pareil, je prends réellement plaisir à sur-limer un jeu uniquement s'il comporte très peu de hasard (AoS, Barrage, Clans of Caledonia, Endeavor, Feudum, Mombasa, Pipeline), ceux qui comportent trop de hasard me lassent plus vite.
Mon top
Aucun jeu trouvé
MasterMindM
MasterMindM
En lisant ce premier message, j'ai l'impression de distinguer non pas une mais deux problématiques :

1) Le déséquilibre de niveau si un joueur pratique plus que les autres, qui diminuerait l'intérêt de la partie.
2) L'influence du hasard dans certains jeux qui peut avoir une part trop prépondérante sur le résultat, parfois presque indépendamment du niveau des joueurs.


Pour le premier point, effectivement ça peut créer un gros différentiel, en particulier dans le cas où un joueur est très expérimenté ET un autre joueur souhaite ne pas recevoir de conseil pour découvrir par lui même.

L'écart peut éventuellement être compensé :
 - par un jeu avec une grosse interaction : que ce soit le chaos engendré par les décisions multiples des joueurs où un petit effet 'le clou qui dépasse se fait taper dessus', ça permet d'équilibrer un peu les choses
 - par un handicap : par exemple, sur Clans of Caledonia (puisqu'il est cité), sachant qu'il s'agit d'un départ avec une grosse quantité d'argent à gérer, on peut facilement imaginer un "coup de pouce au débutant", à savoir un bonus de 5 ou 10 libres en début de partie, voire aussi 2 livres de bonus à chaque 'passe'. Sur Assyria, un peu toujours donner des cartes nourriture en plus au besoin, etc. Mais sur certains jeux ne s'y prêtent pas du tout. Alors on peut pour les jeux à PV attribuer un bonus à certains sur le score final (par exemple +30 points ou score multiplié par 1,2). Le rendu est cependant beaucoup plus artificiel et moins intéressant, car ça ressemble plus à un cadeau bonus à la fin qu'à une vraie aide pour compenser dans la partie.


Pour le deuxième point, je vois Race For The Galaxy qui est cité, et effectivement, je suis d'accord c'est un bon représentant des jeux où, à partir du moment où les deux joueurs ont un minimum de niveau, la chance sera insurmontable sur au moins deux tiers des parties, à deux joueurs en tout cas (c'est la seule configuration que je connais bien, et ce ratio est négociable :p ).

Après, je pense qu'il faut réussir à accepter sur ces jeux que le résultats dépendra fortement du hasard, et se concentrer sur une partie qui tourne mal sur l'optimisation de son jeu indépendamment du résultat. Généralement, on reconnait assez bien quand une défaite était inexorable, ou lié à des mauvais choix de notre part.
Mon top
12 ans et +
7,9
111 avis
8 ans et +
8,3
29 avis
12 ans et +
7,8
335 avis
8 ans et +
8,6
392 avis
bast92
bast92
Très bonne idée le bonus (ou le handicap) pour faire en sorte que tout le monde prenne plaisir à jouer.
Dans la plupart des jeux c'est possible.

Par contre se concentrer sur l'optimisation et le résultat final, ça ne me parle pas du tout. J'ai essayé de jouer en solo à plusieurs jeux dont le but est de faire le plus gros score. Ça m'a toujours ennuyé à mourir, même lorsque le jeu est excellent en multi (CoC par exemple).
Ce qui me fait kiffer dans un jeu c'est d'être avec des copains, se faire des petites crasses, se chambrer quand l'un de nous fait une grosse bêtise ou se prend un gros "pan dans ta face", de la concurrence mais dans une ambiance potache 
Mon top
Aucun jeu trouvé
Shiv@n
Shiv@n
un jeu de carte par définition est lié au hasard, même et surtout les deckbuildings...

Star Realms et consors à rivière, si a ton tour tu peut rien acheter alors que ton adversaire se gave un ou deux tour, vous pouvez être au même niveau ca va pas bien se passer.
Après, je dirai que l'expérience d'un joueur va lui faire mieux réagir à la situation s'il a pris le temps d'observer le jeu adverse... pour lancer les contre-mesures adaptées au deck que l'adversaire est en train de monter...

Après un mauvais départ, c'est pas toujours facile de remonter, mais c'est justement là que la compétence du joueur va être déterminante...
 
Mon top
Aucun jeu trouvé
Le Zeptien
Le Zeptien
bast92 dit :
Sasha dit :... limer tout court c'est mieux ?


 

Heu... oui, mais vous faites pas ça sur un plateau de jeu quand même... ? Si ?
Vous... vous voulez pas nous en parler ? 

Pardon,  je m'égare...

Pour répondre plus sérieusement à Bast92 concernant son interrogation initiale, je vais reprendre ton exemple avec Brass.

C'est un jeu de réseau et d'adaptation. Il faut faire avec la main que tu as. Comme il y a distribution et pioche aléatoire de cartes, il faut tirer partie un maximum  de ce que tu reçois et un joueur d'expérience sait le faire. Nous sommes vraisemblablement d'accords là-dessus mais tu dis ": gagne celui qui aura le tirage de cartes le plus heureux, le plus tôt ?"
Dans le cas de Brass, c'est quoi selon toi "un tirage de cartes heureux ?" Tu as un exemple ? 

Et bien moi, j'en ai un : 
Je me souviens un jour avoir jouer avec l'envie, avant même la distribution des cartes, de privilégier une stratégie Filature-port. Il se trouve que ce jour là, j'ai régulièrement pioché de quoi faire de la filature et du port. J'ai eu une partie assez confortable et j'ai même gagné, mais c'était pas contre des joueurs expérimentés de Brass, je le précise tout de suite. 
Cependant, sur UNE partie entre joueurs expérimentés du jeu, avec de l'aléa dans les moyens dont dispose un joueur, la "chance" (appelons ça comme cela), ou une bénédiction des Dieux peut faire la différence. mais sur DIX parties, j'y crois pas du tout. Sur 10 parties de Brass entre  joueurs de même force, si l'un d'entre eux en gagne 3 ou 4 voir plus, je doute fortement que ce soit la chance des cartes de départ ou d'après. 
Aussi, je crois qu'on peut élargir ce raisonnement à d'autres jeux ayant une part d'aléatoire équivalente. 

Mon top
Aucun jeu trouvé
Rodenbach
Rodenbach
Le Zeptien dit :
bast92 dit :
Sasha dit :... limer tout court c'est mieux ?


 

Heu... oui, mais vous faites pas ça sur un plateau de jeu quand même... ? Si ?
Vous... vous voulez pas nous en parler ? 

Pardon,  je m'égare...

Pour répondre plus sérieusement à Bast92 concernant son interrogation initiale, je vais reprendre ton exemple avec Brass.

C'est un jeu de réseau et d'adaptation. Il faut faire avec la main que tu as. Comme il y a distribution et pioche aléatoire de cartes, il faut tirer partie un maximum  de ce que tu reçois et un joueur d'expérience sait le faire. Nous sommes vraisemblablement d'accords là-dessus mais tu dis ": gagne celui qui aura le tirage de cartes le plus heureux, le plus tôt ?"
Dans le cas de Brass, c'est quoi selon toi "un tirage de cartes heureux ?" Tu as un exemple ? 

Et bien moi, j'en ai un : 
Je me souviens un jour avoir jouer avec l'envie, avant même la distribution des cartes, de privilégier une stratégie Filature-port. Il se trouve que ce jour là, j'ai régulièrement pioché de quoi faire de la filature et du port. J'ai eu une partie assez confortable et j'ai même gagné, mais c'était pas contre des joueurs expérimentés de Brass, je le précise tout de suite. 
Cependant, sur UNE partie entre joueurs expérimentés du jeu, avec de l'aléa dans les moyens dont dispose un joueur, la "chance" (appelons ça comme cela), ou une bénédiction des Dieux peut faire la différence. mais sur DIX parties, j'y crois pas du tout. Sur 10 parties de Brass entre  joueurs de même force, si l'un d'entre eux en gagne 3 ou 4 voir plus, je doute fortement que ce soit la chance des cartes de départ ou d'après. 
Aussi, je crois qu'on peut élargir ce raisonnement à d'autres jeux ayant une part d'aléatoire équivalente. 

Mais dans ce cas est-ce qu'on peut dire qu'ils sont de même niveau ? A priori il  y en a un meilleur que les autres dans ce cas ;P

Mon top
8 ans et +
8,9
284 avis
10 ans et +
8,4
171 avis
8 ans et +
8,5
267 avis
14 ans et +
8,3
421 avis
8 à 100 ans
6,8
30 avis
10 ans et +
8,3
654 avis
12 ans et +
8,2
64 avis
bast92
bast92
Le Zeptien dit :
bast92 dit :
Sasha dit :... limer tout court c'est mieux ?


 

Heu... oui, mais vous faites pas ça sur un plateau de jeu quand même... ? Si ?
Vous... vous voulez pas nous en parler ? 

Pardon,  je m'égare...

Pour répondre plus sérieusement à Bast92 concernant son interrogation initiale, je vais reprendre ton exemple avec Brass.

C'est un jeu de réseau et d'adaptation. Il faut faire avec la main que tu as. Comme il y a distribution et pioche aléatoire de cartes, il faut tirer partie un maximum  de ce que tu reçois et un joueur d'expérience sait le faire. Nous sommes vraisemblablement d'accords là-dessus mais tu dis ": gagne celui qui aura le tirage de cartes le plus heureux, le plus tôt ?"
Dans le cas de Brass, c'est quoi selon toi "un tirage de cartes heureux ?" Tu as un exemple ? 

Et bien moi, j'en ai un : 
Je me souviens un jour avoir jouer avec l'envie, avant même la distribution des cartes, de privilégier une stratégie Filature-port. Il se trouve que ce jour là, j'ai régulièrement pioché de quoi faire de la filature et du port. J'ai eu une partie assez confortable et j'ai même gagné, mais c'était pas contre des joueurs expérimentés de Brass, je le précise tout de suite. 
Cependant, sur UNE partie entre joueurs expérimentés du jeu, avec de l'aléa dans les moyens dont dispose un joueur, la "chance" (appelons ça comme cela), ou une bénédiction des Dieux peut faire la différence. mais sur DIX parties, j'y crois pas du tout. Sur 10 parties de Brass entre  joueurs de même force, si l'un d'entre eux en gagne 3 ou 4 voir plus, je doute fortement que ce soit la chance des cartes de départ ou d'après. 
Aussi, je crois qu'on peut élargir ce raisonnement à d'autres jeux ayant une part d'aléatoire équivalente. 

Quand je disais "gagne celui qui aura le tirage de cartes le plus heureux, le plus tôt", je pensais surtout à RFTG, et à niveau de joueur égal bien entendu.

Mais c'est valable pour beaucoup de jeux (l'élément de hasard n'étant pas forcément des cartes).
 

Mon top
Aucun jeu trouvé
Le Zeptien
Le Zeptien
Rodenbach dit :
Le Zeptien dit :


C'est un jeu de réseau et d'adaptation. Il faut faire avec la main que tu as. Comme il y a distribution et pioche aléatoire de cartes, il faut tirer partie un maximum  de ce que tu reçois et un joueur d'expérience sait le faire. Nous sommes vraisemblablement d'accords là-dessus mais tu dis ": gagne celui qui aura le tirage de cartes le plus heureux, le plus tôt ?"
Dans le cas de Brass, c'est quoi selon toi "un tirage de cartes heureux ?" Tu as un exemple ? 

Et bien moi, j'en ai un : 
Je me souviens un jour avoir jouer avec l'envie, avant même la distribution des cartes, de privilégier une stratégie Filature-port. Il se trouve que ce jour là, j'ai régulièrement pioché de quoi faire de la filature et du port. J'ai eu une partie assez confortable et j'ai même gagné, mais c'était pas contre des joueurs expérimentés de Brass, je le précise tout de suite. 
Cependant, sur UNE partie entre joueurs expérimentés du jeu, avec de l'aléa dans les moyens dont dispose un joueur, la "chance" (appelons ça comme cela), ou une bénédiction des Dieux peut faire la différence. mais sur DIX parties, j'y crois pas du tout. Sur 10 parties de Brass entre  joueurs de même force, si l'un d'entre eux en gagne 3 ou 4 voir plus, je doute fortement que ce soit la chance des cartes de départ ou d'après. 
Aussi, je crois qu'on peut élargir ce raisonnement à d'autres jeux ayant une part d'aléatoire équivalente. 

Mais dans ce cas est-ce qu'on peut dire qu'ils sont de même niveau ? A priori il  y en a un meilleur que les autres dans ce cas ;P

Je te l'accorde, meilleur, mais pas en ayant eu de la chance dans la distribution des cartes. Je pense qu'on pourrait faire comme au bridge, reprendre la même distribution de cartes d'une partie à l'autres, entre mêmes joueurs ayant, "a priori", le même niveau  et voir ce que ça donne...
... je suis prêt à endosser une blouse blanche et commencer l'expérience : des cob...heu...des volontaires ? 



 

Mon top
Aucun jeu trouvé
Proute
Proute
Le Zeptien dit :
Rodenbach dit :
Le Zeptien dit :


C'est un jeu de réseau et d'adaptation. Il faut faire avec la main que tu as. Comme il y a distribution et pioche aléatoire de cartes, il faut tirer partie un maximum  de ce que tu reçois et un joueur d'expérience sait le faire. Nous sommes vraisemblablement d'accords là-dessus mais tu dis ": gagne celui qui aura le tirage de cartes le plus heureux, le plus tôt ?"
Dans le cas de Brass, c'est quoi selon toi "un tirage de cartes heureux ?" Tu as un exemple ? 

Et bien moi, j'en ai un : 
Je me souviens un jour avoir jouer avec l'envie, avant même la distribution des cartes, de privilégier une stratégie Filature-port. Il se trouve que ce jour là, j'ai régulièrement pioché de quoi faire de la filature et du port. J'ai eu une partie assez confortable et j'ai même gagné, mais c'était pas contre des joueurs expérimentés de Brass, je le précise tout de suite. 
Cependant, sur UNE partie entre joueurs expérimentés du jeu, avec de l'aléa dans les moyens dont dispose un joueur, la "chance" (appelons ça comme cela), ou une bénédiction des Dieux peut faire la différence. mais sur DIX parties, j'y crois pas du tout. Sur 10 parties de Brass entre  joueurs de même force, si l'un d'entre eux en gagne 3 ou 4 voir plus, je doute fortement que ce soit la chance des cartes de départ ou d'après. 
Aussi, je crois qu'on peut élargir ce raisonnement à d'autres jeux ayant une part d'aléatoire équivalente. 

Mais dans ce cas est-ce qu'on peut dire qu'ils sont de même niveau ? A priori il  y en a un meilleur que les autres dans ce cas ;P

Je te l'accorde, meilleur, mais pas en ayant eu de la chance dans la distribution des cartes. Je pense qu'on pourrait faire comme au bridge, reprendre la même distribution de cartes d'une partie à l'autres, entre mêmes joueurs ayant, "a priori", le même niveau  et voir ce que ça donne...
... je suis prêt à endosser une blouse blanche et commencer l'expérience : des cob...heu...des volontaires ? 



 

De toute façon, on n'est jamais le meilleur tous les jours, même avec les mêmes cartes, conditions, etc., même en rembobinant.

Mon top
12 ans et +
9,0
415 avis
10 ans et +
8,9
85 avis
14 ans et +
9,0
111 avis
12 ans et +
8,9
331 avis
13 ans et +
9,1
52 avis
8 ans et +
8,1
635 avis
12 ans et +
8,7
271 avis
enpassant
enpassant
Sasha dit :... limer tout court c'est mieux ?

Quand j'ai vu le titre je me suis demandé pourquoi certains voulaient limer leurs cubes en bois ou leurs meeples mais je vois que certains ont encore l'esprit plus mal tourné. 

Mon top
Aucun jeu trouvé
christophej2
christophej2
J'ai la chance de limer certains jeux et je ressens tout à fait ce que tu décris Bast92. 

Mais il faut des dizaines de parties pour en arriver la donc ça prend beaucoup de temps.
Après ça peut vouloir dire qu'on a fait le tour du jeu et qu'il est temps de passer à autre chose.
Mon top
12 ans et +
8,9
207 avis
12 ans et +
9,0
987 avis
12 ans et +
9,4
7 avis
14 ans et +
9,2
42 avis
14 ans et +
8,7
58 avis
Iskander
Iskander
Par rapport à RFTG, quelqu'un avait calculé la part de hasard dans l'issue des parties (entre joueurs expérimentés), et l'avait estimée à environ 10%, ce qui est très faible pour un jeu de cartes.
Mon top
12 ans et +
8,4
623 avis
12 ans et +
7,8
28 avis
8 ans et +
8,3
497 avis
12 ans et +
10,0
2 avis
10 à 99 ans
9,1
135 avis
12 ans et +
9,0
14 avis
15 à 99 ans
8,9
19 avis
bast92
bast92
Intéressant
je me serais attendu à plus pour RFTG.

D'un autre côté, on pourrait débattre très longtemps de la pertinence du mode de calcul du "Luck factor" d'un jeu et de son interprétation dans l'absolu...
Situer un jeu dans une échelle de Luck factor aurait déjà un peu plus de sens.
 
Mon top
Aucun jeu trouvé
Alfa
Alfa
Merci pour le lien.... interessant comme approche a partir des stats ELO ! attention la formule utilisee reste arbitraire (dans son approche formelle et sa normalisation) et ne permet donc pas de calculer un "taux de hasard" pour un jeu donné ; cela permet de comparer des jeux 2 a 2.
Mon top
12 ans et +
7,9
98 avis
10 ans et +
8,6
452 avis
14 ans et +
9,0
352 avis
10 ans et +
8,5
1156 avis
12 ans et +
8,8
179 avis
8 ans et +
8,2
660 avis
12 ans et +
8,4
386 avis
Rodenbach
Rodenbach
Je vois qu'on parle de limer, poncer... Moi je propose qu'on tanne aussi un peu de temps en temps pour varier les plaisirs.
Mon top
8 ans et +
8,9
284 avis
10 ans et +
8,4
171 avis
8 ans et +
8,5
267 avis
14 ans et +
8,3
421 avis
8 à 100 ans
6,8
30 avis
10 ans et +
8,3
654 avis
12 ans et +
8,2
64 avis
Le Zeptien
Le Zeptien
Il y en a même qui vont te tanner pour poncer régulièrement un jeu...
Mon top
Aucun jeu trouvé
Salmanazar
Salmanazar
Le Zeptien dit :Il y en a même qui vont te tanner pour poncer régulièrement un jeu...

joli !

Mon top
8 ans et +
8,4
52 avis
10 ans et +
7,9
24 avis
10 ans et +
7,6
23 avis
12 ans et +
8,9
331 avis
12 ans et +
8,9
287 avis
12 ans et +
8,8
20 avis
14 ans et +
7,5
4 avis
Rodenbach
Rodenbach
Le Zeptien dit :Il y en a même qui vont te tanner pour poncer régulièrement un jeu...
👍
Mon top
8 ans et +
8,9
284 avis
10 ans et +
8,4
171 avis
8 ans et +
8,5
267 avis
14 ans et +
8,3
421 avis
8 à 100 ans
6,8
30 avis
10 ans et +
8,3
654 avis
12 ans et +
8,2
64 avis
jwel_01
jwel_01
Le Zeptien dit :Il y en a même qui vont te tanner pour poncer régulièrement un jeu...

Ce qui est en effet lim - it 

 

Mon top
Aucun jeu trouvé
brokoli
brokoli
Je ne crois pas trop en la thèse "c'est le hasard qui détermine le vainqueur entre deux joueurs de niveaux équivalents". Pour deux raisons :
1) On a très vite l'impression d'avoir "compris" un jeu, alors que pourtant si on regarde les champions de compétitions de jeux dits légers ou moyen (aventuriers du rail, 7 wonders, etc), on peut être surpris par la profondeur de leur maîtrise. Ce qui me fait penser que la courbe d'apprentissage d'un jeu est plus grande que ce que l'on ne croit, avec tout de même un "plateau" après une dizaine de parties (moment où on comprend les grands enjeux)
2) Dans notre façon de "bien jouer", on est pas à l'abri de taches aveugles. Il arrive très souvent que l'on ne voit pas pourquoi on a perdu, simplement parce qu'on est soi-même aveugle sur tout un pan du jeu. Je vais prendre un exemple. Dans un de mes groupes habituels, on a trois profils de joueurs différents.
- Un joueur (#1) extrêmement calculateur et tactique, qui (je crois) joue beaucoup en fonction de la rentabilité de ses coups. Il se débrouille toujours pour avoir le plus d'argent, le plus de ressources, pour payer le moins possible et pour avoir de bons retours sur investissement.
- Un joueur fourbe et vivace (#2), qui a toujours une vue très lucide sur les possibilités de chacun des joueurs, qui comprend très bien leurs faiblesses, qui sait quand et pourquoi embêter ses adversaires, de sorte à faire tourner le jeu en sa faveur.
- Et moi, joueur stratège qui est meilleur pour avoir un plan d'action chronologique très concret. Je cherche toujours le sens et la cohérence : si je fais ça, c'est pour faire ça après et ça la manche suivante. J'aime visualiser un chemin (plan long-terme), quitte à bifurquer un peu si nécessaire.

Dans un de nos jeux favoris, Clans of Caledonia, le joueur #1 que j'ai décris avait tendance à gagner tout le temps durant une période. Pendant longtemps, je n'ai pas compris comment il faisait. Et puis, je me suis mis à me mettre "à sa place" pour comprendre sa façon de penser. C'est là que j'ai compris qu'il avait une vue constante sur le marché et qu'il lui accordait une importance bien plus grande que moi (qui me préoccupait plus des points de fin de tour, du roulement des contrats, de mes placements, etc). Il était toujours gavé de pognon et cela lui donnait une flexibilité énorme.
Depuis j'ai essayé d'adopter un peu ses bons réflexes. Et je l'ai battu alors quelques fois.
Jusqu'au jour où le joueur #2 nous a battu par surprise. On n'a absolument pas compris comment il a fait. On était persuadé qu'il jouait très mal, qu'il a juste eu du bol. Par exemple ses choix de production nous semblaient vraiment discutables. Mais quand il nous a expliqué comment il a fait et pourquoi il se doutait qu'il gagnerait, on a remarqué que finalement, il a tourné le jeu en sa faveur malgré des coups qu'on aurait pensés sous-optimaux. Simplement parce que dans son calcul de différentiel, il savait que jouer ainsi nous porterait plus préjudice à nous qu'à lui.

C'est ce que je veux expliquer : le fait que parfois on est bloqué dans un système de pensée, et que cela nous empêche de comprendre tous les éléments. Dire que "ça s'est joué sur la chance", c'est possible, mais ça reste toujours une explication facile et rassurante pour notre petit cerveau :D
Mon top
8 ans et +
8,1
651 avis
8 ans et +
7,8
187 avis
14 ans et +
9,2
42 avis
13 ans et +
9,1
146 avis
13 ans et +
9,1
54 avis
12 ans et +
8,9
156 avis
Harry Cover
Harry Cover
Pareil, pour moi en aucun cas c'est le hasard qui détermina le vainqueur avec des joueurs de niveau égal. Je trouve ça étrange comme façon de penser comme si le facteur humain était nié, que tout le monde jouait de façon identique.

Le propre d'un bon joueur c'est de profiter du jeu des autres de savoir se remettre en question, d'innover et surprendre, de déstabiliser.

après je ne connaissais pas cette expression "limer un jeu"
Mon top
Aucun jeu trouvé
noisettes
noisettes
Tu traînes pas assez sur le forum Harry 
Mon top
Aucun jeu trouvé
bast92
bast92
Très intéressant tout ça, surtout avec l'exemple de CoC que j'aime beaucoup.

Maintenant je ne pense pas qu'un joueur qui a limé un jeu (joué de très nombreuses parties pour HC), joue toujours de la même manière. Il a fini par apprendre à jouer toutes les stratégies que proposent le jeu et sait choisir celle qu'il va déployer en fonction de la mise en place de départ et des actions adverses en cours de partie.

Je ne parle pas de joueurs qui font encore des découvertes sur le jeu. Je parle également de joueurs qui ont un niveau égal (même si c'est difficile de définir ce point).

En ce sens l'exemple de RFTG me semble pas mal choisi (quand on a fait qqs centaines de parties, ce qui est possible à ce jeu court, on a à peu près fait le tour des combos qu'offre le jeu - je parle du jeu sans extensions).

​​​​​Cependant là où je te rejoins Brokoli, c'est que plus le jeu est complexe, plus le sommet de la courbe d'apprentissage est long à atteindre, et donc plus il faudra de parties pour ressentir ce dont je parle (CoC est un bon exemple, et je vois clairement que je suis encore très loin du sommet de la courbe).






 
Mon top
Aucun jeu trouvé
Proute
Proute
En fait, je me demande comment on sait qu'on connaît toutes les stratégies dans un jeu. Comment on en est sûr.
Mon top
12 ans et +
9,0
415 avis
10 ans et +
8,9
85 avis
14 ans et +
9,0
111 avis
12 ans et +
8,9
331 avis
13 ans et +
9,1
52 avis
8 ans et +
8,1
635 avis
12 ans et +
8,7
271 avis
bast92
bast92
Très bonne question.
On pense le savoir jusqu'au jour où un joueur nous en montre une nouvelle 😉
Mon top
Aucun jeu trouvé