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Par : el payo | vendredi 1 mars 2019 à 16:01
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el payo
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@beri : Ah oui encore un exemple de situations amusantes qu'on peut rencontrer à 3 joueurs ! Excellent !
 
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Chez nous une petite partie à 2 joueurs. On a fait 23. La partie était très tendue puisque c'est moi qui ai pioché toutes les cartes à jouer (à jouer plus tard, en plus). Mon amoureuse avait une main remplie de cartes à défausser, et moi une main remplie de cartes à sauver. Pourtant on a joué avec 6 cartes, donc gros pas de bol.

A force d'être en situation critique (plus d'indices), mon amoureuse (qui pouvait pourtant se permettre de défausser à tout va, encore fallait-il qu'elle le sache...) a fini par interpréter un indice faible (je ne pouvais pas jouer ni défausser donc fallait bien indicer...) comme un indice de pose et c'est là qu'on a perdu le dernier 4 multicolore* (et donc la partie était plafonnée à 23); elle m'a expliqué qu'elle était pressée de poser les cartes intermédiaires qui me permettraient enfin de pouvoir débloquer mon jeu.

Cela dit, 5 ou 6 cartes en main, à 2 joueurs avec la fin de partie un peu variantée comme je l'ai dit plus haut, on s'amuse bien à ce jeu.
On a décidé de passer à des parties avec les 6 couleurs. On va ajouter les vertes*.



*nous possédons la version AbacusSpiele avec le bon format de cartes, et 6 couleurs de feux d'artifices (une couleur multicolore avec la série 111-22-33-44-5 au complet, en option mais à la maison à cause de la lumière on distingue moyen les vertes et les bleues, donc on joue en standard avec les multicolores). 
mumut
mumut
Allez un petite mise en pratique de ce qui a été dit plus haut. J'ai joué avec Béri et je me suis bien trompé dans deux cas que je trouve intéressant. Après avoir revu je me dis «mais oui, j'aurais dû faire ceci», mais ça c'est après-coup...
Partageons :

(Je mettrais W (white) pour Blanc et pour cause de fond blanc sur le forum, je mets les blanches en couleur grise. Idem pour jaune que je mettrai plutôt en orange.
Les cartes rentrent à gauche, on défausse à droite)

 
Travaux pratique n°1 : (La partie ici coup 27-28)


Ma main : X X R J  2J  J

sa main : 1V 3R 4J 1 4W 4R
il sait :      X    X   J   X   4    4R

On a posé :  3R 3V 2B 1W

Les cartes défaussées : 
1V, 4V, 
1B, 
1W, 4W

Le tour d'avant Béri joue le 3 rouge et moi j'ai défaussé le 1 vert. Je sais que mes jaunes ne sont pas des 1.
C'est à lui et je reçoit l'indice 5 .
Il n'y a plus d'indice. Donc l'état des mains est :

Ma main : X X 5R J  2J  5J

sa main : 1V 3R 4J 1  4W 4R
indicé  :   X    X    J   X  4    4R

Que faites vous et pourquoi ?
(vous pouvez répondre en texte caché pour ne pas influencer les autres et bien sûr Beri n'a pas le droit de répondre ! 😁)
mumut
mumut
Travaux pratique n°2 : (le lien vers la partie ici, coup 18)


Ma main : X X X V X 2

sa main : 1W 1R 3B 4J 4R 3J
indicé  :     X    1  (3)B   J    R    (Beri sait que son 3 est le 3 bleu, même s'il n'a eu que l'indice bleu)

On a posé :  1J  2V  2B  2W

Les cartes défaussées : 
4R 
 

Le tour d'avant Beri me donne un indice blanc et je pose le 2 blanc dans la foulée. C'est à lui,  il défausse le 1 Blanc

Il reste un indice. Donc l'état des mains est 

Ma main : X X X V X 2

sa main : 3W 1R  3B  4J 4R 3J
indicé  :     X    1    B   J    R   J

 
Je lui donne l'indice 3. Il n'y a plus d'indice et la situation est donc :

Ma main : X X X V X 2

sa main : 3W 1R 3B 4J 4R 3J
indicé  :     3    1    3B   J   R   3J

Beri joue le 3 bleu. Il n'y a toujours pas d'indice et la situation est donc :

Ma main : X X X V X 2

sa main : 3V 3W 1R  4J 4R 3J
indicé  :      X    3    1     J   R   3J

Que faite vous et pourquoi ?
beri
beri
Indice : le cas n°1 est très poussé.
el payo
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mumut dit :Allez un petite mise en pratique de ce qui a été dit plus haut. J'ai joué avec Béri et je me suis bien trompé dans deux cas que je trouve intéressant. Après avoir revu je me dis «mais oui, j'aurais dû faire ceci», mais ça c'est après-coup...
Partageons :

(Je mettrais W (white) pour Blanc et pour cause de fond blanc sur le forum, je mets les blanches en couleur grise. Idem pour jaune que je mettrai plutôt en orange.
Les cartes rentrent à gauche, on défausse à droite)

 
Travaux pratique n°1 : (La partie ici coup 27-28)


Ma main : X X R J  2J  J

sa main : 1V 3R 4J 1 4W 4R
il sait :      X    X   J   X   4    4R

On a posé :  3R 3V 2B 1W

Les cartes défaussées : 
1V, 4V, 
1B, 
1W, 4W

Le tour d'avant Béri joue le 3 rouge et moi j'ai défaussé le 1 vert. Je sais que mes jaunes ne sont pas des 1.
C'est à lui et je reçoit l'indice 5 .
Il n'y a plus d'indice. Donc l'état des mains est :

Ma main : X X 5R J  2J  5J

sa main : 1V 3R 4J 1  4W 4R
indicé  :   X    X    J   X  4    4R

Que faites vous et pourquoi ?
(vous pouvez répondre en texte caché pour ne pas influencer les autres et bien sûr Beri n'a pas le droit de répondre ! 😁)

J'ai bien cherché un truc un peu poussé mais je n'ai rien trouvé.
Donc : 
Il n'y a plus de jetons indice disponibles donc tu dois jouer ou défausser. Je ne vois rien de jouable et n'arrive à rien déduire sur tes deux cartes inconnues X et X à gauche. Comme tu sais que tes jaunes ne sont pas des 1, que tu veux sauver ton 2J et qu'il vient de te donner le 5J et 5R en indice, je déplacerai tout ça vers la gauche et défausserai le J dont tu ignores la valeur mais tu sais juste que ce n'est pas un 1.
Au pire c'est un 3J mais ce n'est pas grave car son doublon n'a pas encore été défaussé. Au mieux c'est un 2J que tu as en double ou un 4J que beri a.
Ce n'est pas un coup foufou et j'attends que tu m'expliques ce que tu aurais pu faire d'autre.

el payo
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mumut dit :Travaux pratique n°2 : (le lien vers la partie ici, coup 18)


Ma main : X X X V X 2

sa main : 1W 1R 3B 4J 4R 3J
indicé  :     X    1    B   J    R   J


On a posé :  1J  2V  2B  2W

Les cartes défaussées : 
4R 
 

Le tour d'avant Beri me donne un indice blanc et je pose le 2 blanc dans la foulée. C'est à lui,  il défausse le 1 Blanc

Il reste un indice. Donc l'état des mains est 

Ma main : X X X V X 2

sa main : 3W 1R 3B 4J 4R 3J
indicé  :     X    1    B   J    R    J
 
Je lui donne l'indice 3. Il n'y a plus d'indice et la situation est donc :

Ma main : X X X V X 2

sa main : 3W 1R 3B 4J 4R 3J
indicé  :     3    1    3B   J   R   3J

Beri joue le 3 bleu. Il n'y a toujours pas d'indice et la situation est donc :

Ma main : X X X V X 2

sa main : 3V 3W 1R  4J 4R 3J
indicé  :      X    3    1     J   R   3J

Que faite vous et pourquoi ?

Alors :
une fois encore tu te trouves dans l'obligation de jouer ou défausser. La première question que je me poserais c'est "est-ce que je sais quoi jouer ?". Et là on pense à ton 2 dont tu ignores la couleur. Ça fait combien de temps que beri t'as donné l'indice 2 ? Est-ce qu'il était en position de défausse comme actuellement quand il l'a fait ? Si oui c'est qu'il faut le sauver et il est jaune ou rouge. Pour autant je ne tenterais pas le coup de le jouer.
Si ça fait un moment que tu as eu cet indice et qu'il a lentement glissé vers cette position de défausse alors il me semble défaussable.
De toute façon, à ta place je privilégierais une défausse pour regagner un indice.
Alors quelle carte défausser ? J'ai déjà envisagé le 2. Ça dépend un peu du timing et l'info manque dans ton petit topo.


Je vais aller voir la partie pour juger.

EDIT : oui bon tu savais que ce 2 n'était ni vert ni bleu. Il aurait donc encore pu être blanc et inutile. Ou rouge... ou bien carrément jaune et jouable. Mais Beri l'a laissé longtemps en position de défausse et surtout l'information 2 date d'un des premiers coups et c'était un indice multiple qui a servi déjà à identifier un 2B et un 2V. Donc moi je me baserais sur ça pour défausser ce 2.
Inch'Allah
 

mumut
mumut
Il y a en fait un point important que j'ai oublié de dire sur le TP 2 : même si il n'est indicé que bleu, Beri sait que sa carte bleu est le 3B !!
Je vais editer le post
mumut
mumut
euh non rien !
MasterMindM
MasterMindM
Les problèmes de mumut numéro 1 :

Je précise que j'ai regardé la partie jusqu'au coup décrit du point de vue de mumut.

En vrai je suis assez perplexe : je m'attendais à beri joue son 4 rouge, puis mumut joue son rouge qui est très probablement le 5 (en effet, en regardant le replay, coup 12, on voit que l'indice rouge et privilégié à l'indice 2, c'est donc que le deuxième rouge sert. Vu que beri n'a défaussé ni son 3 rouge, ni son 4, c'est donc probablement le 5) mais beri repart donc au tour suivant avec 1 indice pour sauver la chop éventuel...

La seule explication que je vois c'est que cet indice 5 est en fait un indice de défausse du type "défausse le jaune qui n'est pas critique' (pas le 1 ni le 2 ni le 5, peut etre même le 4 alors que beri a déjà beaucoup de 4 indicés non vert donc potentiellement un 4 jaune de son point de vue). Ca se justifie peut être s'il a peur que mumut ait trop de carte a garder en main, mais pourquoi ce tour ci est pas le suivant ? En gros le refus de jouer pourrait signifier que la chop de mumut doit être sauvée.

Ca ne me convient pas du tout, mais je ne vois pas comment cet indice peut demander de jouer une carte (ou alors on retombe dans de la stratégie loufoque 'je te donne un indice nul donc joue ta rentrée'...). Donc je donne l'explication qui me semble la moins pire :

"défausse le jaune non chiffré et surtout ne défausse pas ta chop" (mais j'y crois pas et a la place de mumut, j'arrête les parties avec beri qui font mal à la tête et je reviens jouer avec Rwain et moi qui sommes plus bas du front ^^)



Les problèmes de mumut numéro 2 :

Je précise encore que j'ai regardé la partie jusqu'au coup décrit du point de vue de mumut.

Le 2 est jaune ou rouge (pas blanc pas bleu pas vert), donc à garder, car a ce stade rien ne prouve qu'il est jaune. Je ne suis pas sur que beri est interprété l'indice rouge comme étant 'joue le 1' car il a été donné un tour plus tard que la pioche, car sinon il l'aurait joué depuis un moment pour débloquer le 2 a coup sur je pense.

Effectivement, il doit savoir depuis un moment que le bleu est le 3 vu la façon dont il a été indiqué, pourtant il a tardé à la jouer 2 fois. Encore une fois, une interprétation possible est 'sauve ta chop'. L'explication pour moi est donc, encore une fois sans grande convicton :

"ne défausse pas ta chop" (qui doit donc être un 5 vu que rien n'a été défaussé a part le 4 rouge dans sa main)



Je ne regarde pas la suite des parties pour l'instant au cas ou je me fourvoie complètement et que j'ai droit à une seconde chance après indice :D (cas assez probable...)
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el payo
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Au moins on aurait été 2 à faire la même chose. Ça me rassure.


EDIT (puisque MasterMindM a édité son message) : on ferait la même chose pour le cas n°1. Pour le cas n°2, on ferait plutôt le contraire...
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MasterMindM
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el payo dit :Au moins on aurait été 2 à faire la même chose. Ça me rassure.

Je ne sais pas si tu dois interpréter ma similitude de pensée comme un signe rassurant (mais bon avec hanabi on est finalement dans le thème de l'interprétation jusqu'au coup ^^) !

Sinon, message ci dessus édité pour prendre en compte le problème numéro 2. Quelles que soient finalement le réponse, merci à mumut d'avoir pris le temps de poser les problèmes !

(belle mise en page des messages, les liens vers les parties, les renvois vers les coups, les explications, parfait ! )

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el payo
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Une petite question qui va peut-être vous surprendre : c'est quoi une chop ?
MasterMindM
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el payo dit :Une petite question qui va peut-être vous surprendre : c'est quoi une chop ?

Un anglicisme qui m'a contaminé...

chop = prochaine carte à défausser

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el payo
el payo
Ok merci.
Ce n'est pas la première fois que je lis ce mot dans ce sujet, et peut-être déjà ailleurs. Je me suis dit que c'était du jargon bga.
beri
el payo
el payo
Ah mince, je l'ai lu il y a tellement longtemps cet article (sur ton blog). C'est sans doute là que j'avais lu ce mot pour la première fois. Mais bon, comme je ne l'utilise jamais j'ai oublié.

 
Rwain
Rwain
Bon, je suis effectivement plus bas du cerveau que beri pour le coup, car je ne comprends pas du tout le problème n°1 (ça confirme que je suis bien le maillon faible de notre trio hanabique :D )

En fait, je ne me serai pas posé de grosses questions je pense. Là, on cherche compliqué car on sait que le problème a été un vrai problème entre vous, mais en situation de partie, je pense juste qu'il m'indique que l'on va enchaîner 4 ; 5 rouge et donc je suis classiquement avec la défausse de la carte non indicée la plus à droite. Et c'est là que vous comprenez pourquoi on ne fait jamais 25 (ou 30 )   :D



Je vais regarder le 2 plus tard, mais juste pour évoquer un autre point sur Hanabi. J'ai rejoué cette semaine avec un ami qui a une vision très différente du jeu que celle qui est présentée ici. Très différente et très intéressante, puisqu'il considère les conventions comme des freins au plaisir de jeu. Ce qui l'amuse, lui, c'est de comprendre comment fonctionne l'autre et de progresser au fur et à mesure des parties non pas via les débriefings où on "se met d'accord" sur un fonctionnement commun, mais sur l'apprentissage des raisonnements de l'autre.
Du coup, il n'aime pas trop qu'on discute après coup des interprétations faites pendant la partie etc... etc... etant pour ma part plutôt dans l'optique d'optimiser ma stratégie en expliquant mes choix, c'était une rencontre intéressante.
beri
beri
@Rwain : non tu n’es pas une bille, le coup du cas n°1 est très poussé. Il implique une technique que je n’avais pas découverte par moi-même en 250 parties et qu’on m’a apprise verbalement (j’aurais préféré qu’on me force à la comprendre "à la dure" en jeu). En plus, ici cette technique n’est pas utilisée sous sa forme basique, mais mélangée à une couche supplémentaire.

Quant à ton pote, je pense qu’on est pas mal tous pareils ici.
Il ne s’agit pas de se mettre d’accord sur des conventions artificielles (par ex. si je dis vert, ça veut dire joue ta 4e carte), mais plutôt, je pense, d’accélérer le processus. Par exemple, si lors d’une partie tu ne comprends pas l’un de mes coups, de deux choses l’une :
- soit je t’en parle au débriefing – je peux d’ailleurs te l’exposer sous forme de questions (à ton avis pourquoi je donne cet indice ?), sans forcément t’imposer la chose ;
- soit je ne t’en parle jamais et tu comprendras au bout de la 2e, 3e, 5e, 10e, 20e fois.

Dans le premier cas, on gagne beaucoup de temps.
Dans le second, je préfère laisser des joueurs de même niveau vivre sans moi ce processus que j’ai connu et qui a pris beaucoup de temps.

********

Concernant le TP n°1 de mumut :
Cet indice n’a pas vocation à dire à mumut que sa rouge est r5. Ça aurait très peu d’intérêt, car pour obtenir le même résultat, je joue mon r4 et le laisse tenter son r5, tout ça sans dépenser d’indice. J’attends de lui qu’il tente car on est au degré de risque minimal.

L’indice 5 a donc un autre sens.
mumut
mumut
Rwain je te rassure tout de suite, moi en jeu j'ai fait exactement ce que tu aurais fait. Et d'ailleurs pareil dans le deuxième cas. J'ai eu tout faux et je ne me suis jamais posé aucune question 😳 
Et d'ailleurs je réagis : «Et c'est là que vous comprenez pourquoi on ne fait jamais 25 (ou 30 )» ! on a jamais fait 25 ou 30 nous ?!!
Non mais 😉


Bravo MasterMindM pour le TP2. C'est tout bon ! Effectivement El Payo, j'aurais pu faire comme tu dis mais du coup on perdait potentiellement une bonne carte. 

Pour le TP1, ce n'est pas la solution attendu. Enfin le point de vue de MMM est à moitié bon, et la réponse d'El Payo est de mon point de vue une réponse sage. Mais ce n'est pas ce qu'attendait le sieur Beri.
Je vous rassure, je ne suis même pas certain moi même d'avoir tout compris !! 😉
D'ailleurs en deuxième indice pour completer celui de Beri : dans les deux cas la situation est finalement un peu similaire, mais la réaction de Béri différente. (je sais pas si c'est un bon indice mais moi ça me parle) 
mumut
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MasterMindM dit :
(belle mise en page des messages, les liens vers les parties, les renvois vers les coups, les explications, parfait ! )

Merci 😊
J'ai d'ailleurs une autre idée (encore sur une partie de Béri) pour un TP3 !!

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MasterMindM
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Dans la catégorie truc et astuce, je soumets à votre sagacité hanabiesque un cas arrivé à 3 joueurs il y a peu avec mumut et Proute, et qui vient de revenir à 2 joueurs aujourd'hui avec beri.

Il peut arriver sur une fin de partie pour les derniers coups d'être à court d'indice pour donner au joueur suivant la position de sa dernière carte jouable.

Dans ce cas, une solution consiste à donner la position de la carte du joueur suivant en défaussant une carte de son jeu à la même position.

Exemple basique à deux joueurs : toutes les cartes sont jouées à l'exception de 4R et 5R, et il n'y a plus d'indice. Il reste une carte dans la pioche, et nos connaissances sur nos jeux sont de la forme :

ma main : X  X  X  X  X
 sa main : X  X  X5 X  4R

C'est à mon partenaire de jouer, il place le 4R, pioche la dernière carte. Il n'y a donc plus d'indice, et il reste 2 coups à jouer.

Je vois (mais mon partenaire n'a pas d'info dessus) que la carte marqué d'un X5 est le 5R. A ce stade, nos jeux sont donc :

ma main : X  X  X  X* X
 sa main : X  X  X  X5  X  


Mon partenaire sait donc qu'il a le 5R quelque part (car je ne l'ai pas moi même), mais ne sais pas où. Je vais donc défausser la carte X* en 4eme position pour dire à mon partenaire 'joue la carte en 4eme position'. On peut ainsi espérer faire un 25 à coup sûr si mon partenaire comprend le message, contre 20% s'il devait jouer une carte au hasard (oui oui mes bonhomme fictifs ont joué à 5 cartes en main à deux joueurs...)


Alors on est loin des réflexions complexes proposées par les TP de mumut, mais dans quelques cas ça peut quand même faire gagner un point sur la fin de partie.

Lien vers la partie : ici (défausse au coup 63)
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el payo
el payo
Oui ok j'ai visionné la partie et effectivement à ce moment on ne comprend pas pourquoi Beri défausse son 1 vert plutôt que jouer son 4 vert. (Lui a dû anticiper le nombre de tours restant.)
D'ailleurs j'ai l'impression que tu n'as pas compris tout de suite, puisque tu donnes un indice inutile à beri juste après. Enfin un indice qu'il a déjà : que sa carte la plus à droite est un 5.

C'est complètement déstabilisant mais je trouve que c'est brillant si tu as déduis ça en te disant "mais c'est pas possible, ça doit vouloir dire quelque chose !".
Si c'est un code convenu à l'avance j'aime moins l'idée. Mais bon, à partir du moment où tu as réussi à déduire ça une fois avec un groupe de joueurs, tu peux tenter de le reproduire avec les mêmes joueurs. Au final c'est un code acquis.
De toute façon c'est trop casse-gueule sorti du contexte particulier d'une fin de partie.
mumut
mumut
el payo dit :D'ailleurs j'ai l'impression que tu n'as pas compris tout de suite, puisque tu donnes un indice inutile à beri juste après. Enfin un indice qu'il a déjà : que sa carte la plus à droite est un 5.

A mon avis l'indice n'est pas inutile. Comme Beri a deux cartes à poser et MMM qu'une seule, il est impératif que ce soit Béri qui prenne la dernière carte.

MasterMindM
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el payo dit :(...)
D'ailleurs j'ai l'impression que tu n'as pas compris tout de suite, puisque tu donnes un indice inutile à beri juste après. Enfin un indice qu'il a déjà : que sa carte la plus à droite est un 5.
(...)

De mémoire (mais je dis peut être des bêtises), il reste une carte dans la pioche, c'est mon tour et il reste :
 - 2 cartes à jouer à beri
 - 1 carte à jouer chez moi

Donc je suis obligé de "passer" un tour avec un indice dans l'eau pour que beri ait deux tours de jeu et tout poser.

Edit : grillé par mumut qui a réussi à poster plus vite en synthétisant l'essentiel dans sa réponse ! :)



Et pour être honnête, c'est un astuce que j'avais déjà utilisée, donc que je connaissais (et oui les fins de parties sont souvent pauvres en indice par chez nous...).

Après effectivement je te rejoins : défausser au hasard pendant la partie pour indiquer une carte précise est trop dangereux, car tu peux perdre une carte vitale (le ratio bénéfice / risques n'est pas bon). C'est un peu l'astuce de la dernière chance dans les derniers tours, lorsque tu sais que de toute façon tu n'as pas d'autres moyens de faire mieux...

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le Zakhan noir
le Zakhan noir
Hanabi j'ai fait l'erreur d'y jouer en ligne (et de devenir parfois accro) et maintenant c'est juste impossible d'y jouer en vrai avec la difficulté mémoire en plus...


Je le trouve génial sur le concept, et son défaut principal, qui est l'ambiance d'outre tombe autour de la table, disparait en ligne, puisqu'il n'y a pas de table, nyarf...

Jouer sans les conventions, c'est clairement plus stimulant, mais pas tout à fait à  la portée de mes neurones fatigués... 

Et que ce soit en ligne ou en vrai, fatalement, il faut être hyper vigilant sur la triche..., qui vient souvent d'une exaspération bien mal placée d'un "super" joueur qui s'énerve qu'on soit pas à "son" niveau
beri
beri
Avant-hier, j’y ai rejoué en dur. Ouille ouille, j’ai eu du mal à vivre l’absence d’historique et de fonction replay, qui permettent de pousser l’analyse tellement plus loin.
MasterMindM
MasterMindM
beri dit :Avant-hier, j’y ai rejoué en dur. Ouille ouille, j’ai eu du mal à vivre l’absence d’historique et de fonction replay, qui permettent de pousser l’analyse tellement plus loin.

Haha exactement la même ! "J'engueule" gentiment ma partenaire en fin de partie qui avait oublié qu'elle trainait un 4 depuis la moitié du jeu... et quelques minutes plus tard, retour de karma sur le début de la partie suivante, mais où étaient donc les quatre 1 qu'elle m'avait donné déjà ???

Par contre, dans le jeu 'en vrai' il y a un point qui vaut le coup et qui n'existe pas en ligne : la réaction du joueur qui, sans quitter le jeu des yeux tellement il est concentré, gratte désespérément avec sa main dans la boite à la recherche d'un jeton indice, ne trouve que des jetons fusées, et comprend que les huit indices sont déjà utilisés ! :D

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mumut
mumut
Oula, mais je me rends compte que je n'ai jamais donné de solutions au deux problèmes plus haut, désolé !!


Commençons par le problème n°2, plus simple


MasterMindM a bien analysé la situation, contrairement à moi. Au 15eme coup, il n'y a plus d'indice mais Beri à deux cartes à poser le 1 rouge et le 3 bleu. Je sais qu'il a compris (et lui sait que je sais qu'il sait, et moi je sais qu'il sait que je sais qu'il sait, et lui...) Et pourtant, il prend un mini-risque de défausser une carte (on est jamais à l’abri d'un 5). Ce message m'a échappé, c'est un refus de jeu !
Il voulais m'indiquer de ne pas défausser mon chop et comme à ce stade aucune carte n'a été défaussée, il s'agissait très vraisemblablement d'un 5.


Pour le problème n°1, c'est un poil plus complexe pour ma petite boite crânienne : Beri est ce que tu peux confirmer que je ne raconte pas n'importe quoi dans l'explication ci-dessous.

Pour moi cette indice 5 n’était pas si inutile que ça, puisque ça m'indiquait de jouer mon 5R après son 4R. Mais j'aurais du réfléchir un peu plus. C'est vrai qu'à ce stade, cet indice 5 pouvait attendre. On est ric-rac niveau indice et j'aurai pu tenter de poser mon rouge gratuitement après son 4 (même si peu probable). Voilà ce qu'aurait du être mon raisonnement :
  1. S'il ne m'avait pas donné le 5 qu'aurais-je fait ? ben j'aurais défaussé la suivante. Donc clairement, il ne veut pas que je fasse ça. Ça sent le 4V ou 4W sur le chop. Plutôt le blanc puisque le vert est jouable (hum...)
  2. Si les deux suivantes sont à sauver, vu qu'à ce stade il n'y a que des 4, ben il m'aurait donné l'indice 4 et j'aurai défaussé la jaune non indicé qui est soit un 3, soit un 4. Il m'aurait indiqué par la suite où est le 4 vert que je le pose.
    Donc ce n'est pas ça non plus.
  3. «Défausse ta dernière carte et pas le chop». Tout ça juste pour gagner un tour sur le 5R que je peux tenter en risque niveau 1 ?! A ce compte là autant me donner l'indice 4 sur le chop c'est moins alambiqué.  
  4. Ca doit donc être un indice de pose. Je sais que le jaune non indicé n'est pas jouable donc une des deux suivantes est jouable. Avec le chop, on est en risque niveau 3 (perte potentielle de points). Beri aurait fait ça différemment. Donc l’explication est : joue ta dernière carte.
Pfiouuu.
beri
beri
On y est presque.
D’abord, je note une erreur dans ton point 2°. Si j’indice 4 en chop (#2), tu ne sais pas où est ton Y5, donc tu ne peux pas défausser safely une jaune. Donc tu défausserais ta #1.

Ensuite :

On est ric-rac niveau indice et j'aurai pu tenter de poser mon rouge gratuitement après son 4 (même si peu probable)

Justement non, c’est (ça devrait être) TRÈS probable. Si je pose mon 4, la pose de ta rouge occasionne au pire une bombe. Donc, étant sur un risque minimal, tu dois la jouer (ou la défausser si tu as de bonnes raisons de croire que ce n’est pas r5).

Voici comment j’avais conçu cet indice :
1) C’est un indice indirect, qui veut dire "joue ton autre jaune".
OR
2) Mumut sait que l’autre jaune n’est pas un 1.
DONC
3) Cet indice sous-entend que Y1 est dans les parages. S’il est en #2, j’aurais pu l’indicer plus tôt – j’en ai eu l’occasion. Il est donc en #1.

En résumé, c’est une self-finesse indirecte :D

Ceci dit, la solution de sagesse qui a été proposée, "défausser la jaune partielle pour faire de la place parce que ça devient chaud patate dans la main", n’est pas idiote. J’aime la sagesse.

Ceci dit… si c’était ça, j’aurais joué r4, laissant jouer r5, puis j’aurais donné un indice vide pour sauver les deux chops. ’fin j’crois.
mumut
mumut
beri dit :On y est presque.
D’abord, je note une erreur dans ton point 2°. Si j’indice 4 en chop (#2), tu ne sais pas où est ton Y5, donc tu ne peux pas défausser safely une jaune. Donc tu défausserais ta #1.
Exact ! Mais dans ce cas là qu'aurait tu fais ? Ce que tu dis plus bas en jouant 4R en espérant que je joue le 5R ?
 

On est ric-rac niveau indice et j'aurai pu tenter de poser mon rouge gratuitement après son 4 (même si peu probable)

Justement non, c’est TRÈS (ça devrait être) probable. Si je pose mon 4, la pose de ta rouge occasionne au pire une bombe. Donc, étant sur un risque minimal, tu dois la jouer (ou la défausser si tu as de bonnes raisons de croire que ce n’est pas r5).
C'est vrai que j'ai du mal avec ça ! Si la situation est «tranquille», il m'arrive de tenter. Mais là, ce n'est pas tant la bombe qui me gêne mais plutôt le fait  que jouer une mauvaise carte nous priverai d'un indice précieux.
Par contre c'est vrai que si j'avais suivi, j'aurai su qu'il y a une chance sur deux que ce soit le 5. Mais à ce stade je ne me souvenais plus que ça ne pouvait ni être un 1, ni être un 2. Donc pour moi on était à une chance sur cinq d'avoir le 5R, je n'aurai donc pas tenté à la vu du faible nombre d'indices. 
 
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beri
beri
Si tu n’as qu’une carte à sauver, je joue d’abord r4 pour te laisser jouer r5, puis je sauve la chop. Et si à la place de jouer r5 tu m’indices un play, je défausse.
 

jouer une mauvaise carte nous priverai d'un indice précieux.

Oui et non.
Non: si elle est mauvaise, soit j’aurais fait en sorte de ne pas l’indicer à l’origine, soit je tâche de la clarifier pour que tu la jettes au lieu de la jouer (auquel cas on évite la bombe mais sans gagner d’indice)

Oui: si la situation est critique et qu’on a besoin d’indices et que tu vois qu’elle peut être non-jouable (par ex, c’est une prise annexe d’un indice que je ne pouvais pas donner mieux quand je l’ai donné – par ex, ça peut être un r1 quand tu avais r2 y2 r1 b1 avec r2 comme seule carte intéressante – mais ça demande une analyse poussée).