Bonjour,
Récemment je me posais une question concernant notre parcours et notre évolution en tant que joueur vis-à-vis de la gamme de jeux.
Partons du principe que cette question va surtout concerner les joueurs qui pratiquent une activité ludique, et principalement du jeux de société, à une fréquence correcte, pas le joueur du dimanche (sans aucun jugement de valeur).
Est-ce que, comme avec le vin, le joueur va être attiré de plus en plus par, non pas de bons jeux car la notion de bon ou mauvais est trop subjective, mais de jeux qui seront de plus en plus costauds, complexes…?
Si oui, pourquoi?
Qu’est-ce que l’envie et la confrontation à des jeux de plus en plus difficiles déclenche chez vous/nous?
De mon côté, effectivement, pratiquant assidûment depuis 4 ans maintenant, dès que j’ai le choix, je m’oriente sur un jeu plutôt costaud (Terraforming Mars, Great Western, FCM, Newton…).
Pourtant, comme tout le monde, j’ai commencé par du familial ou du familial + (7 wonders, LADR).
Pourquoi?
Parce que je suis un compétiteur, j’aime me confronter aux autres, mais aussi me confronter au jeu en lui-même, découvrir des manières de jouer et de réfléchir différentes, essayer de planifier sur le long terme des stratégies, et galérer à optimiser mes tours de jeu… Parce que quand c’est réussi, c’est jouissif! Et les jeux familiaux ou d’ambiance ne permettent que rarement, selon moi, ce type de satisfaction, car n’autorisent pas souvent plusieurs chemins vers la victoire, ni une multiplicité de coups possibles.
Bien entendu je m’adapte aux individus autour de la table concernant le poids du jeu, mais je m’amuse rarement autant qu’à 4 devant un Brass, un FCM ou un Antiquity, pour ne citer qu’eux!
Pour ma part, ma ludothèque na pas évolué forcément vers plus de complexité. Excepté les jeux traditionnels (Monopoly, Risk, Echec…), j’ai commencé avec Catane, Dune, Diplomacy et Civilisation (version Descartes).
Ma ludothèque a donc depuis longtemps des jeux lourds (par exemple Battletech, Warhammer battle et 40k) et d’autres plus légers (Il était une fois). On va dire par contre, que j’ai commencé à enrichir ma ludothèque dans les dernières années. Elle s’est étoffé tant en termes de nombres de jeu, que de variétés.
Aussi, je connais de mieux en mieux mes gouts… et je sais mieux évaluer les jeux susceptibles de me plaire, limitant les jeux restant sur l’étagère. J’ai revendu une partie des jeux inusités (certains n’ont pas trouvé preneur tout de même). Je commence à avoir une ludothèque intéressante (du moins plus à mes goûts)… et c’est vrai qu’il y a beaucoup de “gros” jeux dedans (Cerebria, Feudum en attente…), mais pas que…
thepetolet dit :Bonjour,
Est-ce que, comme avec le vin, le joueur va être attiré de plus en plus par, non pas de bons jeux car la notion de bon ou mauvais est trop subjective, mais de jeux qui seront de plus en plus costauds, complexes...?
Si oui, pourquoi?
Qu'est-ce que l'envie et la confrontation à des jeux de plus en plus difficiles déclenche chez vous/nous?
Qu'appelles-tu "jeu costaud / complexe"?
Un jeu dont les règles sont complexes?
ou bien
Un jeu dont la stratégie de jeu est complexe?
epsilon dit :thepetolet dit :Bonjour,
Est-ce que, comme avec le vin, le joueur va être attiré de plus en plus par, non pas de bons jeux car la notion de bon ou mauvais est trop subjective, mais de jeux qui seront de plus en plus costauds, complexes...?
Si oui, pourquoi?
Qu'est-ce que l'envie et la confrontation à des jeux de plus en plus difficiles déclenche chez vous/nous?
Qu'appelles-tu "jeu costaud / complexe"?
Un jeu dont les règles sont complexes?
ou bien
Un jeu dont la stratégie de jeu est complexe?
Vieux marronier, toujours vivace!
Je dirais les deux, mais pour des raisons différentes.
Cela me rappelle un sujet de ce forum, sur le parcours ludique de chacun et comment ils/nous en sont/sommes arrivés là …(Forum, jeux complexe etc…)
mais je n’arrive pas a le retrouver…
thepetolet dit :Bonjour,
Récemment je me posais une question concernant notre parcours et notre évolution en tant que joueur vis-à-vis de la gamme de jeux.
Partons du principe que cette question va surtout concerner les joueurs qui pratiquent une activité ludique, et principalement du jeux de société, à une fréquence correcte, pas le joueur du dimanche (sans aucun jugement de valeur).
Est-ce que, comme avec le vin, le joueur va être attiré de plus en plus par, non pas de bons jeux car la notion de bon ou mauvais est trop subjective, mais de jeux qui seront de plus en plus costauds, complexes...?
Si oui, pourquoi?
Qu'est-ce que l'envie et la confrontation à des jeux de plus en plus difficiles déclenche chez vous/nous?
Attiré par des jeux dont les règles sont plus complexes? Non.
Attiré par des jeux dont les règles simples amènent des stratégies de jeux plus complexes? Oui, dans une certaine mesure. La complexité peut être mathématique, langagière et/ou sociale (bluff...).
Pourquoi?
Pour la confrontation, non pas au jeu, mais aux autres joueurs.
Pour l'expérience de jeu produite, les choix subtils (ou quelquefois erratiques) qu'on aura produits et dont on se souviendra.
Pour ce que j'apprends des autres joueurs. "On peut en savoir plus sur quelqu'un en une heure de jeu qu'en une année de conversation" (citation attribuée, à priori à tort, à Platon)
epsilon dit :thepetolet dit :Bonjour,
Est-ce que, comme avec le vin, le joueur va être attiré de plus en plus par, non pas de bons jeux car la notion de bon ou mauvais est trop subjective, mais de jeux qui seront de plus en plus costauds, complexes...?
Si oui, pourquoi?
Qu'est-ce que l'envie et la confrontation à des jeux de plus en plus difficiles déclenche chez vous/nous?
Qu'appelles-tu "jeu costaud / complexe"?
Un jeu dont les règles sont complexes?
ou bien
Un jeu dont la stratégie de jeu est complexe?
Ma question était plus orientée vers les jeux dont les stratégies de jeu sont complexes.
Je suis un joueur assidu depuis plusieurs années. Mes goûts ont forcément beaucoup évolués mais surtout j’ai affiné entre les mécanismes que j’apprécie (majo, pose ouvriers…) et ceux moins (coopération enchères…) . Ma ludothèque tourne énormément. Par contre même si j’apprécie les jeux costauds, j’aime beaucoup les jeux intermédiaires (TM, Wingspan, Dice settler par ex.) et les familiaux (Azul, LADR…). 2 jeux avec 15/20 m de règles et 60/80 minutes de jeu ça me plait parfois plus que 45 minutes de règles et 3 heures de jeu.
Tout dépend des joueurs à mon avis.
Certains jouent régulièrement entre potes à des party games (INSIDER, CS FILES, TIME BOMB…) et ne vont jamais aller vers du jeu complexe.
Certains jouent le midi entre potes et vont se focaliser sur des jeux en moins d’une heure (7WONDERS, 8MINUTES, THE RIVER …)
cettains jouent en famille et et vont se focaliser sur des jeux aux règles simples et intuitives (EVOLUTION, TAKENOKO, SMALLWORLD, PANDEMIE
certains nés ont des soirées entre joueurs, mais préfèrent en faire 2 (SCYTHE, CYCLADES, BLOODRAGE, PUERTO RICO) qu’un seul et donc vont éviter les jeux de plus de 3h.
Oui c’est du vécu… pas forcément d’évolution systématique vers la complexité des règles , ou la longueur de la règle , ou la durée de la partie.
Mais plutôt la sensation de rechercher des jeux de plus en plus profonds mais aux règles simples, avec des durées de parties < 90min. Et c’est difficile à trouver
Edit : un peu comme Arno du coup 
Effectivement ça dépend.
Je joue à des jeux complexes (Great Western Trail, Newton, Altiplano,…), mais aussi à des jeux d’ambiance ou des jeux familiaux.
Même si ce que je préfère, ce sont les jeux qui demandent une certaine réflexion, je sors volontiers un Kingdomino ou un Cacao quand on a moins de temps (les soirées de semaine) ou simplement pas l’envie de sortir un gros jeu (souvent à cause de la fatigue ou du manque de temps).
De plus, j’ai constaté que sur les jeux experts, je préfère désormais ceux qui sont épurés plutôt que ceux avec énormément de règles (compter 30 minutes d’explication). J’ai bien sûr des jeux experts avec beaucoup de règles (Great Western Trail par exemple) auxquels j’aime jouer, mais je ne cherche plus à en découvrir car de toute façon, je ne pourrais pas les approfondir suffisamment vite et donc je vais devoir me retaper les règles à chaque partie. Je préfère un Coimbra qui est épuré, pas trop long à jouer mais bien casse-tête.
Donc je suis allée vers du jeu plus complexe (j’ai commencé avec 7 Wonders, Cacao et jeux d’ambiance), mais je préfère désormais les jeux complexes et épurés (comme Alfa en fait).
Pour ma part, je me rends compte qu’un facteur essentiel est l’occasion de jeu.
En effet, ma pratique ludique a beaucoup évolué en fonction du temps que j’arrive à accorder aux jeux (informations, lectures de règles, parties, etc.) et des personnes avec qui j’arrive à jouer, et je prends beaucoup en compte l’intérêt que peuvent apporter mes différents cercles à certains types de jeux.
Ainsi, ado’ avec pas mal de temps, j’étais à fond sur les productions GW (Warhammer et Seigneur des anneaux essentiellement). Puis à la fac, pas mal de temps aussi et surtout plus d’autonomie (pas de parents pour me dire de ne pas faire une nuit blanche sur un jeu une veille de cours), évolution exponentielle de ma ludothèque, avec un mélange jeux d’ambiances faciles à sortir et gros jeux (Bonjour Diplomacy, Fief, jeux FFG, etc.).
A l’heure actuelle, comme d’autres ici, je privilégie l’épure et l’élégance de règles simples associées à une certaine profondeur de jeux, même si je joue essentiellement à des jeux " Familiaux + ". Ca ne m’empêche pas de tâter du Conan, MB:P, 7th Continent, de reprendre le jeu de figurines avec SAGA ou de lancer des campagnes (Tour de France sur Flamme Rouge en cours, par exemple).
Tout ça pour dire que les jeux auxquels je joue dépendent du temps que j’ai pour jouer et des gens avec qui je joue… Ce qui est une relative évidence en fait !
Shakamaster dit :De mon côté, effectivement, pratiquant assidûment depuis 4 ans maintenant, dès que j'ai le choix, je m'oriente sur un jeu plutôt costaud (Terraforming Mars, Great Western, FCM, Newton...).
Pourtant, comme tout le monde, j'ai commencé par du familial ou du familial + (7 wonders, LADR).
Pourquoi?
Parce que je suis un compétiteur, j'aime me confronter aux autres, mais aussi me confronter au jeu en lui-même, découvrir des manières de jouer et de réfléchir différentes, essayer de planifier sur le long terme des stratégies, et galérer à optimiser mes tours de jeu... Parce que quand c'est réussi, c'est jouissif! Et les jeux familiaux ou d'ambiance ne permettent que rarement, selon moi, ce type de satisfaction, car n'autorisent pas souvent plusieurs chemins vers la victoire, ni une multiplicité de coups possibles.
Bien entendu je m'adapte aux individus autour de la table concernant le poids du jeu, mais je m'amuse rarement autant qu'à 4 devant un Brass, un FCM ou un Antiquity, pour ne citer qu'eux!
Je ne vois pas trop le rapport entre poids des règles d'un jeu et "etre un compétiteur".
Ex: les échecs.
Souvent, je trouve les jeux lourds peu elegants. De nombreuse fois les ajouts de règle ne servent qu'à ajouter artificiellement une branche a un système, alors que la branche existe déjà ailleurs, histoire de dire "j'ai deux branche m'voyez, c'est hyper stratégique".
C'est bidon comme gamedesign. La stratégie que j'aime est au coeur du système, pas a sa périphérie.
LEauCEstNul dit :Shakamaster dit :De mon côté, effectivement, pratiquant assidûment depuis 4 ans maintenant, dès que j'ai le choix, je m'oriente sur un jeu plutôt costaud (Terraforming Mars, Great Western, FCM, Newton...).
Pourtant, comme tout le monde, j'ai commencé par du familial ou du familial + (7 wonders, LADR).
Pourquoi?
Parce que je suis un compétiteur, j'aime me confronter aux autres, mais aussi me confronter au jeu en lui-même, découvrir des manières de jouer et de réfléchir différentes, essayer de planifier sur le long terme des stratégies, et galérer à optimiser mes tours de jeu... Parce que quand c'est réussi, c'est jouissif! Et les jeux familiaux ou d'ambiance ne permettent que rarement, selon moi, ce type de satisfaction, car n'autorisent pas souvent plusieurs chemins vers la victoire, ni une multiplicité de coups possibles.
Bien entendu je m'adapte aux individus autour de la table concernant le poids du jeu, mais je m'amuse rarement autant qu'à 4 devant un Brass, un FCM ou un Antiquity, pour ne citer qu'eux!Je ne vois pas trop le rapport entre poids des règles d'un jeu et "etre un compétiteur".
Ex: les échecs.
Souvent, je trouve les jeux lourds peu elegants. De nombreuse fois les ajouts de règle ne servent qu'à ajouter artificiellement une branche a un système, alors que la branche existe déjà ailleurs, histoire de dire "j'ai deux branche m'voyez, c'est hyper stratégique".
C'est bidon comme gamedesign. La stratégie que j'aime est au coeur du système, pas a sa périphérie.
+1
Par ailleurs, dans des jeux "légers", souvent mis dans le sac fourre-tout de "jeux d'ambiance" (parfois avec condescendance), les joueurs ont tout autant envie de gagner, ils sont compétiteurs également!
Perso, venant du wargame et du JdR, j’ai tendance à aimer les jeux longs et “lourds” (avec un gros système). J’aime que le thème abordé soit simulé avec beaucoup de détails et que les possibilités offertes aux joueurs soient complexes et nombreuses. Bien sûr, il faut le public pour cela (et le temps), mais comme je joue souvent en mode schizo (en attendant que mon fils grandisse et je sois à la retraite !). 
Cela ne m’empêche pas d’apprécier des jeux plus lights. Je joue pour (me) raconter une histoire; pour moi, la qualité essentielle d’un jeu est surtout que sa mécanique colle au thème, que les règles fassent 2 pages ou 100 pages.
thepetolet dit :
Est-ce que, comme avec le vin, le joueur va être attiré de plus en plus par, non pas de bons jeux car la notion de bon ou mauvais est trop subjective, mais de jeux qui seront de plus en plus costauds, complexes...?
Alors pour ma part, pas du tout.
J'ai une pratique ludique très régulière et diversifiée. Cela m'a permis surtout d'affiner mes goûts et de cerner les types de jeux qui me plaisent et ceux qui me laissent relativement froid.
Et il s'avère que ce n'est pas du tout le style "costaud", "complexe" qui me sied, bien au contraire. J'ai développé une certaine aversion aux jeux "boursouflés" avec gros livrets de règles, des milliers d'icônes, des dizaines de pouvoirs particuliers...
Ma catégorie préférée en terme de complexité va plutôt sur du "Expert moins" ; j'aime beaucoup Abyss, Res Arcana, Deus...
En fait, c'est surtout que je ne joue pas vraiment pour la mécanique et pour pousser les stratégies de jeux dans leur retranchement. Je joue surtout pour passer un bon moment avec des gens et pour m'évader un peu ; donc le plus important c'est que le jeu arrive à me plonger dans un univers, à faire en sorte que je m'y croie, plutôt que de m'offrir des mécaniques sophistiquées.
Voilà pourquoi j'éprouve autant de plaisir à jouer à Terraforming Mars qu'aux Contrées de l'Horreur ou à l'Île au Trésor, par exemple.
LEauCEstNul dit :Shakamaster dit :De mon côté, effectivement, pratiquant assidûment depuis 4 ans maintenant, dès que j'ai le choix, je m'oriente sur un jeu plutôt costaud (Terraforming Mars, Great Western, FCM, Newton...).
Pourtant, comme tout le monde, j'ai commencé par du familial ou du familial + (7 wonders, LADR).
Pourquoi?
Parce que je suis un compétiteur, j'aime me confronter aux autres, mais aussi me confronter au jeu en lui-même, découvrir des manières de jouer et de réfléchir différentes, essayer de planifier sur le long terme des stratégies, et galérer à optimiser mes tours de jeu... Parce que quand c'est réussi, c'est jouissif! Et les jeux familiaux ou d'ambiance ne permettent que rarement, selon moi, ce type de satisfaction, car n'autorisent pas souvent plusieurs chemins vers la victoire, ni une multiplicité de coups possibles.
Bien entendu je m'adapte aux individus autour de la table concernant le poids du jeu, mais je m'amuse rarement autant qu'à 4 devant un Brass, un FCM ou un Antiquity, pour ne citer qu'eux!Je ne vois pas trop le rapport entre poids des règles d'un jeu et "etre un compétiteur".
Ex: les échecs.
Souvent, je trouve les jeux lourds peu elegants. De nombreuse fois les ajouts de règle ne servent qu'à ajouter artificiellement une branche a un système, alors que la branche existe déjà ailleurs, histoire de dire "j'ai deux branche m'voyez, c'est hyper stratégique".
C'est bidon comme gamedesign. La stratégie que j'aime est au coeur du système, pas a sa périphérie.
Tu as sans doute raison sur ton premier point. Ce que je voulais dire par là, c'est que je retrouve davantage cette notion de plaisir sur un gros jeu car j'y suis bien plus souvent surpris par une stratégie ou par un coup d'un adversaire qui s'avère payant alors que je n'y aurais pas pensé.
Pour le caractère artificiel de certains ajouts de règles, il est vrai que c'est le cas pour certains jeux (je ne suis pas fan de la piste de masques à Wendake, par exemple).
LEauCEstNul dit :
Souvent, je trouve les jeux lourds peu elegants. De nombreuse fois les ajouts de règle ne servent qu'à ajouter artificiellement une branche a un système, alors que la branche existe déjà ailleurs, histoire de dire "j'ai deux branche m'voyez, c'est hyper stratégique".
C'est bidon comme gamedesign. La stratégie que j'aime est au coeur du système, pas a sa périphérie.
Je suis très d'accord avec ce constat.
Je lis souvent dans les avis qu'un jeu est bon parce qu'il y a "plein de manières de scorer". Or ce n'est pas forcément ça qui fait le plaisir d'un jeu.
Imaginons qu'un jeu offre une stratégie "voyage", une stratégie "contrats" et une stratégie "science" (je dis n'importe quoi). Si la meilleure manière de jouer consiste simplement à se choisir une stratégie et à la pousser au max (je développe la science à fond !) pour au final faire à peu près le même nombre de points que si on avait poussé une autre stratégie au max (parce que le jeu est censé être équilibré), ça n'a à peu près aucun intérêt. On choisit une voie au départ et on déroule...
Or un jeu me procure du plaisir s'il me demande de faire des choix à chaque instant. Un jeu comme Century (que je n'aime pas particulièrement, mais peu importe) ne propose qu'une seule manière de scorer : faire des contrats. Il n'empêche que ça demande de faire de vrais choix pour se constituer un moteur à la fois efficace et flexible, de surveiller en permanence ce que peuvent et ne peuvent pas faire les adversaires etc.
Ce qui m'intéresse dans un jeu, ce sont surtout les rebondissements qu'il peut provoquer, le fait de devoir être attentif à tout ce qu'il se passe, de devoir parfois changer mon fusil d'épaule etc. Alors le côté "stratégique" au sens "vision à long terme" ne m'intéresse pas forcément.
Moi j’ai démarré vers mes 2 ans avec les petits chevaux, Nino le clown et le jeu du moulin, alors je pense que oui, mes goûts et ma pratique ont un petit peu évolué. 
Je rejoins pas mal d’avis ici sur la fausse ou inutile complexité de certains jeux “lourds”.
Je vois chez certains “gros joueurs” un certain snobisme à sortir un énorme plateau, 12000 éléments de jeu, un livret “bible”, à écouter pendant 30 mn l’énoncé des règles et poser encore des questions pendant le jeu… Jeu qui consiste parfois à jeter un dé, choisir entre 3 actions possibles (dont 1 s’impose), piocher une carte puis regarder jouer les autres.
Tout ça en faisant la gueule, c’est un jeu sérieux! Si on se marre, c’est que c’est un jeu d’ambiance.
Jeu dont ils vont jouer 2 parties, puis passer à un autre “gros jeu”, parce que “j’ai joué 2 parties, j’ai envie d’un autre jeu.” (preuve de sa profondeur!).
Pendant ce temps, on a fait 10 parties de jeux “d’ambiance” avec 3 règles et très peu d’accessoires. Jeu dans lequel on a un choix quasi infini, puisque c’est celui du langage, et dans lequel parfois on joue tous en même temps, où il y a du bluff (à court ou long terme), du contournement des contraintes, des références culturelles, des associations d’idées subtiles.
Tout ça en se marrant, et à la fin du jeu, tu en sais plus sur les autres joueurs qu’avant la partie.