jmguiche dit: J'aimerais bien qu'un tenant du OUI, il y a des jeux conçu pour le public féminin me donne un exemple. Pas "CD GIRLS" ou "BARBIE TRUC", ceux là, je ne pense pas que cela soit le propos.
Moi, j'ai donné des exemples, mais bon ils n'étaient pas dans le sens de la question Plus sérieusement, Vitrail a été évoqué sur un autre topic. J'aime bien ce jeu je ne sais pas s'il a été conçu pour les femmes mais je crois qu'en règle général les femmes y joueront mieux que les hommes, qu'il correspond plus à leur mode de réflexion.
on a posté en même temps. Je n'avais pas lu ton intervention. Tu as pris la question dans un autre sens lui aussi interessant, pas celui du ciblage, mais du style de conception.
arthemix dit:Et sinon, vous pensez que certains jeux s'adressent plus spécifiquement aux arabes, d'autres aux noirs, et d'autres aux nains trisomiques chaussant du 54 ?
Bêh pourquoi ne pas admettre que les filles jouent un peu plus à la poupée et les garçons aux soldats ? C'est un truc qui reste après des années, donc OUI pour la réponse. Moi je pense que le thème peut jouer (du coup, j'oublie parfois d'en parler pdt l'explication des règles) et ai l'impression que les filles aiment s'amuser (donc jeux funs ou familiaux en préférence-mais elles jouent à tout-) tandis que les mecs aiment combattre, montrer qu'ils sont les plus forts (-je caricature un poil là- ...et donc un peu plus "gros jeux")
Non, que renier systématiquement toute différence entre les deux sexes est encore plus caricatural que faire preuve de machisme ou misogynie...
arthemix dit: - il ne faut pas oublier que si on trouve moins de filles que de garçons dans les clubs de JdS ou de JdR (ce qui reste à démontrer d'ailleurs pour le JdR), c'est peut-être à cause du poids de notre société et de son mode de pensée, tel qu'il s'exprime au travers de l'éducation de nos chères têtes blondes...
en fait c'est exactement ce que je pense. sauf que je crois aussi que cela ressort de la place qu'on accorde au Jds dans la société. En allemagne, où le jeu est banal, j'ai été frappée de voir qu'il y avait autant sinon plus de filles que de garçons dans les groupes de JdR en Grandeur Nature. Ce serait quand même dommage de reproduire dans le jeu des tendances sociales lourdes alors que cela permet de s'affranchir de tellement de blocages par ailleurs. désolée pour la redondance du sujet, mais je souhaitais rebondir sur un commentaire fait par ailleurs. d'autant qu'un autre sujet coexiste sur la façon dont "vous l'avez convertiE" e qu'il donne lieu à des commentaires assez voisins.
A mes yeux celà n'explique pas tout. Même si il ne s'agit pas d'une règle fixe, il y a une généralité assez forte pour qu'elle soit prise en compte. De plus ALL/FR n'est pas représentatif du monde; regardez le fameux championnat du monde de Magic du week end dernier où de nombreux pays étaient représentés: 2% de filles environ... En fait, ce n'est pas qu'il y ai des jeux pour elle et d'autres pour lui mais qu'elle sera plus facilement attirée par tel jeu et lui par tel autre (mais puisque les éditeurs en sont conscients, on peut finalement conclure,même si ça parait anormal, qu'il y a bien un "sexe" pré-établi pour chaque jeu et je suis bien content que nous ne rentrions pas tjs dans les cases qu'on nous a gentiment préparé ! )
limp dit: De plus ALL/FR n'est pas représentatif du monde; )
*
je prends ce parallèle parce que culturellement les pays sont assez proches, que j'ai eu la chance d'aller en allemagne, il n'y a pas longtemps et qu'on a reçu des jeunes allemands le mois dernier (un garçon une fille). la franche-comté est frontalière et l'allemagne est le premier partenaire économique de la France. quant à généraliser au monde entier, ce n'est pas du tout mon propos.
Gaetbe dit: Tu appliques le fait , je supposes, que tu es une joueuse pure et dure si je puis dire, pour te placer à contrario d'une démarche de recherche qui te semble sexiste et donc réductrice...
je ne suis ni pure, ni dure. et que l'on cherche un jeu pour une femme ne me choque pas. ce qui commence à me déranger, c'est que l'on cherche un jeu pour les femmes. Là, je rejoins Arthémix : "pourquoi pas un jeu pour les nains trisomiques chaussant du 54." autant de femmes, autant d'individus avec des goûts différents, pour peu qu'on leur laisse la liberté de les exprimer et qu'on ne les enferment pas, a priori, dans des choix stéréotypés.
C'est nié le fait que les faits ont des goûts commun et les hommes tout autant. Ceci est avéré, que cela découle de problème culturelle ou non...
Mais comme j'ai pu le dire cela n'a pas de côté réducteur et à chaque règle ses exceptions.
Tu veux faire un cadeau à un garçon tu lui offre la dernière barbie ou le dernier GI Joe ? Qu'est ce qui différencie les deux ??
Mais bon là on commence à tourner en rond et à se repéter.Sur ce type de sujet les gens ont souvent des avis bien tranché et peu facile à changer... Moi le premier... Mais c'est pas grave, c'est sympa d'échanger, sans se taper dessus, sur ce genre de sujet qui peut rapidement tourner au vinaigre...
Gaetbe dit: Tu veux faire un cadeau à un garçon tu lui offre la dernière barbie ou le dernier GI Joe ?
ni l'un, ni l'autre probalement, mais je ne souhaite absolument pas aborder le pb du jouet et de l'enfance.
ce qui m'intéresse comme le dit jmguiche, c'est le jds pour adulte. j'ai une sensibilité personnelle, c'est certain, mais je n'ai pas pour ambition d'en convaincre qui que ce soit. par contre les argumentations du type de celle de Fred Henry nourrissent ma réflexion.
alors, sûrement statisquement on peut donner une représentation des goûts par répartition hommes/femmes et cela ne se superpose pas.
ce que je trouve intéressant aussi, c'est que le jeu "féminin" est proposé comme étant un jeu"non-masculin". on voit bien dans les échanges quelle est l'image d'un jeu qui serait précisément masculin : les war games, par exemple. mais pour l'instant, je ne vois pas de jeu qui soit précisément féminin, en dehors des jeux pour adolescentes.
Gaetbe dit: Tu veux faire un cadeau à un garçon tu lui offre la dernière barbie ou le dernier GI Joe ?
ni l'un, ni l'autre probalement, mais je ne souhaite absolument pas aborder le pb du jouet et de l'enfance. ce qui m'intéresse comme le dit jmguiche, c'est le jds pour adulte. j'ai une sensibilité personnelle, c'est certain, mais je n'ai pas pour ambition d'en convaincre qui que ce soit. par contre les argumentations du type de celle de Fred Henry nourrissent ma réflexion. alors, sûrement statisquement on peut donner une représentation des goûts par répartition hommes/femmes et cela ne se superpose pas. ce que je trouve intéressant aussi, c'est que le jeu "féminin" est proposé comme étant un jeu"non-masculin". on voit bien dans les échanges quelle est l'image d'un jeu qui serait précisément masculin : les war games, par exemple. mais pour l'instant, je ne vois pas de jeu qui soit précisément féminin, en dehors des jeux pour adolescentes.
Entièrement d'accord... Ce qui n'empêche pas qu'on peut leur trouver une point de féminité sur tel ou tel aspect...
J'ai l'impression aussi que la question a été mal lue ou interprétée. Le but n'est pas de savoir si tel ou tel type de jeu plait plus après sa commercialisation à un public masculin ou féminin mais de savoir si dès la conception, il y avait une intention d'orienter le jeu vers tel ou tel sexe.
Pour ma part, sorti des jouets (et des jeux pour enfants), je ne le crois pas. On peut citer l'exemple des wargames comme jeux typiquement masculins parce dans notre conception, ce sont les hommes qui font la guerre, mais dans d'autres pays ou la conscription est obligatoire pour les filles également (Israel par exemple) ou ceux ou la féminisation de l'Armée est plus importante (on y vient petit à petit en France d'ailleurs), comment sont jugés les jeux de guerre ?
Eventuellement, le thème ou un peu de marketing peut cibler tel ou tel sexe, je pense à Amazones par exemple (et aux homonymes utilisés pour le nom des auteures), mais est ce un jeu réellement féminin dans sa conception (je ne le connais pas) ?
Mais je crois que Eric a marqué un point en remettant au centre du problème le créateur du jeu. Effectivement, s'il s'agit d'une femme, on peut raisonnablement penser que le jeu sera architecturé sur une sensibilité plus féminine. Sans pour autant préjuger du public qui appréciera le jeu.
limp dit:Non, que renier systématiquement toute différence entre les deux sexes est encore plus caricatural que faire preuve de machisme ou misogynie...
Comme je l'ai déjà dit, je ne crois pas que quelqu'un nie les différences entre sexe. Juste que parler de jeux spécifiquement féminins soit un raccourci très dangereux, qui occultent des raisons bien plus culturelles.
limp dit:De plus ALL/FR n'est pas représentatif du monde; regardez le fameux championnat du monde de Magic du week end dernier où de nombreux pays étaient représentés: 2% de filles environ...
Là, en l'occurence, je pense que c'est moins Magic que la compétition qui est en cause.
Fadest dit:Mais je crois que Eric a marqué un point en remettant au centre du problème le créateur du jeu. Effectivement, s'il s'agit d'une femme, on peut raisonnablement penser que le jeu sera architecturé sur une sensibilité plus féminine. Sans pour autant préjuger du public qui appréciera le jeu.
de sylvie Barc seule (sans coauteur) je ne connais que : Capharnaüm et Carambouille. je ne connais pas les autres. Capharnaûm ce sont de sales mômes qui sèment le bazar...un jeu de parcours. Carambouille, j'aime beaucoup : c'est un jeu de marchandage où on peut jouer à 7, ce qui n'est pas si fréquent.
sinon en partenariat : Bombay Bazar: un jeu de connexion assez classique Elixir : on ne le présente plus. j'apprécie pas tellement Shabadabada...: jeu d'ambiance avec des chansons à trouver en fonction d'un mot. j'apprécie pas tellement, non plus. Tic Tac Boum : jeu de mots avec une course au temps. Plutôt bien vu, on a passé de bons moments.
donc pour ceux-là : l'ensemble est assez varié. caractéristique commune : des règles simples tendance : plutôt l'ambiance et des jeux où on peut jouer beaucoup.
edit : mais ce n'est pas la totalité de ses créations, loin de là
Elengal dit:Au risque de passer pour un macho, je ne trouve pas qu'une femme qui aime "poutrer du Zombie" soit très féminine. Mesdemoiselles, mesdames, nous vous aimons, entre autre, pour vos gestes, votre langage, délicats et rafinés. Une nana qui parle d'éclater la cervelle des orcs, je ne sais pas pour vous, mais à moi, ça me fait peur.
Ben non, désolé, moi une fille qui pense qu'à son maquillage et qui s'offusque pour un rien, ça me gonfle... Une fille qui aime déquiller des trolls sur la console et qui prend pas peur devant un jeu un peu guerrier, je trouve ça cool... De la même façon que moi-même je ne pense pas être un homme exceptionnel quand je prend du plaisir à cuisiner ou que je m'éclate à un jeu d'ambiance...
Elengal dit:Par ailleurs, l'homme a toujours été éduqué pour cacher ses émotions (On ne pleure pas quand on est un homme!), ceci pour éviter que ces dernières le trahissent à la chasse ou à la guerre. La femme au contraire est beaucoup plus expressive...
Perso, c'est vraiment cette catégorisation que je trouve rétrograde et à vrai dire presque désuette : aujourd'hui j'ai l'impression que les filles s'affranchissent de plus en plus du stéréotype de la petite fille modèle et romantique, et je pense qu'on devrait encouragé les garçons à se libérer eux aussi de l'image virile de l'homme puissant et insensible...
Gaetbe dit:
Mattintheweb dit:
fred henry dit:masculines.
Bof... moi je suis toujours pas convaincu... J'ai constaté qu'un des freins principaux pour les filles en terme de jeu, c'est la peur de la complexité, de pas comprendre
Cette fois c'est toi qui devient sexiste...
En fait je voulais démontrer qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi aux généralisations par sexe... Parce qu'elles se basent à mon avis plus sur l'image collective de notre société sur les femmes que sur des constats personnels. Vraiment, prenez le temps de réfléchir un peu sur les personnes qui vous entourent... Moi je n'ai pas l'impression que les femmes et les hommes que je connais ressemblent aux stéréoptypes rencontrés ici : en gros j'ai l'impression qu'il y a autant d'exceptions que de personnes qui confirment la règle...
Est ce que les mêmes "jeux", ou plutôt idées à la base, développées par un homme auraient pu donner le même jeu à la fin ?
Pour ma part, je pense que oui. Mais sachant que l'équilibrage d'un jeu est très délicat, savoir si un homme ou une femme arriveraient aux mêmes réglages revient à se demander également si 2 hommes ou 2 femmes arriveraient aux mêmes réglages.
Tout dépend de la sensibilité de chacun, maintenant, au vu de l'éducation qu'on donne à nos enfants, il est fort probable que les sensibilités masculines et féminines soient "naturellement" plus éloignées. D'un autre coté, on sait bien que si on passe commande à Messieurs Knizia, Faidutti et Fraga d'un jeu avec des contraintes assez fortes (thème, mécanisme de base, ...), on aura 3 jeux très différents. [/frolage de HS]
Mattintheweb, tu es aussi excessif à ta manière que Elengal! J'ai adoré massacret tout ce que je pouvais quand je jouais à "DOOM" sur Pc il y a quelques années, et je pense aussi à mon maquillage! L'important, c'est que, voyez vous, ceci est valable pour l'un ET pour l'autre, ce ne sont pas mes uniques préoccupations! Je pense dégommer très correctement les monstres les jours où je soigne mon maquillage, et je peux être très féminine sans maquillage! Il faut arrêter de sombrer dans la caricature!
Elengal dit:Au risque de passer pour un macho, je ne trouve pas qu'une femme qui aime "poutrer du Zombie" soit très féminine. Mesdemoiselles, mesdames, nous vous aimons, entre autre, pour vos gestes, votre langage, délicats et rafinés. Une nana qui parle d'éclater la cervelle des orcs, je ne sais pas pour vous, mais à moi, ça me fait peur.
Ben non, désolé, moi une fille qui pense qu'à son maquillage et qui s'offusque pour un rien, ça me gonfle...
Ben pour moi, la féminité ce n'est pas "Penser qu'à son maquillage et s'offusquer pour un rien"... Qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas.
Mattintheweb dit: Une fille qui aime déquiller des trolls sur la console et qui prend pas peur devant un jeu un peu guerrier, je trouve ça cool...
Chacun son point de vue. Perso, je trouve les femmes bien plus charmantes lorsqu'elles font dans la finesse plutôt que dans le gros bill (ça me dérangera pas de passer pour un macho par ces propos).
Mattintheweb dit:
Elengal dit:Par ailleurs, l'homme a toujours été éduqué pour cacher ses émotions (On ne pleure pas quand on est un homme!), ceci pour éviter que ces dernières le trahissent à la chasse ou à la guerre. La femme au contraire est beaucoup plus expressive...
Perso, c'est vraiment cette catégorisation que je trouve rétrograde et à vrai dire presque désuette
Je ne suis en rien responsable de cette "catégorisation". Mes propos ne visent pas à l'encourager, mais pour tout vous dire, je ne trouve pas cela choquant non plus.
juste pour ma petite pierre : j'ai toujours joué aux barbies avec mes soeurs. lucas (3ans et demi)a une dinette avec laquelle il joue tout plein ainsi qu'un poupon avec lequel il joue aussi. il joue aussi avec des petites voitures, y compris avec la voisine. ->ça c'est pour les stéréotypes filles/garcon à l'enfance qui me semblent culturel + que naturel
concernant le jeu pour adulte, au sujet de la confrontation directe, voici des résultats issu de mon expérimentation avec valérie comme témoin : elle ne supporte pas quand un jeu qui n'est pas au départ un jeu de confrontation le devient de facon détourné (ex : quand j'essaye de coincer ses bonhomme à carcassonne au lieu de chercher à marquer des points), par contre elle n'a aucun problème avec les vrai jeux de confrontation directe (elle vient de m'offrir battelore et y a joué avec plaisir)
Ralalalala ! On s'en sortira pas de ce débat, ça c'est évident...
C'est toujours pareil quand on touche à l'humain et à sa sensibilté/point de vus/représentations etc...
Il y a autant de conceptions différentes à propos de ce qui est féminin ou pas (ou à propos de n'importe quelle autre notion de toute manière) qu'il y a d'individu, ou presque.
L'auteur aura sa vision de son jeu, qu'il aura surement orienté vers un style, un thème, une façon d'aborder les mécanismes adapté à un certain type de public (mais ça peut être fait de manière tout à fait incosciente). Et ensuite les joueurs auront chacun leur propres conceptions personnelles et adhéreront à ce même jeu ou pas selon leurs goûts...
En ce sens, soyons fous, on peut même affirmer que les JdS sont des oevures d'art !
Voilà.
P.S. : C'est moi ou j'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes ? Pour l'art je m'aime bien sinon...
Une fille qui aime déquiller des trolls sur la console et qui prend pas peur devant un jeu un peu guerrier, je trouve ça cool... De la même façon que moi-même je ne pense pas être un homme exceptionnel quand je prend du plaisir à cuisiner ou que je m'éclate à un jeu d'ambiance... 
