Les jeux vieillissent-ils mal ?

ocelau dit :
 Les Puerto Rico et consors avaient une certaine épure tant mécanique que matériel.
Elle m'a bien fait rire celle-là. Puerto Rico marque le début de l'eurogame et donc le début du déclin du jeu à l'allemande pur et dur. Certes, des titres comme la Città ou Princes de Florence ont commencé le travail, mais c'est Puerto Rico qui marquera vraiment le début de cette période. Et, l'eurogame n'est clairement pas marqué par l'épure. Alors, oui, Puerto reste épuré par rapport à des gros classiques d'aujourd'hui, mais, à l'époque, c'est clairement pas le cas. La règle doit être au moins 3 fois plus longue que la moyenne de l'époque (c'est la première fois, hors améritrash, que je passais autant de temps sur une règle).
D'habitude, un jeu allemand "classique" contient un plateau, un paquet cartes et quelques pions. Là, plein de bâtiments spéciaux avec des effets différents (ça n'existe pas à l'époque, aucun jeu allemand ne fait ça), plein pions dans tous les sens,...
Quand il sort, PR est donc clairement à l'opposé de l'épure. Il va lancer un très grand mouvement de création pour des jeux qui iront au-delà du jeu ultra épuré à l'allemande. Avec le recul, on peut penser que le jeu a une forme d'épure, surtout pour de l'eurogame, mais, dans un contexte ultra dominé par le jeu à l'allemande à l'époque, il n'était pas du tout épuré.

Certes, les jeux ne sont jamais "indispensables" au sens premier du terme, ils ne le sont donc que dans le cadre d'une relecture "culturelle" du monde ludique. Et, dans cet esprit, Catane, El Grande, Tikal, Carcassonne, Puerto Rico,... sont clairement indispensables car ils ont marqué leur époque et l'évolution future du marché du jeu.

Et après, en effet, clairement, les "vieux" jeux font souvent très bien le taf, et sans le besoin de nouveautés qui animent l'être humain, on aurait tout ce qu'il faut dans nos ludothèques. Un "classique" reste un classique et ça va au-delà de nos goûts.
Je ne rejoue pas à Puerto Rico (il ne me fait plus vibrer comme avant et j'y ai beaucoup joué), mais je continue à sortir des T&E, Princes de Florence ou Age of Steam. Mais ce n'est pas parce qu'il ne correspond plus à mes gouts que ce n'est pas un classique. Il y a des "classiques", des "incontournables", des "indispensables" que je n'aime pas. Et c'est la même chose qu'en littérature ou cinéma. Il y a des classiques qui nous font fuir, il n'en reste pas moins des classiques, même si certains ont très mal vieilli.

Ça fait plaisir de lire cet échange et de retrouver le vieux tric trac.

loïc dit :
ocelau dit :
 Les Puerto Rico et consors avaient une certaine épure tant mécanique que matériel.
Alors, oui, Puerto reste épuré par rapport à des gros classiques d'aujourd'hui 

Je n'ai pas dit autre chose que ça
Chaque jeu d'une génération marque le classique dans la prochaine. Dans 20 ans (si le jeu de société existe toujours à peu près sous sa forme actuelle), les jeunes joueurs d'aujourd'hui dépoussièront des terraforming mars , des 7th Continent, des wingspans et leurs potes leur diront "ouah il est super ton jeu, pourquoi tu ne nous l'a pas montré plus tôt ? ". 

 

Twilight imperium
Twilight struggle
Puerto Rico
Agricola
​​​Power Grid

Caylus
El grande
Dominion
Tigre & Euphrate
Sherlock Holmes
Ticket to ride
Tikal
Carcassonne
Dvonn
Fief
Intrigue
Jamaica
Schotten Totten
The island
Tikal

​​​​​​Sont quand même hyper bien classés sur BBG

mumut dit :Petite anecdote qui a toute sa place ici.

Hier je jouais avec des amis et mon regard se pose sur ma vielle boite de Samouraï de Rainer Knizia. Je parle de la version 1998 édité par jeu Descartes (un visuel ici) léchir...

Oui, je l'ai aussi, acheté dans une officine bordelaise si ma mémoire est bonne. Je l'ai ressorti l'an dernier il me semble. 

En fait, vous êtes en train de vous demander à quel moment nous sommes passés des jeux de l'école allemande à l'eurogame, soit des jeux aux règles "épurées" à des jeux plus complexes. Comment est-on passé (ou quand ?) de Teuber-Kramer-Knizia-Wrede-Schacht à Wallace-Feld-Pfister-Chvatil-Lacerda. Quels seraient en quelque sorte les jeux "pivots" ? 
Je pense que Loïc voit assez juste avec Puerto Rico ou les princes de Florence, mais on peut en rajouter bien d'autres comme Shogun, Goa, Louis XIV, etc... et puis les jeux de Wallace sans oublier les créations Ystari qui s'inscrive parfaitement dans l'évolution dont nous parlons. 

Une petite parenthèse quand même. Parmi les jeux  les plus costauds que j'ai pu croiser dans mon parcours de joueur, il y en a un qui est une exception je trouve dans la création allemande et qui date pas d'hier en plus... 1986 je crois.
Ce jeu, c'est Die Macher de Karl Heinz Schmiel (auteur aussi de Tribun).
Pour ceux qui connaissent pas, dites-vous qu'il est en terme de règles, mécanismes et proximité thématique tout a fait comparable  aux créations actuels d'un Chvattil ou Lacerda. Tenez, pour vous donner une idée, un tour de jeu est composé de... 15 phases. 
Die Macher est-il dépassé aujourd'hui ? Et bien concernant son thème global (vie politique et élections dans une démocratie occidentale, en l'occurrence ici l'Allemagne)  j'ai pas vraiment rencontré mieux en fait et hormis peut-être le matériel (enfin, surtout les illustrations) je le trouve pas du tout dépassé.   

MathieuB dit :Twilight imperium
Twilight struggle
Puerto Rico
Agricola
​​​Power Grid
Caylus
El grande
Dominion
Tigre & Euphrate
Sherlock Holmes
Ticket to ride
Tikal
Carcassonne
Dvonn
Fief
Intrigue
Jamaica
Schotten Totten
The island
Tikal

​​​​​​Sont quand même hyper bien classés sur BBG

Smallworld aussi

En tout cas, je constate que seuls les jeux allemands ou du moins européens sont cités. Quid de l’école américaine ?

par ailleurs, pour donner un avis divergeant, je fais la différence entre classique et jeux auxquels j’aime jouer et veux jouer. AOS, Pierre Rico, Catane, Carcassonne sont des classiques mais je n’ai jamais envie d’y jouer. Pour moi, pour m’emporter un jeu doit imbriquer thème et mécanismes… et il faut que le thème m’intéresse un minimum… et ce n’est le cas d’aucun de ces jeux… aucune immersion pour moi. Coucou 

Après ce sont sûrement de bons jeux, mais on a le droit de ne pas les aimer…

Mog dit :En tout cas, je constate que seuls les jeux allemands ou du moins européens sont cités. Quid de l’école américaine ?

Pierre Rico, (.....)  je n’ai jamais envie d’y jouer. 
 

Ah ben moi c'est pareil... c'est pourquoi je préfère Puerto...Effectivement, sans doute parce qu'il y a un peu moins (sur TT en tout cas), d'amateurs de jeux de l'école américaine (j'aime pas trop dire ameritrash), ne sont évoqués que des eurogames... cela dit,  Twillight Imperium  ou même Fief sont plus proches des jeux américains... maintenant, un Dune, un Cosmic Encounter, un Res Publica Romana, un Descent... ils ont aussi quelques petite rides. 

Mog dit :En tout cas, je constate que seuls les jeux allemands ou du moins européens sont cités. Quid de l’école américaine ?

Make american boardgames great again ? C'est un sacré atout pour une campagne (legacy mode solo bien sûr) de choc :D

Mog dit :En tout cas, je constate que seuls les jeux allemands ou du moins européens sont cités. Quid de l’école américaine ?

Je n'ai pas que de l'ameritrash dans ma ludo, mais c'est mon école de cœur. Et mon ressenti à moi qui ne joue que très peu aux nouveautés, c'est que globalement, sauf si on finit par ne plus aimer un thème (a cause d'une overdose par exemple) et sauf si le jeu a peu de renouvellement dans l'expérience procurée, un bon jeu reste un bon jeu et ne vieillit pas.

Après, le calibre d'un jeu peut ne plus être en adéquation avec notre rythme de vie, mais à rythme de vie constant voire offrant plus d'occasions de jouer, et à non saturation d'un thème (coucou Cthulhu et autres zombies) ou évolution des goûts, pas de raison que ça change.

Un jeu vieillit mal si, avec le temps, on ne souhaite plus y jouer. Mais mon envie d'un jeu ne fluctue pas en fonction du dernier carton reçu par ma boutique.

vr3h dit :

Un jeu vieillit mal si, avec le temps, on ne souhaite plus y jouer.

Bonne idée que de redéfinir les termes.
Personnellement, j'aurais plutôt tendance à dire qu'un jeu a mal vieilli si le public l'a bien accueilli à son époque, et que si on essaye de le présenter au public X années plus tard, ce nouveau public trouve à y redire.

Ca n'exclut pas :
 - que les joueurs qui ont pratiqué et aimé le jeu le à l'époque de sa sortie l'apprécie encore
 - que des nouveaux joueurs qui le découvrent X années plus tard puissent s'amuser dessus et l'apprécier aussi. Simplement, ils se diront peut être "c'est marrant ce système là, moi j'aurais plutôt fait ça comme ça..."

Sans chercher à redéfinir l’expression bien/mal vieillir qui peut être interprété comme une altération du sens, il peut être intéressant de s’entendre déjà sur la définition en effet.

Et dans le cas qui nous concerne, j’y vois une sorte de polysémie entre nos définitions, l’une s’appliquant dans le contexte restreint d’un groupe de joueurs par exemple, et l’autre au cas plus général d’un marché où le jeu est alors comparé aux nouvelles sorties.

En tout cas, je ne peux m’empêcher de trouver que les 2 définitions sont valables, même si la polysémie que j’évoquais ne dépend peut-être pas du contexte, mais de ce que chacun s’autorise à faire pour déterminer si un jeu a bien vieilli ou non. Notamment, bien vieillir signifie-t-il ne pas souffrir de la comparaison avec les nouveaux ? Et du coup, quelles comparaisons nous autorisons-nous ?

Les deux définitions me semblent légitimes.

Et si on prend les deux, je trouve, qu’en effet, les jeux vieillissent mal en général.

Dans un sens parce qu’on se lasse. Ok, chacun d’entre nous a quelques jeux fétiches un peu vieux. Mais pas beaucoup. Et s’il suit ce qui sort, encore moins et la nostalgie du c’était mieux avant est pour beaucoup dans la fidélité aux vieux jeux.

Dans l’autre parce que les jeux d’il y a 20 ou 30 ans ne correspondent plus vraiment à ce qui fait vibrer les joueurs d’aujourd’hui. (Le monde du jeux est en croissance folle, s’il y a plus de 10 ans que vous vous intéressez au jeu moderne, je pense que vous n’êtes plus représentatif du « joueur moyen » d’aujourd’hui.)

Le Zeptien dit :
Mog dit :

Pierre Rico, (.....)  je n’ai jamais envie d’y jouer. 
 

Ah ben moi c'est pareil... c'est pourquoi je préfère Puerto...

Pourtant le jeu Pierre Rico est super ;p... Saleté de correcteur d'orthographe !

Cripure dit :
Le jeu d'Echecs n'a pas d'âge et semble éternel.
 

Les échecs c'est le mal, il faut plutôt jouer au Go. :D

(qui lui aussi semble eternel)

jmguiche dit :Les deux définitions me semblent légitimes.

Et si on prend les deux, je trouve, qu’en effet, les jeux vieillissent mal en général.

Dans un sens parce qu’on se lasse. Ok, chacun d’entre nous a quelques jeux fétiches un peu vieux. Mais pas beaucoup. Et s’il suit ce qui sort, encore moins et la nostalgie du c’était mieux avant est pour beaucoup dans la fidélité aux vieux jeux.

Dans l’autre parce que les jeux d’il y a 20 ou 30 ans ne correspondent plus vraiment à ce qui fait vibrer les joueurs d’aujourd’hui. (Le monde du jeux est en croissance folle, s’il y a plus de 10 ans que vous vous intéressez au jeu moderne, je pense que vous n’êtes plus représentatif du « joueur moyen » d’aujourd’hui.)

Le "joueur moyen" d'aujourd'hui, celui qui achète un ou deux jeux par an pour jouer avec ses amis ou sa famille, autour de moi j'ai l'impression qu'il joue surtout à Dixit, Kingdomino, Small World, Takenoko, Time's up, Jungle Speed, Jamaïca, Abyss, LADR, Catane, 7 wonders, 7WD, Augustus, Karuba... Des bons vieux classiques que les vendeurs conseillent comme des valeurs sûres, et à The Crew s'ils ont demandé une valeur sûre dans la hype. (Sans compter les choses du genre blanc manger coco et autres horreurs du genre.)

Faudrait demander confirmation aux boutiques, mais c'est ce que je vois autour de moi chez un public "joueur moyen" (qui pour moi est celui qui joue très régulièrement sans être un fanatique absolu pour autant).

Cripure dit :
Le jeu d'Echecs n'a pas d'âge et semble éternel.
 

Et c'est parce que c'est un jeu très ancien, dont le succès actuel tiens plus de la tradition que de son réel intérêt ludique.

Les échecs sortiraient aujourd'hui, ils seraient catégorisés comme jeu abstrait brise neurone, ce qui actuellement n'est pas un caractéristique  d'un succès auprès du grand public comme il peut l'être actuellement, mais uniquement auprès de nous, cette minorité fan de jds.

D'ailleurs je pense que si les échecs sortaient aujourd'hui, on aurait eu droit à de la figurine en plastique ultra détaillée plutôt que les traditionnels pions que l'on connait.

Prenez le liste des jeux donnés ici comme indéboulonables, pensez vous réellement que s'ils sortaient aujourd'hui ils auraient tous le même succès ?
Je ne crois pas, sauf peut être après avoir subi un lifting graphique et éventuellement un ajustement de règles.

Onitima, un des jeux les plus proches des échecs modernes, n’est pas vraiment l’exemple type de la fig ultra détaillée, tout en me paraissant être un succès relatif

Morgal dit :Onitima, un des jeux les plus proches des échecs modernes, n'est pas vraiment l'exemple type de la fig ultra détaillée, tout en me paraissant être un succès relatif

Je viens de jeter un œil à onitima, niveau figurine ce n'est pas du Warhammer 40k, mais ça reste plus détaillé qu'un pion de base aux échecs :p 

Pour rappel, les jeux les plus vendus en France en 2019 sont :

  • Blanc-Manger Coco
  • Uno
  • Burger Quizz
  • Monopoly
  • La bonne paye
  • Scrabble
  • Cluedo

Le joueur moyen (adulte) joue donc à BMC et aux classiques (c’est eux les vrais classiques :wink: ) : monopoly, Cluedo, Uno… les joueurs de Kingdomino et dixit sont en minorité.


Pour les jeux abstraits, je pense que l’on doit différencier les jeux traditionnels (Echec, go…) auxquels on pourrait ajouter les jeux de cartes (Tarot, etc.), des jeux modernes (Onimata, Champ d’honneur…). Les premiers sont présents dans de nombreux foyers, y compris chez des gens n’y jouant jamais et ne connaissant rien aux jeux modernes, pas les seconds qui sont des jeux de niche. Dire à des non joueurs, que l’on ait dans un club d’échec ne sera pas perçu de la même façon que de dire que l’on fait des tournois d’Azul. Les echecs ne vieillissent pas car ils sont culturellement acceptés (mais c’est la même chose pour le Monopoly).

Après, moi, je trouve les échecs (ou le go) beaucoup trop rigoureux pour moi ; je n’aime pas y jouer. en plus, la différence de niveau s’en ressent hyper fortement et on ne peut s’y amuser qu’avec un adversaire de niveau proche.