@Mog : c’est parce que nous n’avons pas la même définition du “joueur moyen”. Pour moi les jeux que tu cites (à part Blanc manger coco, peut-être), sont achetés par le tout-venant pour avoir un jeu dans le placard à sortir en fête de famille ou par un jour de pluie avec les enfants.
Par joueur moyen, j’entendais quelqu’un qui joue au moins une ou deux fois par mois et y prend plus de plaisir que juste parce qu’il n’y a rien d’autre à faire.
Baraxis dit :Morgal dit :Onitima, un des jeux les plus proches des échecs modernes, n'est pas vraiment l'exemple type de la fig ultra détaillée, tout en me paraissant être un succès relatifJe viens de jeter un œil à onitima, niveau figurine ce n'est pas du Warhammer 40k, mais ça reste plus détaillé qu'un pion de base aux échecs :p
Dans l'ordre chronologique inverse :
Onitima (2017, version états-unienne)
Onitima (2014 version japonaise originale)
Jeu d'échecs de Staunton (1849)
Jeu d'échecs de Lewis (XIIe siècle)
Ça se discute
Un peu de concret : vendredi soir j’apporte mon El Grande Big Box pour notre soirée du vendredi.
Le public : des joueurs assez récents comme moi (moins de 2 ans de JDS), et aussi qqs joueurs de longue date. On verra ce que chacun en dit…
Pour mémoire El Grande (1995) donc en plein dans la discussion.
Pour que la découverte soit totale et sans à priori je ne dirai pas de quand date le jeu.
Baraxis dit :Cripure dit :
Le jeu d'Echecs n'a pas d'âge et semble éternel.
Et c'est parce que c'est un jeu très ancien, dont le succès actuel tiens plus de la tradition que de son réel intérêt ludique.
Les échecs sortiraient aujourd'hui, ils seraient catégorisés comme jeu abstrait brise neurone, ce qui actuellement n'est pas un caractéristique d'un succès auprès du grand public comme il peut l'être actuellement, mais uniquement auprès de nous, cette minorité fan de jds.
D'ailleurs je pense que si les échecs sortaient aujourd'hui, on aurait eu droit à de la figurine en plastique ultra détaillée plutôt que les traditionnels pions que l'on connait.
Prenez le liste des jeux donnés ici comme indéboulonables, pensez vous réellement que s'ils sortaient aujourd'hui ils auraient tous le même succès ?
Je ne crois pas, sauf peut être après avoir subi un lifting graphique et éventuellement un ajustement de règles.
Si je puis me permettre, je ne suis pas du tout d'accord avec ça.
Le jeu d'échecs n'est pas un jeu dit traditionnel.
Les jeux traditionnels sont des activités ludiques qui ont marqué une époque ou une région précise.
Le jeu d'échecs est avant tout au Moyen Age l'apanage de la noblesse.
Il deviendra un jeu au style romantique en Angleterre, jeu réservé aux intellectuels de la haute société.
Ou bien adopté par les artistes Dada, surréalistes comme Breton ou Duchamp.
Puis viendra l'école soviétique.
Rien de traditionnel dans toutes ces évolutions.
Un jeu populaire oui mais pas traditionnel.
Le jeu d'échecs est un jeu d'éducation, comme la pratique de la lecture ou bien de la guitare.
Il est régulièrement enseigné au sein de familles, dans des écoles, entre amis et bien au-delà d'un groupe particulier (culturel, géographique, etc.).
Certains le définissent comme un Art ou même un Sport.
L'intérêt ludique du jeu d'échecs est réellement d'une richesse inconmensurable.
C'est un jeu aux règles simples qui doit se jouer avec des pièces les plus épurées possible afin de ne pas se distraire avec d'inutiles figurines sophistiquées.
Le jeu d'échecs reste encore LE jeu du XXIème siècle.
En nombre de pratiquants, tous niveaux confondus, il est encore le jeu le plus joué au monde. De 5 à 105 ans.
En terme d'intérêt ludique, ce jeu n'a rien à prouver.
Il faut se promener de par le monde avec un petit échiquier de voyage dans la poche, en Afrique, en Asie, sur le continent américain pour voir que ce jeu est un langage universel, au delà des langues et des cultures.
Je pense que la diffusion du jeu d’échec, et le fait qu’il soit pratiqué (presque) partout tient beaucoup à l’histoire (la culture occidentale a bien été exporté ;). D’un point de vue ludique, réflexion, etc. je ne suis pas sûr qu’il soit supérieur au jeu de Go par exemple.
Mon point de vue est très biaisé car je n’aime pas les jeux abstraits et en particulier les Echecs… mais pour moi ce n’est qu’un jeu parmi d’autres. Je ne lui vois pas plus de qualité extra ludique que masse d’autres jeux. j’ai plus appris avec Diplomacy qu’avec mes parties d’Echecs.
Après, je suis d’accord avec Baraxis ; je pense que s’il sortait aujourd’hui, il n’aurait pas le même succès (et quel que soit ses qualités ludiques), car ce qui marche c’est BMC et pas vraiment les jeux abstraits. Evidemment, ce n’est qu’une supposition car on avec des si…
Mog dit :Je pense que la diffusion du jeu d'échec, et le fait qu'il soit pratiqué (presque) partout tient beaucoup à l'histoire (la culture occidentale a bien été exporté ;). D'un point de vue ludique, réflexion, etc. je ne suis pas sûr qu'il soit supérieur au jeu de Go par exemple.
Mon point de vue est très biaisé car je n'aime pas les jeux abstraits et en particulier les Echecs.. mais pour moi ce n'est qu'un jeu parmi d'autres. Je ne lui vois pas plus de qualité extra ludique que masse d'autres jeux. j'ai plus appris avec Diplomacy qu'avec mes parties d'Echecs.
Après, je suis d'accord avec Baraxis ; je pense que s'il sortait aujourd'hui, il n'aurait pas le même succès (et quel que soit ses qualités ludiques), car ce qui marche c'est BMC et pas vraiment les jeux abstraits. Evidemment, ce n'est qu'une supposition car on avec des si...
Je n'ai pas dit, je ne dis pas et je ne dirais jamais que le jeu d'échecs serait supérieur au Go ou tout autre jeu, y compris le Monopoly.
Il en faut pour tous les goûts ludiques. Et je respecte.
Je dis juste que c'est le jeu le plus pratiqué au monde, et aujourd'hui, au-delà des âges, des cultures, des classes sociales.
C'est un jeu démocratique.
Je comprends que ce jeu ne plaise pas.
Par contre je pense que pour des enfants c'est un jeu d'une richesse incroyable.
Je ne vais pas lister tout ce qu'il peut apporter pour : réfléchir, décider, apprendre l'humilité, anticiper, ect.
Je peux dire qu'un enfant (je parle au nom de mes 4 enfants) qui sait jouer aux échecs sera compétitif à (presque) tous les JDS d'aujourd'hui.
Un enfant qui sait lire un échiquier saura lire un bon paquet de plateaux de jeu.
Si le jeu sortait aujourd'hui ?
Cette question ne se pose pas, ne sert à rien.
Et pour revenir à la question initiale de notre sujet, "Est-ce que les jeux vieillissent mal ?", j'affirme que le jeu d'échecs n'a pas pris une ride.
Et comme selon moi ce sont les joueurs qui font le jeu, peut-être faut-il plutôt se poser la question, "Est-ce que nous vieillissons bien ?"
bast92 dit :Un peu de concret : vendredi soir j'apporte mon El Grande Big Box pour notre soirée du vendredi.
Petits conseils qui n'engagent que moi: 4 joueurs pas plus, pas moins.
Eviter à tout prix les extensions surtout pour une première approche (de plus, beaucoup paraissent sympa sur le papier et sont au final inutiles et/ou alourdissant le jeu qui n'a aucun intérêt à l'être). Le jeu de "base" se suffit plus qu'amplement à lui-même.
Dans ce cadre là, cela reste un très grand jeu au-delà du fait qu'en plus, il est absolument révolutionnaire et fondamental dans l'histoire du JDS moderne. Beaucoup de professionnels de la profession (comme karys par exemple de Ystari/Space Cow-boys) le considèrent à juste titre comme un des plus grands jeux qui ait été inventé et un des plus importants (par exemple Catane est un jeu historiquement très important mais ce n'est pas un grand jeu).
Ce qui le rend sans doute daté est son extrême violence et interaction à l'époque de l'aseptisation, du kleenex / culte de l'anodin (tant dans la diversité outrancière que dans le "Ah zut, il m'a piqué mon bois. Bon, c'est pas grave, je vais aller cueillir des roseaux"), du politiquement correct...
El Grande a effectivement plus de 25ans... et il est toujours et encore joué.
Mog dit :
Après, moi, je trouve les échecs (ou le go) beaucoup trop rigoureux pour moi ; je n'aime pas y jouer. en plus, la différence de niveau s'en ressent hyper fortement et on ne peut s'y amuser qu'avec un adversaire de niveau proche.
Ce n'est pas que le problème des échecs, c'est le problème de tous les jeux dépourvus de hasard. Le hasard permet en réalité de donner sa chance à une personne moins expérimentée. C'est le problème que je rencontre avec Dungeon Twister. J'ai la totale, mais difficile pour moi d'y rejouer en physique sauf à jouer avec handicap (mais vu que le handicap consiste à choisir moins de personnages et d'objets, c'est moins amusant car il y a moins de compo possibles).
Pour en revenir à l'impact du hasard sur un jeu et les chances de gain des joueurs, tu peux imaginer un jeu où chaque joueur lance une fois un dé et celui qui fait le plus grand score remporte la partie.
Avant le confinement je l’avais justement fait joué à des potes un peu plus jeunes (ainsi que Puerto Rico). Ils ont été étonnés du ratio épure/plaisir pour un jeu qui à un an près à leur âge ^^ !
@palferso j’avais toujours été dégouté de n’avoir « que » la version de base (mais je ne le sors pas assez pour justifier de prendre la big box) notamment pour l’extension qui modifie le système de cartes action.
Finalement c’est pas indispensable du tout ? (La légende dit que cette extension correspond au jeu tel qu’il avait été pensé par les auteurs qui avait dû expurger un peu pour pas le rendre trop complexe et ont mis ce système dans l’extension).
Non. Vraiment pas indispensable. J’y ai joué, c’est bien mais je préfère la version de “base”, plus directe et tranchante qui encore une fois, se suffit parfaitement à elle-même.
Merci à loïc d’avoir fait une piqûre de rappel sur la différence entre jeu à l’allemande et eurogame. Trop de joueurs et de reviewers ont tendance à tout mettre dans le même sac.
Dit-il sans sourciller, comme si c'était l'universelle vérité...Baraxis dit :
Et c'est parce que c'est un jeu très ancien, dont le succès actuel tiens plus de la tradition que de son réel intérêt ludique.
palferso dit :à l'époque de l'aseptisation, du kleenex / culte de l'anodin [...], du politiquement correct...
J'ai pourtant tendance à moi-même me trouver gentil / bon enfant, mais effectivement, la tournure que prend le monde depuis quelques temps m'interpelle et parfois même m'insupporte. Je dois me faire vieux, mais je lutte contre l'aigreur, c'est déjà ça !
palferso dit :bast92 dit :Un peu de concret : vendredi soir j'apporte mon El Grande Big Box pour notre soirée du vendredi.Petits conseils qui n'engagent que moi: 4 joueurs pas plus, pas moins.
Eviter à tout prix les extensions surtout pour une première approche (de plus, beaucoup paraissent sympa sur le papier et sont au final inutiles et/ou alourdissant le jeu qui n'a aucun intérêt à l'être). Le jeu de "base" se suffit plus qu'amplement à lui-même.
Dans ce cadre là, cela reste un très grand jeu au-delà du fait qu'en plus, il est absolument révolutionnaire et fondamental dans l'histoire du JDS moderne. Beaucoup de professionnels de la profession (comme karys par exemple de Ystari/Space Cow-boys) le considèrent à juste titre comme un des plus grands jeux qui ait été inventé et un des plus importants (par exemple Catane est un jeu historiquement très important mais ce n'est pas un grand jeu).
Ce qui le rend sans doute daté est son extrême violence et interaction à l'époque de l'aseptisation, du kleenex / culte de l'anodin (tant dans la diversité outrancière que dans le "Ah zut, il m'a piqué mon bois. Bon, c'est pas grave, je vais aller cueillir des roseaux"), du politiquement correct...
El Grande a effectivement plus de 25ans... et il est toujours et encore joué.
Merci du conseil 👍
Jeu de base, et normalement nous serons 4, au pire 5, et aucun joueur susceptible dans le lot.
De toute façon j'ai annoncé la couleur : "un jeu où on se fout sur la gueule, dans la joie et l'allégresse" 😃
TheThinWhiteDuke dit :Hmmm... on a vanté 2 fois la grandeur d'El Grande ici. Alors j'aime ce post et j'aime surtout les gens qui aiment El Grande. Sachez que je ne suis pas très objectifs car je sépare les gens entre ceux qui aiment El Grande et ceux qui ne l'aiment pas, et surtout je n'ai que peu de considération pour ceux qui n'y ont jamais joué. Vous voyez l'extremiste que je suis.
J'applique le même principe.
Je suis peut-être plus clément à l'endroit des Moldus qui n'ont jamais eu le plaisir d'y jouer.
fdubois dit :Merci à loïc d'avoir fait une piqûre de rappel sur la différence entre jeu à l'allemande et eurogame. Trop de joueurs et de reviewers ont tendance à tout mettre dans le même sac.
Tout à fait d'accord, je ferais juste le correctif que ce n'est pas PR mais les Princes de Florence qui ont ouvert les portes de l'eurogame. PR a simplement eu un plus grand retentissement.
palferso dit :bast92 dit :Un peu de concret : vendredi soir j'apporte mon El Grande Big Box pour notre soirée du vendredi.Petits conseils qui n'engagent que moi: 4 joueurs pas plus, pas moins.
Eviter à tout prix les extensions surtout pour une première approche (de plus, beaucoup paraissent sympa sur le papier et sont au final inutiles et/ou alourdissant le jeu qui n'a aucun intérêt à l'être). Le jeu de "base" se suffit plus qu'amplement à lui-même.
Dans ce cadre là, cela reste un très grand jeu au-delà du fait qu'en plus, il est absolument révolutionnaire et fondamental dans l'histoire du JDS moderne. Beaucoup de professionnels de la profession (comme karys par exemple de Ystari/Space Cow-boys) le considèrent à juste titre comme un des plus grands jeux qui ait été inventé et un des plus importants (par exemple Catane est un jeu historiquement très important mais ce n'est pas un grand jeu).
Ce qui le rend sans doute daté est son extrême violence et interaction à l'époque de l'aseptisation, du kleenex / culte de l'anodin (tant dans la diversité outrancière que dans le "Ah zut, il m'a piqué mon bois. Bon, c'est pas grave, je vais aller cueillir des roseaux"), du politiquement correct...
El Grande a effectivement plus de 25ans... et il est toujours et encore joué.
Tout à fait d'accord, avec cette analyse.
- El Grande se joue à 4 pas plus pas moins. Il peut se jouer à 5, et c'est bien aussi, mais peut etre un peu moins de controle possible et frustration pour le dernier joueur qui n'a le choix que d'une carte action.
- à proposer toujours sans extension, il y'a une extension qui est chouette mais pas indispensable
- Pareil la comparaions avec les Colons est pertinente. Catane est révolutionnaire... mais... leger désaccord reste un grand jeu par sa faculté à amener des joueurs à la pratique. il a peut etre un peu vieilli dans ce role là du fait de sa realative longueur de jeu par rapport à sa profondeur. El Grande lui est un très grand jeu, mais... pas aussi mainstream qu'un colon. Il est très violent, méchant, cynique, manipulant, mais très drole... donc pas si rassembleur (quoiqu'ils rassemble les "vrais").
- après 25 ans, j'ai beau eu joueur à plusieurs "area control games", il demeure, je crois celui qu'on préfère. C'est comme si, on avait pas besoin d'autres jeux (c'est ce qu'on se dit à la fin d'une partie).
Ils ont vieilli ces jeux, parce que le nouveau public entré dans la pratique cherche des jeux de 1h max. Je suis entré dans le hobby par l'école allemande, et un jeu pour moi c'est 2h. Je suis donc vieux. (j'apprécie toutefois des parties de Dominion ou de 7 Wonders duel).
Comme on le dit, les échecs et le Monopoly sont des classiques parce qu’ils sont entrés dans la culture générale.
Et cela s’est fait parce que ce sont des jeux anciens (le Monopoly ne doit pas être loin des 100 ans).
Je pense qu’il faut laisser encore du temps aux jeux de ces 20 dernières années avant qu’ils réussissent à rattraper leur retard en terme de popularité auprès du grand public.
Il y a actuellement quelques jeux qui sont sur le bon chemin, si ont un public plus large qu’un terraforming mars mais encore moins qu’un risk.
J’ai des amis, tu leur parles de terraforming mars, ils vont te regarder avec des yeux écarquillés. Pourtant dans leur ludothèque, ils ont Carcassonne, Catane, Les aventuriers du rail.
Peut être que dans 20-30 ans ces jeux là finiront par supplanter le Monopoly.
Il y a quand même une chose qu’on n’a pas précisé, et du coup on ne parle pas de la même chose.
Pour quelle chose le jeu est-il trop vieux ? Pour être vendu à une grande part du marché ? Pour être sorti de l’étagère et faire passer un bon moment aux gens autour de la table ? Que sais-je ?
palferso dit :
Ce qui le rend sans doute daté est son extrême violence et interaction à l'époque de l'aseptisation, du kleenex / culte de l'anodin (tant dans la diversité outrancière que dans le "Ah zut, il m'a piqué mon bois. Bon, c'est pas grave, je vais aller cueillir des roseaux"), du politiquement correct...
Attention, j'ai voulu exprimer la même chose il y a quelques posts, je me suis fait traiter de raciste, mysogine et homophobe.
Je suis étonné que personne n'ai réagi à "diversité outrancière"!
Xaad dit :palferso dit :
Ce qui le rend sans doute daté est son extrême violence et interaction à l'époque de l'aseptisation, du kleenex / culte de l'anodin (tant dans la diversité outrancière que dans le "Ah zut, il m'a piqué mon bois. Bon, c'est pas grave, je vais aller cueillir des roseaux"), du politiquement correct...
Attention, j'ai voulu exprimer la même chose il y a quelques posts, je me suis fait traiter de raciste, mysogine et homophobe.
Je suis étonné que personne n'ai réagi à "diversité outrancière"!
Merci pour ton apport. Tu as raison, ça méritait d'être souligné.
Sûrement qu'avec la finesse, l'intelligence et l'acuité de nombre d'interventions sur TT, le "personne" dont tu parles a su détecter à juste titre que rien de tel dans ce que tu énonces ne pourrait me caractériser alors que c'est sans aucun doute le cas te concernant.