Salut tout le monde,
Par “1er joueur fixe” j’entend les jeux où il faut aller faire une action spécifique pour devenir 1er joueur. J’imagine que ce système a été éprouvé sinon il ne serait pas présent dans tout un tas de jeux mais y’a quelque chose qui me chiffonne…
Mes deux derniers exemples en date (mais y’en a plein d’autres) sont Yedo et LoW. J’ai l’impression que le premier joueur de la partie (désigné aléatoirement) prend un léger avantage. Il y a des jeux où les joueurs suivants ont des compensations en pièces mais d’autres non.
Dans Yedo par exemple rien, il faut vraiment sacrifier une action (on en a que 2 au début, ça fait mal) pour devenir premier joueur et je trouve ça super avantageux de l’être : 1er pour la phase d’enchère puis de prog, c’est balèze quand même…
Dans LoW, même si on pioche une carte Intrigue en devenant premier joueur, c’est quand même cher payé je trouve, de péter une action pour ça, d’autant + que dans ce jeu les places sont (très) chères…
Bref, c’est pas toujours le cas mais je trouve qu’être premier joueur dans ces jeux là est un avantage certain, ça revient un peu à avoir 1 action de +. Après ça ne signifie pas la victoire assurée hein mais bon, quand même…
Même dans les jeux où c’est le 1er joueur à passer qui devient 1er joueur (Terra Mystica par exemple), mathématiquement il faut renoncer à une action pour passer en premier (Terra Mystica n’est pas forcément un bon exemple au vu du nombre différents d’ouvriers entre les joueurs mais vous m’avez compris^^).
Je sais pas ce que vous en pensez mais perso des fois y’a de quoi être dégoûté…
Je ne connais pas les jeux que tu as cité. Mais on peut également penser à Caylus et Agricola. Pour le premier ce n’est pas vraiment un inconvénient. Aller chercher une première place n’est pas très coûteux. Pour Agricola ça demeure cher surtout sur les premiers tours (quand on a deux fermiers et qu’il n’y a pas de nourriture sur la case). Bref, je ne suis pas toujours fan du système non plus.
J’adore ce genre de conversation légère à 5h30 du mat ’ 
On s’est posé la même question mais dans l’autre sens. être tout le long d’une partie dernier joueur.
Par exemple dans pillards des mers du nord, nous avons découvert le jeu ce week end (2 parties à 4 et 3 joueurs)
le deux joueurs qui se sont retrouvé dernier ont eu l’impression de vraiment galérer comparé à leur partie où ils ne l’été pas…
serraangel dit :J'adore ce genre de conversation légère à 5h30 du mat ' :D
Avec un bon café ça passe très bien 
volke dit :Par exemple dans pillards des mers du nord, nous avons découvert le jeu ce week end (2 parties à 4 et 3 joueurs)
le deux joueurs qui se sont retrouvé dernier ont eu l'impression de vraiment galérer comparé à leur partie où ils ne l'été pas...
Ouais 'fin les Vikings ce sont des drakkars, qu'ils utilisent... OK je 
Plus sérieusement, j'avoue que ce genre de mécanisme me chiffonne un peu également ; d'ailleurs, je joue rarement à des jeux où il figure. 
Par contre j'aime bien l'initiative qui tourne en fonction des gens qui passent, comme dans Carson City ou encore Starfighter (dans une moindre mesure, certes, mais... 
).
Et comme évoqué dans "Hier, j'ai joué à...", j'ai pas beaucoup aimé mon début de Puerto Rico à quatre en bon dernier, il y a deux jours ; j'avais l'impression qu'il ne me restait que les miettes à chaque action (et du coup j'ai eu beaucoup de mal à lancer la machine) ; par contre, ça ne m'a pas empêché de gagner... 
Amicalement,
E.
C’est quoi “LoW” ?
Avec ce mécanisme, soit il faut compensation, soit les premiers tours n’influent pas trop sur le développement et les chances de victoire.
Concernant les pillards, on ne l’a jamais ressenti, mais je n’ai pas de stats.
Par contre, la modif de l’ordre du tour impacte beaucoup, et aux Pillard comme a Puerto, si tu joues derriere un joueur expérimenté qui pensera a jouer le mieux pour lui ET le mieux pour ralentir ses poursuivants, tu auras plus de mal, donc forcement, en commencant, tu y es un peu moins sensible.
C’est pour ca que je prefere les jeux ou l’ordre autour de la table varie …
De façon générale j’ai tendance à trouver cette mécanique plutôt bienvenue, parce qu’elle introduit un dilemme intéressant.
Dans Yedo elle semble effectivement forte, et donc chère, ce qui est logique.
Son impact au début est plus aléatoire donc elle est moins primordiale.
(Cela étant dit, Yedo m’a laissé l’impression d’être trop aléatoire de façon générale mais c’est un autre débat)
Dans toutes mes parties de LoW (une vingtaine), cette action m’a toujours donné l’impression d’être bien calibrée.
Pas toujours utile, circonstancielle, et tout le truc est de bien évaluer son efficacité réelle.
volke dit :serraangel dit :J'adore ce genre de conversation légère à 5h30 du mat ' :DAvec un bon café ça passe très bien
@ eldarh : LoW -> Lords of Waterdeep
Comme dit plus haut, quand on est dernier on a que des miettes et le moteur est + long à mettre en marche. Alors soit on se dit "tant pis je perd une action tout de suite et je deviens 1er joueur pour le prochain tour" mais les autres ont souvent déjà eu le temps de se goinfrer et de se mettre en ordre de bataille, où soit on peut laisser pisser et faire des trucs un peu useless qu'on doit souvent faire vers la fin à un moment qui nous plaît pas non plus forcément, genre récolter de la bouffe pour nourrir, en se disant "ça sera fait", mais du coup on perd un peu la satisfaction du "bon début"...
Dans LoW franchement j'ai déjà passé des parties entières sans jamais faire l'action 1er joueur mais du coup un tour sur 2 j'étais obligé de changer mes plans et je subissais un peu avec un semblant de stratégie à flux tendu et en serrant les fesses pour qu'on me laisse un truc cool...
Après j'aime beaucoup le jeu, comme Yedo d'ailleurs, mais ça laisse quand même un petit goût amer de se faire piquer la place sans arrêt et de pas pouvoir développer son jeu comme on voudrait. Quand t'as 2 actions et que tu dois en "sacrifier" une pour ça, ça fait un peu mal.
Je trouve qu'on retrouve ça même dans les jeux où le premier à passer devient 1er joueur, c'est rare de se dire "bon il me reste tant de points d'action (ou de meeples) mais tant pis je passe".
Bref, je trouve que l'action "devenir 1er joueur" manque souvent de compensation (quand il y en a !!) par rapport au sacrifice de la faire (sérieux, piocher une carte Intrigue à LoW c'est pas non plus ultime, à moins de tomber sur "Call in a Favor", qui revient presque à avoir une action du plateau gratuite, mais encore faut-il tomber dessus...).
pingouin dit :De façon générale j'ai tendance à trouver cette mécanique plutôt bienvenue, parce qu'elle introduit un dilemme intéressant.
Je trouve également le dilemme intéressant dans des jeux comme Shakespeare ou Five Tribes.
Etre le premier joueur est un avantage, mais ça a un coût et ce n'est pas toujours rentable. C'est une étape toujours très calculatoire.
Dans la plupart des jeux où j’ai vue ça, ce n’était vraiment pas dérangeant :
- Agricola, c’est accompagné d’un aménagement mineur. On voit souvent le premier joueur le faire en premier action car l’aménagement mineur est parfois plus intéressant qu’être premier joueur.
- Terra mystica, ce n’est pas une action perdue, c’est de la ressource qu’on ne dépense pas et qu’on réserve pour plus tard, avec le risque de se faire piquer une case par un voisin (mais ça reste assez gérable quand même). Sachant que dans 80% des cas, le prochain premier joueur le devient par manque de ressources à dépenser plus que par volonté.
- Tzolkin, on a un peu de mais en compensation et on ne perd qu’un temps. C’est assez rare que cette action reste libre (ceci dit à Tzolkin, quand personne ne prend l’action, ça tourne)
J’aime plutôt pas mal ce principe de premier joueur. En général, si on ne prend pas, il ne faut pas pleurer de n’avoir que des restes. Le soucis, c’est quand ça avantage plus le joueur qui joue deuxième que le premier lui même, et là c’est un problème de réglage du jeu (ça peut arriver à Terra Mystica si un joueur est vraiment à la ramasse en ressource, c’est son suivant qui récupère les bénéfices, mais c’est rare).
Blue dit :- Tzolkin, on a un peu de mais en compensation et on ne perd qu'un temps. C'est assez rare que cette action reste libre (ceci dit à Tzolkin, quand personne ne prend l'action, ça tourne)
J'aime plutôt pas mal ce principe de premier joueur. En général, si on ne prend pas, il ne faut pas pleurer de n'avoir que des restes. Le soucis, c'est quand ça avantage plus le joueur qui joue deuxième que le premier lui même, et là c'est un problème de réglage du jeu (ça peut arriver à Terra Mystica si un joueur est vraiment à la ramasse en ressource, c'est son suivant qui récupère les bénéfices, mais c'est rare).
A Tzolk'in, la gestion du tempo pour la double avancée est cruciale aussi et peut motiver de s'y placer rien que pour ca.
Concernant Terra Mystica, la gestion du tour apportée par l'extension était je trouve nécessaire et apporte beaucoup au jeu. Meme si on ne joue pas les peuples rajoutés, on garde toujours cet élément de regle, évidement surtout a nombreux.
barbi dit :
Concernant Terra Mystica, la gestion du tour apportée par l'extension était je trouve nécessaire et apporte beaucoup au jeu. Meme si on ne joue pas les peuples rajoutés, on garde toujours cet élément de regle, évidement surtout a nombreux.
Comment elle fonctionne cette règle ? (le soucis de premier joueur à terra mystica, je ne l'ai vue qu'avec des débutants).
Ce qui m’embête le plus c’est quand l’ordre du tour ne change jamais, le premier joueur pouvant changer, mais que l’ordre soit fixé par vos position autour de la table.
Dans ce cas il est souvent intéressant de jouer après un joueur faible qui ouvre et laisse des opportunités à son suivant.
Dans Starcraft par contre le fait de poser ses ordres après le joueur à sa droite pouvait bien pourrir la stratégie de celui-ci.
J’aime bien les jeux comme Kemet ou Runewars où la position autour de la table n’a aucune importance et où l’ordre du tour est changeant.
Xaad dit :J'aime bien les jeux comme Kemet ou Runewars où la position autour de la table n'a aucune importance et où l'ordre du tour est changeant.
Idem pour Carson City. 
Si vous en avez d'autres, des comme ça, je suis preneur. 
Blue dit :barbi dit :Concernant Terra Mystica, la gestion du tour apportée par l'extension était je trouve nécessaire et apporte beaucoup au jeu. Meme si on ne joue pas les peuples rajoutés, on garde toujours cet élément de regle, évidement surtout a nombreux.Comment elle fonctionne cette règle ? (le soucis de premier joueur à terra mystica, je ne l'ai vue qu'avec des débutants).
c'est simple: le premier a passer sera premier, le deuxieme deuxieme ... Tu fais le suivi de l'ordre du tour avec un mini plateau et des jetons représentant les peuples. Ca n'allourdit rien du tout, mais ca évite le syndrome du "je joue toujours apres lui qui fait rien qu'a m'embéter" parfois vrai !
Ornifan dit :Xaad dit :J'aime bien les jeux comme Kemet ou Runewars où la position autour de la table n'a aucune importance et où l'ordre du tour est changeant.Idem pour Carson City.
Si vous en avez d'autres, des comme ça, je suis preneur.
top of my head, que j'éditerais surement:
Terra Mystica + extension
Caylus
Cyclades
Tous les Lacerda
Faire tourner le premier joueur n’est pas forcément une bonne solution. Par exemple à Puerto Rico, il est assez reconnu que le joueur le plus avantagé est celui qui commence… troisième (en gros, parce qu’il y a de bonnes chances qu’il puisse profiter des actions adverses, par exemple la construction de bâtiments, la plantation ou la colonisation avant de choisir son action en fonction de tout ça, et qu’il est du coup le premier à en bénéficier vraiment).
barbi dit :Ornifan dit :Xaad dit :J'aime bien les jeux comme Kemet ou Runewars où la position autour de la table n'a aucune importance et où l'ordre du tour est changeant.Idem pour Carson City.
Si vous en avez d'autres, des comme ça, je suis preneur.top of my head, que j'éditerais surement:
Terra Mystica + extension
Caylus
Cyclades
Tous les Lacerda
Je suis pas totalement d'accord sur Terra Mystica.
L'ordre est quand même important dans ce jeu puisque ca va te permettre de peut-être terraformer un emplacement qui peut être "essentiel" à un bon développement avant ton adversaire. En étant 1er tu as aussi l'énorme avantage de pouvoir choisir un des bonus (7 pièces pour 4 pouvoir, une pelle pour 4 pouvoirs, 2 pelles pour 6 pouvoirs...), de pouvoir voler un emplacement à 3 sur la piste des cultes...