les idées qui s'entrecroisent

Discussions sur la création
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lenouvelobs dit:
PNL dit: Par contre ils jettent quand même un oeil à toutes les propositions (j'en suis la preuve vivante puisque Haba a publié mon premier jeu sans me connaître).

De quel jeu s'agit-il, puisque je ne connais pas votre nom.
Merci.
Merci pour la réponse sur votre jeu chez Haba !


Bon, quelqu'un a déjà répondu pour moi en mettant une belle photo en plus ! Mon jeu que Haba a publié s'appelle donc Kleine Monster. Je l'ai fait fin 2001, envoyé les règles à droite à gauche (Gigamic, Amigo, Haba, Selecta, Schmidt, Kosmos, etc.) sans aucune protection d'aucune sorte, et sans en parler sur le net à l'époque.
Quelques refus rapides (en moins de 3 mois) d'éditeurs, me disant en général qu'ils avaient déjà un jeu ressemblant dans leur gamme. Quelques mois plus tard, Gigamic me demande un ptototype, puis finalement m'indique que le jeu ne leur convient pas. Et, 2 ans plus tard, un petit mail de Haba (qui n'avait rien dit jusque là) qui m'indique qu'ils vont faire le jeu.

Mais je crois qu'il faut se forger l'esprit et se dire que la règle générale, c'est que les éditeurs ne vont PAS éditer votre jeu. Si jamais un jour un éditeur vous dit OK, ce sera la fête au village. Faites-vous plaisir en inventant des jeux, à force vous devriez réussir à en faire éditer un.

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PNL dit:Mais je crois qu'il faut se forger l'esprit et se dire que la règle générale, c'est que les éditeurs ne vont PAS éditer votre jeu. Si jamais un jour un éditeur vous dit OK, ce sera la fête au village. Faites-vous plaisir en inventant des jeux, à force vous devriez réussir à en faire éditer un.


:!: :!: Pas mieux, je suis d'accord à 3000% :D :D

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Décidément PNL je peux encore m'identifier à tes propos. Je vais faire mienne ta philosophie. Ouais. De toute façon j'adore faire des jeux. J'en faisais déjà à 12 ans pour le fun, des wargames à l'époque. Dans les années 90, isolé, je me suis heurté aux découragements des éditeurs : un jeu sur l'Europe qui avait plu à Eurogames, rendez-vous avec le responsable, demande d'approfondissement puis plus rien. Eurogames est mangé par Descartes. J'envoie mon jeu : la Boîte de Pandore à Schmidt. Réponse : plus personne ne s'intéresse à l'Antiquité, votre jeu aurait trouvé un écho au siècle dernier. Puis MB qui me pompe littéralement un jeu... dans ces années-là je n'étais pas dans le bon wagon. Les années 2000 ouvrent le net et donnent de l'espoir : les éditeurs sont accessibles, il y a un foisonnement de créateurs qui sont édités... alors je m'y suis remis de façon plus active et je fais comme toi apparemment : j'envoie sans protection, je n'y crois pas de toute façon. Je ne vais pas refaire le débat.
De plus, un créateur est un créateur. S'il doit s'arrêter quand on lui pique une idée c'est qu'il n'en avait qu'une seule idée. Mais des idées j'en ai des tonnes.

Les délais de réponse dont tu parles, je n'ai pas connu. Les éditeurs me répondent ( les allemands surtout ) très vite. Le record c'est AMIGO : j'envoie un jeu par mail un jour à 11 H 47, je reçois une demande de proto à 14 H 12. Il y a 6 semaines de ça. mais patience, patience et puis comme toi je me dis : ils éditeront pas. Sur mes 25 protos envoyés depuis un an, 22 sont revenus et 3 sont encore en test. Et leurs tests ont l'air impitoyables et s'évères. En fait,ils ne donnent jamais une deuxième chance à un jeu. On pourrait faire des réglages par rapport à leurs remarques, mais non, ça coince.

Au fait, il se vend bien ton jeu ?

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Spacemarmotte dit:lenouvelobs, ça doit être un cousin de lidicton...


Tu peux développer, je viens de débarquer et tes propos me paraissent énigmatiques. On verra si c'est un compliment ! :(

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Monsieur Phal dit:
En fait, au contraire, j'ai tellement lu vos interventions que ça ma coupé l'envie de discuter avec vous. C'est ballot non... :roll: :lol: Mais allez-y, continuez sans moi, ça ira bien... :D Enfin, si vous faites du bruit, je serais toujours dans les parages, ne vous inquiétez pas :lol:
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal

Merci pour le cordialement. Je te l'ai déjà dit, je ne suis pas le sujet de la discussion. Si le débat t'intéresse ne t'arrête pas à mes interventions, ce ne sont et de loin pas les meilleures puisque ce sont celles de quelqu'un qui pose des questions.
Tu peux toujours broder sur les interventions des gens que tu connais et qui se sont exprimés ici de façon très enrichissante. Peut-être que le point de vue de Môsieur Phal les aurait intéressé.
Ne les punis pas malgré moi en les privant de l'expérience certainement "riche" de quelqu'un qui n'est pas en "mode créateur " mais juste un joueur.
Monsieur Phal dit:
Ha si, une chose, non je ne me suis jamais mis en mode "Créateur de jeux", je suis juste joueur...
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Cher Môsieur lenouvelobs,

Pour sûr, mais comme je suis un peu responsable du site et de ce qui s'y dit, quand une entame est faites comme vous l'avez faite, ben je suis obligé de faire attention aux sujets et de m'interesser aux "posteurs", de chercher le pourquoi du comment... :roll: Mais ça va là, je suis fixé, allez-y, faites comme si je n'étais pas là...

Bien à vous de cordialement

Môsieur Phal

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M'sieu Phal il parle beaucoup pour quelqu'un qu'est pas là je trouve... (note : penser à mettre un smaille laid ici sinon on va me taper dessus)

Plus sérieusement, bien sur qu'un mécanisme sera plagié. Je suis en train de créer un jeu (étonnant, non ?), ben j'ai piqué des mécanismes à droite à gauche pour faire un gros mic mac de tout ça et j'ai rassemblé le tout dans ma sauce à moi.

Je veux dire, c'est pas parce que tu as inventé les pates à la carbonara quil faut râler après le gars qui fait la même chose avec des champipis à la place des lardons. Il a le droit, et en plus c'est meilleur avec les champignons (si si)

L'invention d'un jeu, en tout cas pour moi, ça tient plus de l'assemblage que de la création à partir de zéro. Ceci dit, je suis à peu près sur d'avoir un ou deux mécanismes "originaux" dans le sens ou l'assemblage en question a été très rarement sinon jamais fait ailleurs.

Par ailleurs, et comme en cuisine (je l'aime bien, cette comparaison, tiens), y'a des principes généraux. Tu maries pas par exemple le gigot et la menthe (sauf si t'es anglais, mais ça prouve uniquement que t'as aucun gout). Donc il est normal que deux personnes qui inventent une recette en utilisant les mêmes ingrédients de base obtiennent plus ou moins la même chose.

En conclusion, faut pas non plus crier au scandale (important, le 'c') et au plagiat trop vite.

Keiyan, de toutes manière c'est moi qu'ai eu toutes les idées du monde avant vous, na !

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Keiyan dit:Keiyan, de toutes manière c'est moi qu'ai eu toutes les idées du monde avant vous, na !


:lol: tout simplement succulent ce post !!!! (avec deux "c" :wink: ) :lol:

Bien ludiquement, Rémy-lee

ps : bravo, ça faisait longtemps que je n'avais pas autant ri à un post !

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Je n'ai pas eu le temps de tout lire mais il est peut être possible, sans mauvaise intention qu'un auteur présentant un jeu avec un thème extra et un méca injouable perde la "parenté" de son idée parce qu'un éditeur décide de commander à un auteur rodé une idée de méca sur ce même thème qui lui parait porteur.

Il n'y aurait la aucune mauvaise intention mais juste un manque de reconnaissance pour le porteur de l'idée.

Sans chercher à savoir si cela se pratique, je n'en sais absolument rien, je trouverai interessant que le porteur de l'idée soit mis en contact, par le biais d'un éditeur et s'il le souhaite, avec un créateur plus chevronné pour mettre en valeur son idée.

BdC

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Tout à fait d'accord avec Keyian

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Keiyan dit:
Par ailleurs, et comme en cuisine (je l'aime bien, cette comparaison, tiens),

Ouais moi aussi. Un peu de concret ça fait du bien.
Ca s'éclaircit et ça se synthétise. Donc en fait tous les éléments ( comme en cuisine ) d'un jeu sont dans la nature et on n'invente plus rien. Tout à fait d'accord.
La création se trouve où dans ce cas : pas seulement dans l'assemblage, ce serait trop facile et ton gigot à la menthe est un bon exemple.
La faculté de réunir des ingrédients et d'en faire quelque chose de beau à voir, d'appétissant, de bon à manger et digeste et si ça plaît au plus grand nombre tant mieux :
Il y a des jeux "spaghettis bolognaise", apparemment simplistes mais qui sont géniaux et qui plaisent pratiquement à tout le monde.
C'est une recette du domaine public.
Mais, l'autre versant du débat : ta recette qui remplit ton resto est copiée ailleurs et remplit d'autres restos. D'un point de vue personnel, pourquoi pas, tu peux te dire que ta recette est tellement géniale qu'elle est copiée et sera connue du plus grand nombre.
Le problème est économique : tout ce que tu vends pas ou que les autres vendent, ça tombe pas dans ta poche. La crainte de la copie est là aussi : perte de revenus.
Perte de paternité aussi : si ailleurs, ta recette st signée par un autre nom, tu peux te formaliser ou alors t'es blindé, ça te passe au-dessus des oreilles, tu t'en fous.
Tout dépend comment on le prend.
Le prob, mon problème et peut être celui d'autres dans le cas, c'est qu'on serve ta recette ailleurs avant qu'on ne sache qu'elle est de toi et que tu aies pu en tirer quelques deniers.
Mais faut revenir sur l'analogie avec la cuisine, on a une analogie qui pourra nous aider à déterminer ce qui est protégeable du reste et une piste pour appréhender le phénomène qui fait que dans différentes cuisines on arrive à peu près aux mêmes recettes : le goût du public, les ingrédients disponibles sur le marché etc... intéressant
A plus tard, plus le temps,je file.

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Boule de cristal dit:
Sans chercher à savoir si cela se pratique, je n'en sais absolument rien, je trouverai interessant que le porteur de l'idée soit mis en contact, par le biais d'un éditeur et s'il le souhaite, avec un créateur plus chevronné pour mettre en valeur son idée.
BdC

Je reste persuadé que ça arrive, j'aurais voulu plus de témoignages. Mais approfondissons l'analogie avec les recettes de cuisines et on tentera une meilleure compréhension du phénomène.
Einstein n'a pas cru bon non plus de mettre en avant ses prédécesseurs quand il a pondu son E=mc².

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lenouvelobs dit:Einstein n'a pas cru bon non plus de mettre en avant ses prédécesseurs quand il a pondu son E=mc².


:shock: :shock: :shock: quelles sont tes sources stp ?

dans le domaine de la recherche scientifique, toutes ces questions sont très étudiées (il y a même des doctorats d'histoire des sciences etc..) et la littérature (comme la jurisprudence) est assez abondante.

une idée génère une autre idée et c'est normal. si tu utilises un concept, une théorie pour l'approfondir tu deviens papa d'un nouveau concept. point à la ligne. grâce à qui ? à toi et à tous ceux qui ont trouvé les théories, idées etc que tu as utilisées. On appelle ca l'effet 'standing on the shoulders of giants' (l'expression est de Newton, je crois, les éventuelles fautes de syntaxes sont de moi).

du coup, plus on est de chercheurs, inventeurs, plus on trouve ? ben non, il y a l'effet 'marche-moi pas sur les pieds, andouille' (ou 'don't step on my blue suede shoes') : plus on est nombreux à chercher, plus on risque de trouver ce qu'un petit copain a déjà trouvé.

un petit parallèle avec les jeux de société ?
1. la preuve de l'antériorité est la publication (revue, brevet---> web, éditeur)
2. les idées sont dans l'air, disponibles et accessibles à tout un chacun (pour peu qu'il puisse les maitriser- y accéder-en cas de brevets d'exclusivité...)
3. pour changer de paradigme, il faut de temps en temps des 'génies' qui révolutionnent le domaine de recherche... et ça, ça court pas les rues.

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Je pense que lorsque l'on ne se sent pas de renommée suffisante pour présenter un proto réussi auprès d'un éditeur que l'on juge malhonnête, il reste fort heureusement la voie du concours.

Participer, gagner et d'autres se chargeront de promouvoir ton jeu auprès des éditeurs.

Mais avant...

Participer et gagner, autrement dit ne pas bluffer avec d'hypothetiques merveilles qui ne tiennent pas la route... :wink:

BdC

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Je rebondis, comme Ybkam, sur ta phrase sur Eistein !

Dans le monde scientifique, tout article publié dans une revue, comporte une bibliographie, c'est à dire les sources des éléments qui servent à trouver quelque chose de nouveau ou à l'approfondir !

Aucune revue sérieuse n'acceptera de publier un article ecrit ex nihilo sans références bibliographiques (sur les travaux antérieurs sur le sujet, la méthode utilisée ou la discussion des résultats !). Il en est de même en encore plus développé pour les travaux de thèse. Enfin, pour la bonne bouche, il existe des synthèses bibliographiques qui condense l'ensemble des publications relatives à un sujet et des systèmes de résumés les "abstracts" qui permettent à un chercheur qui entame une recherche de faire le point sur l'existant.

Cela n'empèche pas la concurrence, parfois féroce, entre scientifiques ou laboratoires !


Concernant les mécanismes et pour abonder dans le sens de BDC, on crée peu de mécanismes entiers complètement innovants issus de rien. Quand c'est le cas cela marque généralement une étape dans "l'évolution". Celle qui me vient à l'esprit est l'invention du jeu de rôle avec D&D.

Sinon, on doit pouvoir trouver plein de "petits mécanismes spécifiques" qui ne me semblent pas avoir, sous toute réserve, été utilisés antérieurement (là il nous faudrait un historien du jeu de société !) :
1) Les cartes de Bohnanza dont le dos sert à compter les pièces d'or gagné lors des ventes, tout en changeant la fréquence des cartes disponibles à la vente et l'échange.
2) Le système de salles tournantes de Dongeon Twister.
3) Le principe de double majorité de Carolus Magnus (dérivé des principes des majorités "simples" inauguré par El grande)
4) Le principe de mouvement dans le Lièvre et la Tortue
...

L'entrée par mécanismes sur le site de Jeuxsocpeut être une piste pour identifier ces mécanismes et leur origine... Sinon il faut lire les articles de Jeux sur un Plateau de D. Ehrhard "les mains dans le camboui"

Voilà pour ce soir...

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Ybkam dit:
lenouvelobs dit:Einstein n'a pas cru bon non plus de mettre en avant ses prédécesseurs quand il a pondu son E=mc².

:shock: :shock: :shock: quelles sont tes sources stp ?

Entre autres,voici un lien, mais va sur Googgle et tape " Einstein et antériorité " tu t'amuseras.
http://www.annales.org/archives/x/poincaBizouard.pdf
Il y a eu pas mal d'articles de journaux et de débats à la radio ces derniers temps sur le sujet lors de la sortie entre autres du bouquin de F. De CLOSETS.

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Boule de cristal dit:
Participer et gagner, autrement dit ne pas bluffer avec d'hypothetiques merveilles qui ne tiennent pas la route... :wink:
BdC
Je vois... mais, je ne prétends rien à ce niveau tu sais.
Tu as dit aussi :
Boule de cristal dit:Je n'ai pas eu le temps de tout lire mais ...
BdC
:wink: également.
Sinon, participer ou gagner un concours peut prouver l'antériorité d'un jeu et lui servir de carte de visite, ce qui ne gâche rien, mais pour ce qui est d'être un gage d'édition,on repassera. On pourrait débattre le sujet, ailleurs, mais les faits parlent d'eux-mêmes.
Par contre, je ne saisis pas trop la portée de ton post suivant :
Boule de cristal dit:Je pense que lorsque l'on ne se sent pas de renommée suffisante pour présenter un proto réussi auprès d'un éditeur que l'on juge malhonnête, il reste fort heureusement la voie du concours.
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Laurent36 dit:Je rebondis, comme Ybkam, sur ta phrase sur Eistein !
Dans le monde scientifique, tout article publié dans une revue, comporte une bibliographie, c'est à dire les sources des éléments qui servent à trouver quelque chose de nouveau ou à l'approfondir !
Aucune revue sérieuse n'acceptera de publier un article ecrit ex nihilo sans références bibliographiques (sur les travaux antérieurs sur le sujet, la méthode utilisée ou la discussion des résultats !). Il en est de même en encore plus développé pour les travaux de thèse. Enfin, pour la bonne bouche, il existe des synthèses bibliographiques qui condense l'ensemble des publications relatives à un sujet et des systèmes de résumés les "abstracts" qui permettent à un chercheur qui entame une recherche de faire le point sur l'existant.

Faut avouer que ce serait le pied si cela existait pour les jeux de société. On gagnerait un temps fou à ne pas chercher ce qui existe déjà.
Si des revues "officielles" pouvaient exister pour que les auteurs puissent publier simplement des idées et pas spécialement des jeux aboutis. L'inventeur du dé de couleurs serait salué bien bas dans tous les salons.
Même s'il ne touchait pas de droits d'auteurs, il aurait son amour propre bien lustré. :)
Parfois, également, on a une idée de mécanisme ou de fragments de mécanisme comme évoqué dans certains post plus haut,mais pas assez pour faire un jeu complet.
On aimerait le présenter : peut-être pourrait-il servir à d'autres à qui il manquerait. Comment qualifieriez-vous ce sentiment qui fait qu'on n'ait pas envie de le faire quand c'est gratuit ?
Pourquoi pas une bourse aux idées avec achat-vente-échange !
Ceci serait valable dans tous les domaines.Une idée à refiler peut-être aux revues : créer une rubrique " bourse aux idées", alors je m'abonnerai sans doute.
NON. Ca n'existe pas.
Il faut passer par l'INPI, par des dépenses somptuaires intenables pour certains inventeurs dont on attend l'épuisement des économies pour lui piquer son invention parce qu'il n'a plus les moyens de la protéger.
Plus rien n'empêcherait un Keiyan de déclarer :
Keiyan dit:
Plus sérieusement, bien sur qu'un mécanisme sera plagié. Je suis en train de créer un jeu (étonnant, non ?), ben j'ai piqué des mécanismes à droite à gauche pour faire un gros mic mac de tout ça et j'ai rassemblé le tout dans ma sauce à moi.
sans qu'on ait à lui reprocher d'avoir "piqué" comme il dit. Il pourrait citer ses sources en toute sérénité ce qui ne dévaloriserait en rien son travail.
En fait, ce qui me gêne et comme le soulignait BdC c'est que les auteurs de jeux ou simplement d'idées ne sont pas reconnus. Besoin de reconnaissance ??? OUI. Rien que pour que lorsque tu sors quelque chose qui est à toi, on ne dise pas que tu l'as copié parce qu'un autre s'est inspiré de ton travail et l'a sorti avant. Faut relire si c pas clair du premier coup :?
Bonsoir. A demain si...

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lenouvelobs dit:(...)On gagnerait un temps fou à ne pas chercher ce qui existe déjà.
Si des revues "officielles" pouvaient exister pour que les auteurs puissent publier simplement des idées et pas spécialement des jeux aboutis. (...)
Parfois, également, on a une idée de mécanisme ou de fragments de mécanisme comme évoqué dans certains post plus haut,mais pas assez pour faire un jeu complet.
On aimerait le présenter : peut-être pourrait-il servir à d'autres à qui il manquerait. (...)
Pourquoi pas une bourse aux idées avec achat-vente-échange !

Je vais me répéter, mais... et les licences libres ? C'est pile-poil ce que tu décris : la citation des auteurs précédents, la réutilisation gratuite, le partage désintéressé des idées.
Par contre, il y a une grande différence par rapport à l'ensemble du débat : tu sembles centrer la discussion autour du créateur de jeux ; les licences libres sont plutôt au bénéfice du jeu lui-même, et donc des joueurs. Philosophies assez éloignées, finalement...

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lenouvelobs dit:
Ybkam dit:
lenouvelobs dit:Einstein n'a pas cru bon non plus de mettre en avant ses prédécesseurs quand il a pondu son E=mc².

:shock: :shock: :shock: quelles sont tes sources stp ?

Entre autres,voici un lien, mais va sur Googgle et tape " Einstein et antériorité " tu t'amuseras.
http://www.annales.org/archives/x/poincaBizouard.pdf
Il y a eu pas mal d'articles de journaux et de débats à la radio ces derniers temps sur le sujet lors de la sortie entre autres du bouquin de F. De CLOSETS.


Secret de polichinelle (enfin pour tous ceux qui s'intéressent à l'histoire des sciences...) néanmoins, il ne me semble pas qu'il ait nié ou caché ses influences (ce que ta phrase laisse supposer).

je cite F. de Closets
"Pourquoi Einstein? Qu'apporte-t-il de plus que les physiciens chevronnés, quelle force secrète lui permet de trancher les noeuds gordiens? Il n'est pas le meilleur mathématicien, loin de là, certainement pas le meilleur expérimentateur, et, pour l'intelligence pure, il n'est pas sans rival. Sa supériorité n'est pas celle du bon élève sur le reste de la classe, elle réside dans une approche nouvelle de la science, une démarche qui lui permet de trouver ce que les autres n'osent pas chercher. Entre les autres physiciens et lui, la différence est la même qu'entre Copernic le révolutionnaire et Tycho Brahé l'observateur scrupuleux."

ce qui rejoint le 3ème point de mon post précédent.
parfois il faut des gens (qu'on caricature du nom de 'génie') pour trouver comme une évidence ce que tout le monde a sous les yeux depuis des lustres sans le voir.