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Par : Buffalosteak | lundi 1 septembre 2014 à 09:36
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Buffalosteak
Buffalosteak
Salut,
j'aimerai faire un topic sur les "classiques" (ça ne veut pas dire que le jeu doit avoir plus de 10 piges) qui permettent de tester et cerner ces propres goûts, et ce, par catégorie.
Donc des jeux relativement accessibles, ne manquant pas de profondeur mais respectant les codes du genre (pour commencer c'est surement mieux).
Moi même je n'y connais que dalle et j'ai encore du mal à ne serait ce que cerner certains genres... j'aimerais commencer par là.
Quelques sont selon vous les "genres" pour commencer?
Buffalosteak
la_guigne
Antemonda
Antemonda
Au tout début, et parce que c'est ce que l'on trouve le plus dans les boutiques, j'étais tombé sur les jeux à l'allemande. A moitié par ignorance, a moitié plein de préjugés sur l'améritrash et quelques déconvenues, je m'étais lancé à corps perdu dedans. Trictrac lui-même n'aide pas, à part peut être le forum. Aujourd'hui, je n'en garde qu'une poignée, et généralement des jeux qui peuvent faire "portes d'entrées", d'ailleurs.
Pour les jeux à l'allemande, le mieux pour commencer, et pas se tromper sur le genre, bah il y a pas à dire, c'est Puerto Rico et Agricola. Ils sont pas complexes au niveau règles; et si on aime pas ou moyen, bah il y a de fortes chances que ce soit le genre en général qu'on aime pas.
Ensuite, dans le genre, il y a Pandémie, pour du cube-coopératif (mais perso, j'ai jamais trouvé ce jeu vraiment "allemand"... eh oui, j'ose, je le trouve même vachement thématique et immersif :shock: ). Un monde sans fin et Müll & Money (introuvables now?) pour les opportunistes, peut être Tikal 2, ou les autres jeux de majo' comme El Grande/Rattus. Les jeux d'enchères comme Art Moderne ou Fabrik der Traüme et Industry, Les princes de Florence. Ceux qui sont à la limite de l'abstrait, comme Tigre & Euphrate. Le jeu de carte allemand, Race for the Galaxy, sinon Dominion. Les jeux d'affrontements allemands : Ursuppe ou Smallworld et Olympos/Endeavor. Les Naufragés pour un peu d'aspect rolistique. Imperial (2030) pour les têtes. Et pour les fourbes, du Big Shot, du Alcatraz the scapegoat, ou du Dungeon Lords, ou encore du Archipelago... Caylus si t'as adoré Agricola.
Pour les jeux à l'ameritrash, j'avais commencé avec des trucs comme Doom, Horreur à Arkham ou Zombies!!!. Leur préférer à présent Gears of War, La demeure de l'épouvante et Zombicide, ce serait plus judicieux. Y rajouter, pour rester dans la fig', Descent v2 et X-Wing (mais je préfère le plus vieux Wings of War). Le mieux pour commencer aujourd'hui, cela reste quand même Summoner Wars, ou bien un vieux Roborally. Pour du massif, tu as Civilization, sinon Rex ou Starcraft. Pour du "social ++", tu as le vénéré Battlestar Galactica, et pourquoi pas City of Horror ou Rencontre cosmique. Pour de la gestion à l'américaine, tu as Quarriors!. Netrunner pour les cartes, sinon Invaders. Earth Reborn pour une liberté si large que le jeu en devient ultra-complexe. Dungeon Twister Prison pour n'avoir que 5% de hasard et encore, mais quand même être dans l'école américaine. Attention, l'améritrash, c'est cher.
Et là, tu as les deux grandes écoles de bien quadrillé.
Mais moi, mon pied, je le prends pas à la lecture de ces deux genres, mais plutôt une tranche fine et personnelle, se trouvant de manière un peu incohérente entre les deux, pour l'oeil amateur.
Ce que je veux dire, c'est que sa ludothèque gagne pas en qualité parce qu'on a les "classiques" de chaque catégories de jeux. J'ai revendu mon Caylus mais alors... sans remords. Et pourtant c'est un bon jeu, objectivement. Mais pas pour nous.
En fait, ce sont plutôt les mécanismes-ambiances qu'il faut surtout chercher, pour se combler.
Par exemple, nous, c'est la fourberie, les identités/objectifs/informations secrètes, le semi-coopératif, le retournement de situation, le sentiment d'équipe, la pression du groupe ou du temps réel qui s'égrène, le jeu qui peut se culminer sur un beau coup. A partir de là, la lecture de allemand/améritrash/party game/jeux de cartes/jeux de déduction sociale/familial/familial +/figurines et j'en passe, ça nous est complètement égal...
Karadok
Karadok
J'aime beaucoup ta conclusion Antemonda :D
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Buffalosteak
Buffalosteak
la_guigne dit:C'est pas ça que tu cherches par hasard?
http://www.trictrac.net/membres/la-list ... es250/1/32

Si, c'est pas mal mais assez peu didactique... et à moins d'avoir de nombreuses heures devant soit pour matter 34 TT TV ben ça ne répond pas... la preuve, je ne pige pas qui est quoi? Eurotrash, Ameritrash,Kub et j'en passe... aujourd'hui, moi qui débute, je ne sais pas ce que j'aime ou plutôt ce qui pourrait fonctionner chez moi par exemple et essayer un jeu type m'ouvrirait les yeux... :)
Antemonda dit:
En fait, ce sont plutôt les mécanismes-ambiances qu'il faut surtout chercher, pour se combler.
Par exemple, nous, c'est la fourberie, les identités/objectifs/informations secrètes, le semi-coopératif, le retournement de situation, le sentiment d'équipe, la pression du groupe ou du temps réel qui s'égrène, le jeu qui peut se culminer sur un beau coup. A partir de là, la lecture de allemand/améritrash/party game/jeux de cartes/jeux de déduction sociale/familial/familial +/figurines et j'en passe, ça nous est complètement égal...

Tu as entièrement raison... mais quand on a pas d'asso ou de potes... ben faut acheter pour essayer (ou passer ses nuits à matter TT TV), le truc c'est que je pense que toucher à un jeu référence de tel ou tel type de mécanique aide aussi à cerner ce qui pourrait fonctionner pour après chercher des thèmes forts qui améliorent l'expérience.
Antemonda
Antemonda
Lorsque tu vas dans une boutique ludique spécialisée, ils proposent pas tous les jeux de la création, mais un mélange savant de jeux dits classiques, ou de jeux à gros tirages (qui ont donc su plaire leur public et s'y imposer comme une valeur passe-partout, qu'ils soient familiaux ou hardcore). Pour commencer ? Eh bien commencer par le commencement : là-bas.
Je me suis plains de la surreprésentation de la conception ludique allemande (ici comme dans les boutiques), et aussi de la volonté d'avoir une ludothèque "genrée". Mais il n'empêche que c'est en essayant les têtes d'affiches, les stars du moment, en fonctionnant au coup de cœur, que tu pourras dégrossir tes goûts le plus rapidement.
C'est une passion, moi elle a 4-5 ans, et je découvre encore des jeux et des sous-sous-sous-genres chaque mois ou presque.
Lorsqu'un jeu te plait, ou du moins son principe, tu vas chercher tous les jeux qui s'en rapprochent le plus immédiatement, et petit à petit, tu auras compris que ça fait un moment que la porte d'entrée, tu l'as franchis.
Il n'y a pas de guide, et même les grandes écoles ne disposent pas de titres qui réussissent à les recouper intégralement, si bien qu'on peut se dire, "tiens, j'ai essayer ça, j'ai pas aimé, donc j'aime rien de rien dans tout le genre".
Mais si tu veux vraiment une synthèse, prends Puerto Rico et Summoner Wars. Tu prends Les loups Garous de Thiercelieux pour le familial/social/party game. Tu fais ensuite une partie du jeu d'échecs, une de Donjons & Dragons (tu es peut être roliste ??), une de Conflict of Heroes (tu es peut être wargameur ??), une de Magic (et les jeux de cartes ??), une de Mario Land (et les jeux vidéos alors ??), et tu regardes à partir de là :P
Moi, je suis persuadé que même du peu que tu en connais, tu en sais en fait déjà assez pour savoir ce qui t'intéresses. Concentres toi pour le moment sur ce qui t'as déjà convaincu. C'est quand on maîtrise bien un truc que c'est drôle de partir voir de nouveaux horizons, non ?^^*
Edit : En fait, tes premières acquisitions, fais-les sans TricTrac et son abondance d'informations et d'avis. Je crois que c'est un très bon conseil, avec celui de se constituer un groupe de joueurs; et de voir ce que les goûts de la table (et non de seulement toi), vers quoi ils vacillent. Dès fois un jeu va te plaire pour ce que tu lui imagines comme qualité ludique seule, mais dès fois, il faut savoir aussi prendre un jeu en réussissant à le projeter sur notre propre table et avec nos joueurs autour. Améritrash, party game, kubesbkubes, qu'est-ce que c'est, je parle pas cette langue là moi :P
Kerquist
Kerquist
Buffalo Steak, tu pourrais fréquenter les ludothèques et autres festivals de jeu près de chez toi, pour pouvoir essayer toutes sortes de jeux.
Il sera bien temps après ça de les classer dans ton esprit en catégories, une fois que tu auras bien débroussaillé le terrain.
En fait, même pour les "spécialistes", les différentes catégories sont sujettes à débat permanent, allant parfois jusqu'au conflit, d'autant plus que des jeux "frontière" émergent régulièrement et viennent bousculer des catégories qu'on croyait jusque là plus ou moins établies.
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Takumi
Takumi
J'ai trouvé ça sur l'excellent site de Mr Gus
http://gusandco.net/2011/11/11/les-mecaniques-de-jeux/
Ca te donne déjà les mécaniques et quelques exemple de bons jeux qui vont avec. Ce sont pas forcément des jeux récents mais des bons jeux ça c'est sûr.
Pour ce que je te conseillerai perso :
Les aventuriers du Rail, Coloretto, Time's Up, Citadelles ensuite 7 Wonders, Augustus et Kingdom Builder (moins de thème mais très abordables en terme de règle et de mécanique)
Les règles sont plutôt simples, ils sont faciles à sortir et présentent un panel de jeu sympa. Il manque des classiques et des meilleurs certainement mais bon les goûts et les couleurs... (J'aime pas les colons de catane et carcassone mais ce sont d'excellent jeux par exemple)
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scand1sk
scand1sk
C'est vrai qu'au delà des genre tour à tour flous, caricaturaux ou variants suivant les interlocuteurs, c'est souvent le jeu dans son ensemble qui va créer une ambiance, qui va plaire ou non à un ensemble de joueurs. Par exemple, sur le papier, je n'aime pas du tout l'Ameritrash. J'ai eu de très mauvaises expériences sur ces jeux dans les années 1990 : parties jamais terminées, diplomatie qui tournait en rond, véritables engueulades autour de points de règles flous… Pourtant, dans le genre, il y a quelques titres comme Cosmic Encounter que je considère absolument incontournables.
Quand j'ai vraiment commencé à acheter des jeux au début des années 2000, je me suis basé exclusivement sur la défunte Ludothèque Idéale de B. Faidutti. À ma première commande, j'ai découvert des chefs-d'œuvre comme Tikal, à ma deuxième d'énormes déconvenues.
Une chose est sûre, il ne faut pas s'arrêter à la complexité apparente des règles ou du jeu lui-même : ce n'est pas une question d'expérience dans le domaine du jeu, mais de motivation. Pépé Robert qui a 30 ans de belote derrière lui et qui s'attendait à jouer au Tarot sera moins prêt à ingurgiter les règles de Twilight Imperium (jeu Ameritrash de référence aux parties d'au moins 6 heures) qu'un ado de 15 ans féru de jeux video.
Finalement, ce que j'aime bien faire, c'est partir du Top100 de BGG, consulter les fiches, et commander dès qu'il y a un ensemble de critères qui me botte (notamment une durée de partie inférieure à 2 heures). Et ça écrème déjà pas mal dans la mesure où ce sont plutôt de gros jeux qui sont mis en avant dans ce top.
Comme j'ai 5 minutes, je vais te dégrossir tout ça, mais attention, je ne prétends pas être objectif !
1. Twilight Struggle : c'est une sorte de wargame simplifié basé sur les cartes. C'est l'emblème de ce qu'on appelle les wargames « card driven » (le premier du genre serait We the People, paru en 1994). Ce genre de jeux a pour objectif principal la simulation historique, mais l'avantage des Card Driven est d'apporter une grande fluidité, des règles simplifiées et une durée de partie raisonnable (ici 2-3 heures). Gros point noir (ou pas) : deux joueurs uniquement. Et c'est quand même plus compliqué que les eurogames actuels.
2. Through the Ages : la quintessence des « jeux de civilisation », dans lesquels on fait vivre un peuple de l'antiquité à nos jours. Encore un fois, c'est basé sur des cartes. Un jeu assez polémique dans la mesure où le grand plateau représentant l'Europe et le Moyen-orient, emblème du genre, a été supprimé. Mais c'est aussi ce qui fait que le jeu est jouable en une demi-journée ;) Il y a trois niveaux de règles, pour des parties plus ou moins longues mais finalement, les règles « réduites » sont frustrantes, et pour les règles complètes il faut compter 4 bonnes heures de jeu. Jouable de 2 à 4 joueurs. Plus il y a de joueurs, plus c'est long, mais plus c'est riche (notamment diplomatiquement).
3. Agricola : le premier jeu « jouable » pour un débutant de cette liste. L'emblème des jeux de gestion à l'européenne, avec du placement d'ouvrier (même si le créateur du genre était Caylus). Moi je n'aime pas trop parce que je trouve le placement d'ouvrier complètement surexploité et générant des jeux presque toujours prise de tête et « algorithmiques ». Jouable de 2 à 5. Je déconseille formellement d'y jouer à 5 avant d'avoir fait au moins 10 parties du jeu.
4. Terra Mystica : beaucoup plus récent que les précédents (paru en 2012), il bénéficie peut-être encore un peu de l'effet « buzz ». L'idée ici est de reprendre les recettes des fameux jeux de civilisation sur carte géographique (ici dans un univers fantastique), en attribuant un pouvoir à chaque peuple (untel bénéficie d'un bonus suivant le type de terrain, un autre a des facilités pour développer la magie, etc.) et en lui appliquant les recettes des jeux modernes à l'allemande, ce qui le rend relativement digeste pour un jeu de ce style. Ça reste plus compliqué que les points d'entrée habituels.
5. Puerto Rico : c'est une espèce de référence du jeu de gestion, il a squatté la première place du Top100 BGG pendant au moins 5 ans, malgré une esthétique minimaliste. Il bénéficie d'une espèce d'alchimie toute particulière : le jeu arrive à être à la fois facile à apprendre et expliquer grâce à un thème parfaitement exploité sans être trop présent, fluide, tactique et stratégique à la fois, jouable sans problème de 2 à 5 joueurs, pratiquement sans hasard, jouable en moins d'une heure en connaissant bien le jeu… Bref, beaucoup de chose pour lui.
6. Netrunner : en fait une réédition d'un jeu de cartes à collectionner des années 1990, qui avait eu à l'époque un succès d'estime sans plus, éclipsé qu'il était par Magic (du même auteur d'ailleurs). Le gros principe du genre est l'existence d'un « méta-jeu » : chaque joueur dispose d'un pool de cartes, qu'il sélectionne pour réaliser un « deck ». Un duel est joué entre deux decks. Aujourd'hui il est au format « JCE », c'est à dire qu'il n'y a plus de notion de collection comme dans les années 1990, mais quand même énormément de petites extensions (une par mois en gros) qui vont faire évoluer le « méta-jeu ». Ça peut quand même revenir cher à la longue.
7. Caverna : c'est en fait une version « remaniée » d'Agricola dans un monde fantastique. Beaucoup de joueurs le considèrent comme une amélioration de l'original, mais c'est un peu plus compliqué.
8. Eclipse : typiquement un jeu à la frontière de l'Ameritrash auquel il emprunte le thème space-opera (le développement d'une civilisation spatiale qui en vient à s'affronter à coups de vaisseaux et de dés), et du jeu de gestion à l'européenne auquel il emprunte des mécanismes (points de victoire, différentes ressources…) Ça reste assez long (3h environ, mais on est très en dessous des standards de l'Ameritrash !), et peu intéressant quand il y a peu de joueurs (je situe l'idéal à 4-5 joueurs, même si on peut en théorie jouer de 2 à 6).
9. Power Grid/Funkenschlag/Megawatts : un autre petit bijou du jeu de gestion à l'allemande. C'est en fait une évolution des jeux du genre « crayon rail system » des années 1980/1990, dans lesquels on développait des réseaux ferroviaires en traçant les voies au crayon sur le plateau. Il faut faire fi des a-priori lié au thème peu glamour (le développement d'un réseau électrique national) et des illustrations à l'avenant. Rarement des mécanismes se sont aussi bien imbriqués dans un jeu. Compter des parties de 2h environ. C'est jouable de 2 à 6, mais c'est mieux à partir de 4. C'est aussi un des rares jeux de gestion fluide à 5 et 6 joueurs.
10. Mage Knight : encore un amalgame de genres ameritrash/jeu à l'européenne. Ici, on s'inspire des « land crawler », c'est à dire des jeux d'aventure/exploration/stratégie fantastiques (genre Heroes of Might & Magic sur PC), et on le rend jouable en 3-4h grâce à des mécanismes empruntés aux jeux à l'européennes (ici le « deck building »). Je ne peux pas en dire beaucoup plus, n'y ayant pas joué par moi-même, mais j'en brule d'envie.
...
Je fais un petit fast-forward vers des jeux plus courts :
18. 7 Wonders : jeu de gestion/développement à base de cartes. On est sur un jeu beaucoup plus épuré, centré sur le mécanisme de « draft » : chaque joueur pioche x cartes, en choisit une et passe le reste à son voisin, et on continue jusqu'à épuisement. L'avantage c'est qu'il n'y a plus de notion de « tour de jeu », et ça rend le jeu praticable jusqu'à 7 joueurs sans problème de fluidité ni de durée de partie. 7 wonders se joue en 20-40 minutes. L'inconvénient, c'est qu'à force d'épurer, on y perd en variété, en thème, bref, en âme. C'est ici qu'il faut savoir si, en fonction de ses gouts pour l'abstraction, on est susceptible d'apprécier ou pas cette épure.
19. Dominion (l'Intrigue) : c'est un jeu de gestion/développement a priori classique, mais un peu comme Magic/Netrunner, les joueurs construisent un « deck » qui va orienter leur stratégie. La grosse différence est qu'ici, il n'y a pas de méta-game : les decks se construisent pendant la partie. L'avantage est que tous les joueurs partent à pied d'égalité, puisque tout le monde a accès aux mêmes cartes. Mais les cartes changent à chaque partie ! En résulte un renouvèlement des parties peu commun. En plus, malgré une mécanique très épurée et une fluidité sans faille, je lui trouve une certaine âme dans la complexité des interactions entre les cartes (mais ce n'est pas le cas de tout le monde). En tous cas, la mécanique de base a inspiré depuis des dizaines de jeux.
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Buffalosteak
Buffalosteak
Super ^^
Ne vous arrêtez pas :D
En fait j'ai déjà acheté (Gears of War, Tikal, Qwarriors et Room 25) et testé quelques jeux (Pandémie, Fongicide, Takenoko) mais je vois tellement de "type de jeux" dans les topics TT que j'ai de grosses interrogations et ai peur de m'enfermer dans un style...
Pour l'instant je crois que ce n'est pas le cas mais hier soir un truc à germer dans ma tête en allant me coucher... "Tiens au prochain achat (qui n'est pas pour tout de suite, rassurez vous ^^), j'aimerais bien tester un jeu à l'"allemande"" comme dit si bien ce cher Phal lors des TT TV... et puis je me suis souvenu que je ne savais pas ce que c'était... d'où mon idée de topic et pour que ça puisse servir aux autres qui seraient dans mon cas ^^.
Summoner Wars ou Terra Mystica... ben je n'en avais pas entendu parler, et ça me met l'eau à la bouche...
Antemonda
Antemonda
http://boardgamegeek.com/browse/boardgame
Voici le lien du top
Intéressant comme celui de trictrac, histoire de dégraisser au début. Grâce à lui je m'étais penché sur Twilight Struggle, qui est en effet un jeu excellentissime. (Mais je ne saurais expliquer son succès sur le site de Bgg, à ce point).
Après, au-delà de ça, quand je vois ces classements, j'ai plus souvent envie de m'arracher les cheveux qu'autre chose :lol: Ils ne signifient vraiment pas grand chose pour moi :roll:
"- Ils encensent un jeu absolument pourri !
- Tout le monde a le droit à avoir des goûts de chiotte !
- Ils descendent un jeu absolument génial !
- Eh oui, tu as, toi aussi, le droit d'avoir des goûts de chiotte !"
:pouicboulet:
Antemonda
Antemonda
BuffaloSteak dit:
En fait j'ai déjà acheté (Gears of War, Tikal, Qwarriors et Room 25) et testé quelques jeux (Pandémie, Fongicide, Takenoko)

Contredit la
BuffaloSteak dit:peur de m'enfermer dans un style...

Franchement, en si peu de jeux, en avoir essayer d'autant de canons différents, c'est pas commun :)
Et des jeux à l'allemande, bah on peut considérer que Tikal en est un, et Pandémie également à sa manière.
Summoner Wars, "en tant que style", te dépaysera pas trop de Quarriors.
Après, je te conseille en tant que jeu, et non en tant que genre, Space Cadets:Dice duel, Galaxy Trucker et Space Alert, si t'as envie d'expérimenter un peu des jeux... différents !
Et ça manque un peu de cartes chez toi. Prends donc un Seasons ou 7 Wonders, va :twisted:
Après, c'est comme l'art. Les auteurs apprennent d'abord à maîtriser une discipline, une technique, et une fois fait, ils y mettent leurs pattes, se permettent de la déconstruire et de la triturer dans ses retranchements les plus inattendus. Dungeon Lords par exemple est un jeu à l'allemande, mais d'une manière assez insoupçonnée, car il reste touffu et foisonnant, contrairement à l'habitude. Et Alcatraz the scapegoat, un autre, mais qui a subi un croisement forcé avec un jeu comme Rencontre cosmique ou Res Publica Romana... Et ça donne des mélanges d'enfer :wink:

Ultime Edit : Et enfin, pour te faire comprendre à quel point ces "écoles" sont ridicules, après avoir essayer d'assimiler que Pandémie et Tikal sont de la même, imagines toi que Quarriors! et Gears of War sont également ensemble dans l'autre, l'améritrash. Oui. Ils sont tellement ressemblants :clownpouic:
Antemonda
Prince-Baron
Prince-Baron
BuffaloSteak dit:[...]
En fait j'ai déjà acheté (Gears of War, Tikal, Qwarriors et Room 25) et testé quelques jeux (Pandémie, Fongicide, Takenoko) mais je vois tellement de "type de jeux" dans les topics TT que j'ai de grosses interrogations et ai peur de m'enfermer dans un style...
[...]

Alors mon conseil pour ce qu'il vaut: N'ai pas peur !
Si tu trouve un style qui te plait et bien fais toi plaisir!
Il n'y a pas encore de police ludique pour verbaliser ceux qui ne pratique pas certains type de jeux! :mrgreen:
De plus ta sélection est déjà relativement bien variée.
Fais surtout attention au virus (très contagieux et virulent) de la boulimie ludique avec tendance jeux incontournables!
Aucun jeu n'est obligatoire s'il ne te correspond pas et il vaut mieux peu de jeu pratiqué souvent que beaucoup qui prenne la poussière sur l'étagère!
Buffalosteak
Buffalosteak
prince-baron dit:
BuffaloSteak dit:[...]
En fait j'ai déjà acheté (Gears of War, Tikal, Qwarriors et Room 25) et testé quelques jeux (Pandémie, Fongicide, Takenoko) mais je vois tellement de "type de jeux" dans les topics TT que j'ai de grosses interrogations et ai peur de m'enfermer dans un style...
[...]

Alors mon conseil pour ce qu'il vaut: N'ai pas peur !
Si tu trouve un style qui te plait et bien fais toi plaisir!
Il n'y a pas encore de police ludique pour verbaliser ceux qui ne pratique pas certains type de jeux! :mrgreen:
De plus ta sélection est déjà relativement bien variée.
Fais surtout attention au virus (très contagieux et virulent) de la boulimie ludique avec tendance jeux incontournables!
Aucun jeu n'est obligatoire s'il ne te correspond pas et il vaut mieux peu de jeu pratiqué souvent que beaucoup qui prenne la poussière sur l'étagère!

Je n'ai pas vraiment peur mais c'est juste qu'il est facile de se cantonner à un genre sans essayer de trouver une herbe plus verte ^^
C'est pas parce que ça nous plait qu'il n'y a pas mieux :)
Prince-Baron
Prince-Baron
Tu connais le proverbe sur l'herbe toujours plus verte ailleurs?
Le sens n'est pas de devoir aller voir ailleurs mais justement le contraire. :wink:
Fait toi plaisir, ne recherche pas forcément la meilleur herbe...
Antemonda
Antemonda
prince-baron dit:
Fait toi plaisir, ne recherche pas forcément la meilleur herbe...

Moui, enfin je suis pas trop d'accord là :|
scand1sk
scand1sk
Ah, alors si ce que tu recherches, c'est un jeu « à l'Allemande », il faut déjà savoir que tout le monde n'est pas tout à fait d'accord sur ce que c'est ;)
L'archétype du jeu à l'allemande est incarné selon moi par le Spiel des Jahres et dans une moindre mesure dans ses petits frères Kinderspiel et Kennerspiel.
Le premier kennerspiel du classement BGG est 7 Wonders. Agricola a aussi reçu un « prix spécial », qui aurait sans doute le Kennerspiel s'il existait déjà à l'époque (le SDJ est un prix ancien qui remonte à 1979, mais le Kennerspiel est récent, 2011 je crois). Ensuite il y a Dominion et El Grande, qui auraient aurait sans doute lui aussi été Kennerspiel aujourd'hui. Le premier « vrai » SDJ est donc les Aventuriers du Rail.
Après, selon moi l'archétype du jeu à l'allemande dans sa définition la plus orthodoxe, c'est Kardinal & König, réédité plus tard avec un changement de thème sous le nom de China, puis dernièrement Han. S'il fallait définir le genre, c'est : un jeu taillé pour une famille allemande moyenne et active, donc jouable idéalement à 4 joueurs à partir de 8 ans. Règles courtes, 3-4 pages maximum, durée de partie limitée à 1 heure. Du hasard pour que le petit dernier ait sa chance, mais suffisamment contrôlable pour flatter l'ego de Papa-Maman quand il gagne et susciter son admiration quand l'aîné remporte sa première partie. L'interaction doit être limitée pour éviter les fâcheries. Le thème n'a pas d'importance, mais doit soigneusement éviter l'histoire récente (XXe siècle), sans tomber dans le fantastique. La mécanique prime. Les illustrations et le matériel sont généralement à base de bois et de carton, soignés et de bonne qualité mais sans chichis. Typiquement, on trouve des notions de placement/déplacement dans ces jeux. Attention quand même, ces jeux peuvent avoir l'image de jeux très froids aux thèmes complètement plaqués, voire à contre-courant des mécanismes. C'est vrai pour certains, mais ce sont généralement aussi les jeux les moins populaires. Un bon jeu à l'allemande va être intéressant pour sa mécanique, mais le thème sera présent et _au service_ de cette mécanique.
Des jeux comme Carcassonne, Alhambra, Thurn & Taxis rentrent idéalement dans le moule. Tikal, El Grande ou Torres, comme les Kennerspiel de maintenant, sont un peu plus complexes et interactifs. Ils avant tout destinés aux familles où les enfants sont devenus ados, voire adultes.
Dans les années 2000, beaucoup d'auteurs allemands ont commencé à s'extirper de ce moule un peu trop étriqué et marketé, avec des jeux souvent un peu plus complexes, avec des notions de développement, des thèmes plus poussés grâce à des règles plus compliquées… Comme ça a coïncidé au développement des JDS en Europe (du moins en France et en Angleterre, et dans une moindre mesure en Italie et certains pays de l'Est), ça a donné ce qu'on appelle généralement maintenant l'Eurogame. Le terme (comme celui d'Ameritrash d'ailleurs) vient de BGG, donc c'est une vision assez américanisante du jeu.
Les jeux que l'on trouve majoritairement dans le Top100 de BGG sont soit des jeux de genre extrêmement populaires dans leur style (par exemple Agricola et Puerto Rico dans le genre Euro, Twilight Imperium ou la Guerre de l'Anneau en ameritrash, ou encore Path of Glory en wargame), soit des jeux à la frontière entre plusieurs genres (typiquement Ameritrash et Eurogame) qui parviennent à plaire aux aficionados des deux bords.
Dans les tops on trouve des jeux « populaires » pour le public des sites respectifs. Ça n'en fait pas de meilleurs jeux dans l'absolu (tous les gouts sont dans la nature), mais ça a quand même un sens. Il y a sûrement plus de jeux qui me plairont dans le Top20 de BGG que dans le Top20 de Duchmol.
Kerquist
Kerquist
Antemonda dit:http://boardgamegeek.com/browse/boardgame
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Quand je vois ces classements, j'ai plus souvent envie de m'arracher les cheveux qu'autre chose :lol:
Ils ne signifient vraiment pas grand chose pour moi :roll:
"- Ils encensent un jeu absolument pourri !
- Ils descendent un jeu absolument génial ! :pouicboulet:

Antemonda fait apparemment partie des joueurs dont les gouts l'éloignent de la majorité.
Pour moi, le classement BGG, c'est la Bible. :)
Je suis d'accord avec 90% des notes moyennes attribuées (ce qui me place au centre du courant ludique majoritaire).
Il y a seulement certains jeux d'ambiance qui ne sont pas toujours évalués à leur "juste" niveau, de mon point de vue, parfois à cause d'une diffusion trop limitée sur le marché US.
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Yarrick
Yarrick
Pour initier les nouveaux joueurs, je trouve Dixit excellent. Munchkin fonctionne bien avec les rolistes.
Il y a aussi 7 Wonders qui permet de bien entrer aussi dans ces nouveaux jeux de sociétés.
3 jeux, 3 genres différents. Je pense pas que ca soit un vrai débat de genres qui permet d'initier mais vraiment un produit par rapport à un public.
Les party games sont sympathiques, passent bien, mais n'augurent de rien quant à la suite. C'est pas parce que Time's up fonctionne bien que tout le monde voudra jouer à des jeux plus avancés.
Il n'y a que Loup Garou dans les party games qui est un vrai produit qui permet d'entrer aussi dans ce monde des jeux plus facilement
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Antemonda
Antemonda
Kerquist dit:
Antemonda fait apparemment partie des joueurs dont les gouts l'éloignent de la majorité.

Oui et non.
Vraiment difficile à dire; il y a pas mal de jeux qui ont fait un bon tirage, et/ou réputés, qui sont en ma possession, et rares sont ceux que je possède (et donc apprécie*) et qui ont de sales avis.
Il n'y a pas de cohérence lorsque l'on regarde ma ludothèque, à première vue, à part ce que j'ai dis plus tôt, à propos des sensations de jeux (et les jeux à l'allemande étant ternes à souhait, ce sont eux les moins plebiscités).
Mais le plus drôle, c'est que mon groupe suit implicitement et unanimement cette "ligne", et depuis 4 ans, il n'y a jamais eu (je vous jure!) de clivage entre certains qui aiment un jeu, et d'autres non. Et pourtant, je l'ai dis, ma ludothèque est vraiment "bizarre" à regarder pour les profanes ou les spécialistes traditionnels. Nos conversations se cantonnent plus à du simple "on y joue !", et d'autres "oh pas maintenant, après celui-ci non ?".
En fait, je crois que la seule explication vraiment éclairante sur mon cas ( :lol: ), c'est que j'ai 22 ans, et que mon groupe en a pas plus. Pour nous, Battlestar Galactica se range, en plaisir ludique, à côté d'un Panique à Wall Street ou Space Alert, et non pas à côté d'un Descent ou Horreur à Arkham, alors qu'ils sont eux estampillés "améritrash", et avec nos yeux à nous, le constat ce fait simplement : ces trois là sont générateurs de plaisir ludique intense, absolument prenants, et se ressemblent par ça.
Buffalosteak
Buffalosteak
J'ai une petite question...
On a fait notre première (et excellente) partie de Tikal... rien à redire si ce n'est que subir les assauts répétés d'autres joueurs qui n'en veulent qu'à votre fortune est parfois frustrant (tête de turc inside)...
Y a t il un jeu ou la progression des joueurs (toujours sur un jeu non coopératifs) ne se fait pas trop au détriments des autres (pas de vol de "trésors")? Où la stratégie de la win est dictée par la capacité du joueur a être tout simplement meilleurs dans ces choix...
Je ne sais pas si je suis clair ^^ (ou si aurait un quelconque intérêt)
Jer
Jer
Tu as quasiment tous les jeux de gestion qui entrent dans cette catégorie : chaque joueur se développe dans son coin, sans interaction avec les autres, sinon pour récupérer les marchandises ou la tuile ou la carte ou le dé qu'ils convoitaient.
Par exemple : Puerto Rico, Caylus, Tzolkin', Prosperity, Agricola, etc...
Dans ces jeux tu ne peux pas t'emparer de ce que les autres ont produit.
Sandrine et Richard
Sandrine et Richard
Je reviens à l'idée de base du sujet, les jeux pour commencer...
Ce que j'avais fait à l'époque (p'tain, ça remonte à 10 anx!), je m'étais mis à une ludothèque et à un club et j'avais essayé de tester les jeux du top 10 de TT et ceux de BGG.
Cela donne une aperçu de certains mécanismes et permet de comprendre de quoi on parle lorsque quelqu'un te dit, y a plus d’interaction que PR, plus complexe qu'agricola...
En plus tu verras que certains jeux du classement ne passent pas du tout alors que d'autres sont des perles, cela te forge une bonne impression. Si tu investis dans ces perles, tu es quasi sûr de ne pas te tromper (durée de vie, jouabilité, profondeur...).
Par la suite, j'ai lu beaucoup de sites et de critiques qui permettent de trouver d'autres jeux ou de se forger un avis sur tel et tel jeu, je me suis beaucoup basé sur la ludothèque idéale de Faidutti (qui n'est malheureusement pas remise à jour mais que l'on trouve dans les archives du net). Aujourd'hui je me fie par exemple pas mal à Ludigaume et à Vind'jeu qui ont un style qui me permet de forger mon avis.
Cela ne marche pas à tous les coups alors j'essaye d'acheter au max en occas et j'évite les nouveautés qui font le superbuzz et dont on entend plus parler un an après.
scand1sk
scand1sk
C'est un bon conseil ça, de passer par l'occasion. Les jeux qu'on trouve sont généralement en bon état, et on peut facilement espérer 25 à 50% moins cher qu'en neuf. À condition cependant de pouvoir faire la transaction en mains propres pour limiter les frais de port.
ploufplouf007
ploufplouf007
Sandrine et Richard dit:
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Par la suite, j'ai lu beaucoup de sites et de critiques qui permettent de trouver d'autres jeux ou de se forger un avis sur tel et tel jeu, je me suis beaucoup basé sur la ludothèque idéale de Faidutti (qui n'est malheureusement pas remise à jour mais que l'on trouve dans les archives du net). Aujourd'hui je me fie par exemple pas mal à Ludigaume et à Vind'jeu qui ont un style qui me permet de forger mon avis.
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Ca m'intéresse cette partie :)
Sandrine et Richard
Sandrine et Richard
A la lecture de ce post je me suis aussi mis à réfléchir sur les avis sur les jeux...
En effet, je suis toujours surpris de voir des jeux trés récents dans le top 10 des classements (Myrmes, terra mystica, 7 wonders, caverna) voir même détrôner des incontournables reconnus de tous comme puerto rico et autres...
Je crois avoir compris:
Il y a de plus en plus de joueurs sur TT (et ailleurs), les jeux récents reçoivent un nombre d'avis trés trés important par rapport aux vieux jeux!
Exemple: Tigre et Euphrate sorti en 1997 a reçu presque 1300 avis sur les trois éditions confondues!
Dominion, sorti en 2008 a reçu prés de 2000 avis sur les 4 éditions confondues!
Cela tient en partie au nombre de joueurs et de connectés grandissant qui génèrent un nombre d'avis grandissant!
Si l'on regarde les avis des loups garous de thiercelieux, on se rend compte qu'ils étaient peu nombreux entre sa sortie et 2003 pour être plus nombreux par la suite en croissant, cela suit le nombre de joueurs.
Il serait intéressant d'avoir des courbes de parties joués ou d'avis dans le temps, on pourrait voir objectivement la durée de vie d'un jeu et le possible désintéressement dont il fait l'objet.

Ce qui me pousse à la conclusion que l'augmentation de joueurs pousse irrémédiablement à acheter la nouveauté alors que des jeux plus anciens (que nous avons peut être déjà) répondent mieux à nos besoins ou sont simplement meilleurs.
On peut prendre en exemple la polémique lancée par la nomination au tt d'or de Rallyman (jeu que j'adore) , qui avait obtenu trézs trés vite le nombre d'avis nécessaire à sa participation aux tt d'or grâce à une mobilisation particulière de ses fans.
Depuis quelques temps, j'ai mis inconsciemment en place une pratique pour pallier à cela, j'achète des vieux: Medina, Neuroshima, diaballik ... Et je m'écalte!!!
Les vieux c'est bon, pour vous, votre famille, pour la FRANCE, achetez des vieux!
Sandrine et Richard
Sandrine et Richard
ploufplouf007 dit:
Sandrine et Richard dit:
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Par la suite, j'ai lu beaucoup de sites et de critiques qui permettent de trouver d'autres jeux ou de se forger un avis sur tel et tel jeu, je me suis beaucoup basé sur la ludothèque idéale de Faidutti (qui n'est malheureusement pas remise à jour mais que l'on trouve dans les archives du net). Aujourd'hui je me fie par exemple pas mal à Ludigaume et à Vind'jeu qui ont un style qui me permet de forger mon avis.
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Ca m'intéresse cette partie :)


voila, un bonne source de bons avis sur de bons vieux jeux!!!!
https://web.archive.org/web/20120208103 ... /index.php?
scand1sk
scand1sk
Jer dit:Tu as quasiment tous les jeux de gestion qui entrent dans cette catégorie : chaque joueur se développe dans son coin, sans interaction avec les autres, sinon pour récupérer les marchandises ou la tuile ou la carte ou le dé qu'ils convoitaient.
Par exemple : Puerto Rico, Caylus, Tzolkin', Prosperity, Agricola, etc...
Dans ces jeux tu ne peux pas t'emparer de ce que les autres ont produit.

« Sans interaction avec les autres » est exagéré. Très exagéré. Certes on ne peut pas s'emparer ou détruire les constructions adverses, mais il y a quand même moyen de gêner considérablement les adversaires. D'ailleurs à Tikal, on peut voler des majorités mais rarement détruire des pions. Quand on maitrise suffisamment ces jeux, on va pouvoir se concentrer là dessus et c'est généralement là que la partie se joue. Tu cites Puerto Rico alors que c'est justement l'un des jeux de gestion les plus violents de ce point de vue, où tout le jeu consiste à choisir les rôles qui vont gêner les adversaires, Caylus avec les négociations autour du Prévôt et de la course au Château, Agricola avec la case Naissance et certaines ressources ultra-convoitées…
Certes, il y a des jeux où l'interaction est très lointaine (peut-être Russian Railroads, le premier qui puisse encore donner cette impression après plusieurs parties parmi le top BGG), mais ce sont justement rarement les jeux les plus populaires.
Default
Jer
Jer
J'étais un peu radical dans ma formulation.
Ce que tu dis est juste : on peut gêner ses adversaires.
Mais il n'est pas possible de détruire ce qu'il a construit.
Donc, ces jeux me semblent convenir à la demande qui est : des jeux
...où la stratégie de la win est dictée par la capacité du joueur a être tout simplement meilleurs dans ces choix
.
Encore_Toinou
Encore_Toinou
Il va m'etre difficile d'etre objectif et je vais donc etre totalement subjectif en racontant quelles portes d'entrée j'ai emprunté. Très classique je pense.
Il y a fort fort longtemps, quand je ne portais pas encore la barbe, je jouais à loup garous au centre aéré. Et c'etait bien. Mon premier party game (bien que ce soit calme) mais je ne le savais pas encore à l'époque.
Ca commence avec une partie des colons de Catane. Pour moi c'est typiquement le jeu "moderne" le plus simple à appréhender, gestion des ressources, optimisation des statistiques, on pourrit un peu les autres joueurs mais pas trop non plus. Quelques parties au compteur... suffisamment pour me rendre compte que je déteste l'aléatoire de l'unique jet de dé à chaque tour. Y'en a que ca ne dérange pas du tout.
Puis vient très vite les aventuriers du rail. Ze jeu à l'allemande (si j'ai bien compris la définition). Prise de risque et décision, stratégie (un peu), peu d'aléatoire, de l'interaction minimale (à part prendre la place de quelqu'un sur un coup, on ne peut pas l'enfoncer, et dans tous les cas ca ne sera pas conscient, ce qui évite l'effet tete de turc. Curieusement la tete de turc classique de notre groupe a fait des scores monstrueux à ce jeu ^^

Dominion ! Le jeu de deck building qu'on a completement retourné dans tous les sens. On passait des après midi entières à y jouer et enchainer les parties. Car égalité pour tout le monde, stratégie, rejouabilité (je compte meme pas les extensions) rapidité de jeu (à ce moment on en a marre des parties de catane à rallonge), pas d'aléatoire, et un thème qui nous parle.
Premier gros jeu à mon sens : Agricola.
Je partage l'avis que c'est le genre de jeu ou tu fais ton truc dans ton coin. Le gros problème de ce jeu à mon sens c'est qu'il manque singulièrement de fun ou d'un thème accrocheur. Développement d'une ferme quoi. Il manque un souffle épique ou d'aventure. Mais c'est typiquement une marche importante dans le jeu de gestion.
Dans le meme genre mais en différent : Megawatts.
Il parait que c'est culte et trop bien. En tout cas c'est comme ca qu'on me l'a vendu. Pas d'aléatoire, gestion gestion gestion, investissement, revenus, réinvestissement, revenus, etc etc etc, victoire ou pas. Perso je déteste, ca sent trop le jeu d'épicier, j'investis de l'argent pour faire plus d'argent, qui me permettra d'investir, je savais à la moitié de la partie que j'etais hors course...
(Meme problème pour 6 pieds sous terre, qui n'a pourtant pas le meme format du tout)
Notre temps n'etant plus illimité, vient le besoin de tester des jeux plus rapide.
Croc (mon premier achat). Rigolo, plein de double guessing, je sais qu'il sait que je sais que etc... totalement injuste mais on peut y jouer au bar ^^
Munshkin (deuxième achat). Rigolo et marche très bien dans notre groupe puisqu'on est tous rolistes en manque de séance de jeu de role, mais pour la rapidité c'est raté et c'est totalement injuste comme jeu.

Carcassonne.
Bizarre qu'on ait mis autant de temps à y venir mais un bon jeu pour un temps moyen. Il parait que c'est un jeu à l'allemande. Moi j'aime beaucoup. Placement de tuiles et de meeples. Un peu d'aléatoire mais pas redhibitoire, et suffisamment d'interactions pour aller embeter les autres juste ce qu'il faut en piquant des majorités.
Après on a commencé à partir vers du plus technique très compliqué, ou vers des jeux aux thématiques qui nous parle beaucoup. J'aime beaucoup l'histoire alors j'ai adoré Troyes et ses illustrations ainsi que De Vulgari Eloquentia, un pote est un fourbe né donc il adore Galactica et Les chevaliers de la table ronde. Mais là on est loin des portes d'entrée vers les genrs.
Cependant je crois qu'au début on a taté un peu de tout. Et maintenant c'est avec ces premiers jeux qu'on convertit les gens.
Bonus pour les poètes et meme ceux qui ne le sont pas: Cyrano, ce jeu est génial et pour peu qu'on arrive à convaincre des gens de tester et se lacher (un verre d'alcool ca aide) on passe un moment magique.
Voilà pour les portes d'entrée que j'ai experimenté.
C'est plus long que prévu.
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