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Par : XavO | lundi 24 février 2003 à 15:39
XavO
XavO
Bonjour,

Les jeux possèdent des mécanismes indépendants du matériels (genre choix de l'action comme à Citadelles/Puerto Rico - acquisition de majorité comme a SanMarco ElGrande...). est ce que quelqu'un s'est "amusé" à les référencer ?
Sinon, pourquoi ne pas le faire ?
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ReiXou
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En fait il y a je pense 612 768 tentatives de faire ces classements.

Les listes de Bruno Faidutti par mécanismes reviennet à ça par exemple.

Une partie de l'Appel's Project de Mark Jackson est consacrée à ça.

Le Boardgame Geek ou François Haffner associent aussi des mécanismes aux jeux qu'ils chroniquent.

Je crois qu'on trouve dans la litérature des tentatives + abouties (mais pas spécifiquement consacrées aux jeux "modernes").
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Monsieur Phal
Monsieur Phal
Cher Monsieur XavO,

Que voilà un exercice difficile. Sur les fiches Tric Trac, lors de la création, il y a, pour l'instant, ces choix là :

Enchères
Conquêtes
Capture
Combinaisons
Levées
Parcours
Habileté
Rangement
Hasard
Mémoire
Simulation
Coopératif
Bluff
Déduction
Abstrait
Construction
Placement
Courses
Affrontement
Simultané
Blocage
Question
Défausse
Linguistique
Négociation
Créativité
Objectif secret
Tuiles
Programmation
Observation

C'est le Docteur Mops qui les demande au fur et à mesure... je dois dire que moi, des fois, ça me laisse perplexe, je ne sais toujours pas bien quoi cocher :wink:

Bien à vous de cordialement ludique

Monsieur Phal
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XavO
XavO
Pour Monsieur Phal : une petite description, si le Docteur Mops en a laissé une, serait la bienvenue.

Pour Monsieur Reixou : merci pour cette réponse tres constructive ! Mais ce n'est pas parceque cela existe en 612000 et quelques formes que cela ne m'interresse plus.
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XavO
XavO
Il me semble que "Simulation" n'est pas un mécanisme ludique mais une orientation donnée au jeu (qui se veut réaliste). Non ?
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ReiXou
ReiXou
xavo dit:Pour Monsieur Reixou : merci pour cette réponse tres constructive ! Mais ce n'est pas parceque cela existe en 612000 et quelques formes que cela ne m'interresse plus.


Ben oui , je comprends, mais ça permet de prendre la température, tout ça (tu demandais si qq un s'était amusé à la faire).
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XavO
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oups !
J'ai parlé un peu brusquement ! Je te pris de m'excuser. :oops:

Je voulais savoir si tu pouvais donner un peu plus de détails ?

Voila ceux de BF :
But secret - Secret Goal
Enchères - Auctions
Jeux d'enfoirés - Nasty games
El Grande et ses successeurs - El Grande and its followers
L'héritage du Risk - The Risk legacy
Pierre, feuille, ciseaux - Rock, Paper, Scissors

A part le jeux d'enfoirés (ce n'est pas un mécanisme mais un euh... c'est quoi ca ? :) ) le reste me semble interressant. Néanmoins, il y a un recoupement de fait entre les mécanismes et les jeux, ce qui ne simplifie pas les choses.

Puis ceux de BGG : (mais je suis pas balaise en anglais)
Acting : ?
Action Point Allowance System : Système d epoints d'actions
Area Enclosure : fermer des zones ?
Area Movement : mouvements de zone ?
Area-Impulse : ?
Auction/Bidding : ?
Betting/Wagering : ?
Campaign/Battle : ?
Card Driven : distribution de carte ?
Chit-Pull System : ?
Clue-giving : ?
Co-operative Play : jeu coopératif
Commodity Speculation : ?
Crayon Rail System : ?
Dice Rolling : lancer de dés ?
Drawing : ?
Hand Management : gestion de sa main ?
Hex-and-Counter : ?
Matching : ?
Memory Modular Board : ?
Open Card Selection : choix de cartes ouverts
Paper-and-Pencil : papier et crayon ?
Partnerships : ?
Pattern Building : ?
Pattern Recognition : reconnaissance de séquence ?
Pick-up and Deliver : ?
Point to Point Movement : mouvements point à point ?
Rock-Paper-Scissors : papier caillou ciseau
Role Playing : JDR
Roll and Move : ?
Secret Unit Deployment : Dpéloiement secret des unités
Set Collection Simulation : ?
Simultaneous Action Selection : actions simultanées
Singing Stock Holding : ?
Storytelling Tile : ?
Placement : placement ?
Trading : échange
Trick-taking : ?
Unit Deployment : déploiement d'unités
Variable Phase Order : ordre de jeu variable
Variable Player Powers : action des joueurs variables
Voting : ?
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XavO
XavO
Et ceux de F.Haffner :
Adresse - équilibre
Affaires - économie
Alignement
Ambiance - groupes
Bluff
Bourse - spéculation
Chiffres - nombres
Commerce - troc
Connexion - réseau
Coopération
Course
Déduction - raisonnement
Dominos - tuiles
Enchères
Enfoirés
Expression
Isolement - blocage
Lettres - mots
Mémoire
Objectif secret
Plis - levées
Programmation
Quiz - connaissances
Rapidité - vivacité
Stratégie abstraite
Télévisé - radiodiffusé
Urbanisme
Vote
Si il passait les définir ce serait pas mal...
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Guyomar
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P'tain içi aussi :shock:

Et Attack Irak c'est un mécanisme.... :lol: :oops: (non plutôt un "jeu" d'enfoirés... :evil: ...)

Moi j'aime bien la classif de BF mais elle est un tantinet trop subjective à mon goût... :roll:

Celle de BGG est un peu foutoir (trop de dispersion...!) Parce que c'est bien connu "restons groupés" :lol:

Celle de François Haffner me plaît déjà plus...
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ReiXou
ReiXou
Je t'ai mis qqs exemple sur ceux que je pense comprendre. Un certain nombre des mécanismes cités me semblent s'appliquer quasi exclusivement aux Wargames.

Acting : jeux où on joue un role (JdR en particulier, je suppose)
Action Point Allowance System : Système de points d'actions (Tikal ...)
Area Enclosure : fermer des zones (genre Go, Samurai ?)
Area Movement : mouvements de zone ?
Area-Impulse : ?
Auction/Bidding : Encheres
Betting/Wagering : paris (?)
Campaign/Battle : ?
Card Driven : jeu pilotés par des cartes (genre les wargames de la série Hannival, We the people ...)
Chit-Pull System : ?
Clue-giving : indices (Cluedo ...)
Co-operative Play : jeu coopératif
Commodity Speculation : ?
Crayon Rail System : jeux de crayon = de nombreux jeux de trains, Funkenshlag ...
Dice Rolling : lancer de dés (Perudo, Can't stop...)
Drawing : dessin (Pictionnary ...)
Hand Management : gestion de sa main ? (Taj Mahal, Condottiere ?)
Hex-and-Counter : ?
Matching : ?
Memory Modular Board : ?
Open Card Selection : choix de cartes ouverts
Paper-and-Pencil : papier et crayon ? (be oui)
Partnerships : jeux avec partenaires (Bridge, belotte ...)
Pattern Building : ?
Pattern Recognition : reconnaissance de séquence ?
Pick-up and Deliver : ?
Point to Point Movement : mouvements point à point ?
Rock-Paper-Scissors : papier caillou ciseau (Adel Verpflichtet ...)
Role Playing : JDR
Roll and Move : Monopoly, Jeu de l'oie, Petits Chevaux ...
Secret Unit Deployment : Dpéloiement secret des unités
Set Collection Simulation : collections (Adel Verpflichtet encore ...)
Simultaneous Action Selection : actions simultanées (Wallenstein ...)
Singing Stock Holding : ?
Storytelling Tile : ?
Placement : placement ?
Trading : commerce (Bonhanza, Colons, Chinatown ...)
Trick-taking : jeux de pli (Tarot, Belotte, Bridge, ...)
Unit Deployment : déploiement d'unités
Variable Phase Order : ordre de jeu variable
Variable Player Powers : pouvoirs des joueurs variables (Zargos, Rencontre Cosmique ...)
Voting : jeux d'élections (?) Junta, Res Publica Romana ...
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Tric Trac
Tric Trac
Au lieu de vous casser la tete, je vous suggere d'aller faire un tour sur le BGGeek, recherche avancee :
http://www.boardgamegeek.com/searchform.php3
Tout y est classe par categories et mecanismes.
Ensuite, pour avoir une description du mecanisme, il suffit de passer son curseur sur la case mechanism d'une fiche jeu correspondante, et une petite boite bleue va apparaitre avec ladite description. MAAAAAGIK !
Et en bonus, vous avez la liste de tous les jeux qui correspondent a ce/ces mecanismes ... sisi !
Guyomar
Guyomar
Le lien vers BGG c'est la liste que ReiXou à indiqué :wink:

Je persiste : cette classif ne me plait pas....je préfère largement celle de sieur Haffner...

M'enfin bon :roll:
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cberg50
cberg50
Si on parle de systèmes de jeux, il faut garder à l'esprit qu'un jeu peu allier plusieurs des mécanismes situés plus haut... ainsi il y a des formes ludiques de bases qui sont associées, le système est ensuite testé & reglé et cela donne un jeu (aahh les fameux game patterns).

Ainsi il faut différencier à mon avis, la notion de mécanismes de celle de type de jeu.

Un mécanismes de confrontation peut s'avérer très utile pour pimenter les parties d'un jeu de gestion de ressoures/commerce.

Le type du jeu réprésente souvent le mécanisme prédominant lié au thème qui résume le mieux le jeu.

a+ cb

PS : bon je crois que je devrais boire mon café avant de lire Tric Trac le matin, je suis un peu confus. :oops:
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fredm
fredm
cberg dit:PS : bon je crois que je devrais boire mon café avant de lire Tric Trac le matin, je suis un peu confus. :oops:


C'est surtout avant de répondre qu'il faut boire le café :wink:
:lol: :lol: :lol:
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Nono
Nono
cberg dit:Si on parle de systèmes de jeux, il faut garder à l'esprit qu'un jeu peu allier plusieurs des mécanismes situés plus haut... ainsi il y a des formes ludiques de bases qui sont associées, le système est ensuite testé & reglé et cela donne un jeu (aahh les fameux game patterns).
Ainsi il faut différencier à mon avis, la notion de mécanismes de celle de type de jeu.


Je suis plutôt de cette avis mais c'est la notion de type de jeu qui me parait plus flou.

En effet, je pense que les jeux utilisent en générale plusieurs mecanismes. Certains jeux n'en utilisent qu'un (bluff, master mind, memory, jeu de l'oie), et certains jeux en utilisent majoritairement un et quelques autres à coté (enchere + bluff = kuhhandel). Mais certains autres utilisent plusieurs mécanismes à egalité et bien imbriqué (Puerto Rico, Citta, ...)

Plus un jeu va utiliser de mécanismes plus il va etre compliqué mais souvent, s'il est bien conçu, il va etre plus riche (ludiquement parlant). Evidemment le top sera un jeu simple, mecanique unique mais avec beaucoup d'implication.

C'est la raison pour laquelle, je pense, que les jeux de placement sont en générale riche et apprécié des joueurs (E&T, Durch die Wuste, Lowenhertz, Carcassonne, ...)
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Je suis tout a fait d'accord : il faut éviter a tout prix de confonfre mécanismes et type de jeu sinon on va s'embourber.
Il est par contre peut-être possible de classer les mécanismes en :
- relations entre joueurs
- relations entre les éléments du jeu
- autres ?
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Nono
Nono
Je ne suis pas sur de bien comprendre, mais pourquoi veux-tu classer les mécanismes ?
Je pense que le but est de classer les jeux, ou disont, de caractériser un jeu par son(ses) mécanisme(s).

Il faut par conséquence, déterminer un liste exaustive (et ça c'est dure) des mécanismes de base de tous les jeux existants. Plus la liste est courte mieux c'est.

Je pense que c'est l'exercice difficile auquel s'est livré le Doc, BF, FH et d'autres. On peut essayer nous auusi d'en faire une. Je vais partir des listes existantes et vous proposer la mienne avec des remarques sur les items que je ne vais pas prendre.
ex : objectif caché = bluff selon moi
enchère cachée = bluff aussi puisqu'elle est cachée
cependant, on voit dans ces deux exemples que si le bluff est commun, il n'en reste pas moins qu'il est insufisant pour d'écrir ces deux principes.

j'y travail. j'attends vos remarque et on en reparle.

Arnaud.
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Guyomar
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cberg dit:Ainsi il faut différencier à mon avis, la notion de mécanismes de celle de type de jeu.

Tout à fait d'accord avec cberg et xavo. Avant de déterminer un mécanisme pour tel ou tel jeu, c'est plutôt pas mal de définir la famille à laquelle appartient le dit jeu.
cberg dit:PS : bon je crois que je devrais boire mon café avant de lire Tric Trac le matin, je suis un peu confus. :oops:


CQFD : pour battre cberg à Mamba, défiez le au saut du lit... :D
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MrDindon
MrDindon
Je viens de me poser une question que j'ai postée sur Ankou et j'aimerais vos avis.

J'ai l'impression qu'il y a une tendance générale de certains joueurs à vouloir faire coller certains mécanismes -qui leur sont propres- à des jeux qui n'en ont pas besoin.

Par exemple il n'est nul part défini dans les règles de Vinci de notion de négociation et d'alliance, or j'ai l'impression que plein de joueurs mettent cette notion de diplomatie au premier plan ! C'est quand même paradoxal, c'est en quelque sorte dénaturer le sens du jeu (selon moi).
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faidutti
faidutti
Quelques remarques en vrac, puisqu'on a parlé de mes listes et que je voudrais les défendre.

- Je ne cherche pas l'exhaustivité, ni dans la liste des thèmes, types, sujets, mécaniques, trucs et machins, ni dans la liste des jeux. Le BGG non plus, puisque tout le monde peut rajouter un mécanisme. Je pense en revanche que François Haffner cherche une sorte d'exhaustivité.

- Un jeu n'est que ce que l'on en fait. Vinci peut être, ou ne pas être, un jeu de diplomatie, et je ne pense pas que Philippe Keyaerts puisse excommunier ceux qui ne le jouent pas comme lui. Il y a des gens qui apprécient les règles pour jouer à Citadelles à deux; je ne les aime pas (les règles, pas les gens), mais je ne vais pas dire qu'ils ont tort (les gens, pas les règles).

- Je ne suis pas convaincu de l'intérêt en soi de procéder à une classification - pour moi, c'est juste un prétexte pour parler des sujets et des jeux dont j'ai envie de parler, et c'est pourquoi il n'y a aucune logique générale derrière mes listes.
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MrDindon
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bruno faidutti dit:
- Un jeu n'est que ce que l'on en fait. Vinci peut être, ou ne pas être, un jeu de diplomatie, et je ne pense pas que Philippe Keyaerts puisse excommunier ceux qui ne le jouent pas comme lui. Il y a des gens qui apprécient les règles pour jouer à Citadelles à deux; je ne les aime pas (les règles, pas les gens), mais je ne vais pas dire qu'ils ont tort.


D'accord mais de là à venir dire que la diplomatie est partie intégrante du jeu, il y a un pas. A ce tarif on peut faire de la diplomatie à tous les jeux y compris au Cluedo; l'intérêt est relatif puisqu'il existe justement des jeux ayant comme principe de base la diplomatie.

Pour faire un clin d'oeil : il ne faut pas confondre les échecs et tempête sur l'échequier ... :wink:
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Agartha
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Comme le dis Bruno, je suis tout a fait d'accord sur le fait qu'il ne faut pas vouloir absoluement classer un jeu dans telle ou telle catégorie.
Ca me fait penser à la musique, où dès que quelqu'un sort un nouveau truc on cherche toujours a dire que ca ressemble à tel autre truc ou on essaie de mettre un nom sur le style.
Et en fait ca sert pas a grand chose a part peut être créér de nouvelles catégories a chaque fois car en fait en musique comme pour les jeux chaque jeux est différent des autres, par ses mécanisme, son ambiance, la façon d'interpretter ou d'adapter ses règles et c'est ce qui fait la richesse de l'ensemble des jeux.

Agartha , philosophe en herbe :lol:
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XavO
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Une (dernière) fois pour toutes : classer les jeux m'indiffère complétement !
Je voudrais identifier les mécanismes ludiques, non pour classer les jeux mais pour...euh...identifier les mécanismes ludiques !
Bon c'est con, mais là, ca m'interresse. Que voulez vous que j'y fasse. Si vous voulez créer un jeu ou classer les jeux avec ça, libre à vous, mais là c'est pas mon propos.

Dés que j'ai le temps je vais prendre tout ce que l'on a répertorié et je vais le définir et vous soumettre la liste pour en discuter comme Monsieur Nono avec sa liste.

Mais là j'ai pas le temps.
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Nono
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Il ne s'agit pas nécéssairement d'établir des listes, mais de définir un jeu à travers ses mécanismes.
Je suis d'accord pour la comparaison entre la musique et les jeux mais classer la musique est, je pense nécessaire pour retrouver le disque que tu veux dans les rayons par exemple. De plus, si tu aime le jazz n'implique pas que tu aime tout les morceaux de jazz mais tu va les écouter avant d'acheter. Si tu n'aime pas le rap, tu ne ferra pas l'effort d'ecouter un nouvel album de rap. On ne peut pas tout écouter de même qu'on ne peut pas jouer à tout.
Tout ça pour dire que le fait de donner les principaux mécanismes d'un jeu peut aider les joueurs à essayer tel ou tel jeu plutot qu'un autre en fonction de ce qu'ils aime en général.
Dire qu'il ne faut pas classer les jeux, ou la musique c'est un peut dire qu'on ne veut pas d'aide à la dessision. Pour cela il suffit de ne pas tenir compte de l'information. Pour ma part, je pense que toute information est bonne à prendre, après on n'en fait ce que l'on veut.
Connaitre les mécanismes d'un jeu est une information qui si elle est juste (comme le dit RenaudD) est bien moins subjective qu'un avis. De plus, que l'on aime ou pas un jeu n'empèche pas de donner les mécanismes objectivements.

quelque soit le mecanisme d'un jeu il ne porte pas de jugement sur celui-ci mais il tente de le caractériser.

Arnaud.
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Tout à fait d'accord Nono ...
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Loin de moi l'idée de vouloir supprimer les catégories, je disais juste qu'a trop vouloir classer on en arrivait à un système absurde avec une catégorie par jeux différent.

C'est sur qu'un joueur de carte préfère voir "jeu de carte" sur un jeu plutot que rien du tout et acheter un jeu de dé :lol: (... Oulala je m'embrouille la....)

Donc j'attends impatiemment ta liste (ou vos liste) pour voir les différents mécanismes que vous avez pu identifier. :wink:

Agartha
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MrDindon
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Ben pour donner quelques exemple de jeux et de classes ...

Civilisation: stratégie-négociation / thème : antiquité
Vinci : placement-tactique / thème : antiquité
Mare Nostrum : stratégie-négociation / thème : antiquité
Dune : stratégie-négociations-tactique-placement / thème : SF
Illuminati : placement-négociation / thème : SF
Vallée des Mammouths : placement-négociation / thème : préhistoire
Cosmic Encounter : stratégie-négociation / thème : SF
Junta : stratégie-négociation / thème : politique-fiction
Risk Napoléon : placement-tactique / thème : historico-politique


bien sûr c'est une petite listeke ... l'idée est de décrire les règles et pas ce qu'on en fait.
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Guyomar
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C'est un débat vieux comme le monde : de l'utilté de catégoriser les choses....?!

Je suis le premier à dire qu'il ne faut pas classifier ou cataloguer à outrance. L'important est de préserver un dimension humaine et affective à tout ça, c'est tout du moins mon avis. Le hic c'est que classification et dimension humaine sont quasiment antinomique. Un classif, comme celle sur laquelle je bosse tous les jours ne laisse aucune place (ou très peu) à l'affectif.... :?

Je comprends aussi tous ceux qui voient dans cette manie de vouloir faire rentrer tous dans des cases de l'........de mouches...pour être très vulgaire :oops:

Mais il faut avoir à l'esprit que c'est un outil indispensable pour toute personne travaillant en centre de doc, bibliothèque ou ludothèque.... A partir d'un certain volume de documents, d'informations on ne peut échapper à la démarche de classement. Sinon, pour faire court et vulgaire c'est le bordel.

La base de François Haffner est suffisamment importante pour qu'il ait ce souçis !? J'aimerais bien savoir comment faisait Sid Sackson.... :?: ...

Mais ce travail ne concerne évidemment pas tous le monde et il est naturel qu'un Bruno Faidutti, qui n'a aucune volonté affiché de suivre un classement rigide et "chiant", fasse les choses à sa manière (que j'aime bien, je le répête)...

Allez j'arrête de vous embêter avec mes trucs, bidules :wink:
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XavO
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Tes "trucs bidules" sont interressants. :)
Il n'y a pas de classifications justes ou vrais ou réalistes, mais il y en a de plus ou moins pratiques ou répondant plus ou moins bien à une question. Celle de Monsieur faidutti comme celle de Monsieur haffner sont adaptées a leurs objectifs. C'est ce qui compte. Ca fonctionne.
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XavO
XavO
Nono dit:Il ne s'agit pas nécéssairement d'établir des listes, mais de définir un jeu à travers ses mécanismes.

Bah comme tu veux mais c'est l'inverse qui me trottait dans la tête : définir les mécanismes à travers les jeux. :)
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xavo dit:
Nono dit:Il ne s'agit pas nécéssairement d'établir des listes, mais de définir un jeu à travers ses mécanismes.

Bah comme tu veux mais c'est l'inverse qui me trottait dans la tête : définir les mécanismes à travers les jeux. :)


En faite, on fait les deux :
- on se sert des jeux actuellement connus pour établir une liste de mécanismes
- on se sert d'une liste de mécanisme pour définir un jeu

par conséquent il est possible d'oublier des mécanismes au départ et d'enrichir la liste en fonction des nouveaux jeux qui ne serairnt pas définissables avec les mécanismes déjà référencés.

Nono.
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Guyomar dit:Sinon, pour faire court et vulgaire c'est le bordel.

Un bordel, c'est très bien organisé. Il y a des chambres avec des numéros, des dames avec des spécialités reépertoriées, et en bas on sait plus ou moins qui est où.
J'aimerais bien savoir comment faisait Sid Sackson.... :?: ...

D'après ceux qui ont vu, c'était le bordel, justement.
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