En réalité je pense que Puerto Rico reproduit exactement Trains, mais de façon encore plus efficace. Le jeu nous met au défi de faire tout ce qu’on peut pour prospérer dans nos affaires en colonisant l’île de Puerto Rico, et pour ce faire nous allons créer des plantation dans laquelle nous ferons travailler des esclaves.
Nous savons historiquement que les conditions y étaient si terribles, le traitement des esclaves si cruels, que la durée de vie de l’esclave moyen ne dépassait pas 4-5 ans, et qu’ils devaient constamment être renouvelés par de nouveaux arrivages.
C’est la plus pure distillation du jeu Trains, mais en version commerciale, ce qui explique que le jeu ne passe pas auprès de beaucoup de personnes.
Iskander dit :Guiz dit :koubo dit :Guiz dit :Personnellement moi j'aimerais qu'on arrête de créer ce genre de sujet dans cette partie du forum...
Si un modérateur passe par là pour le déplacer dans la section idoine
Exactement, ces sujets ont toutes leurs place dans la gage au troll si cela peut faire rire, ou mieux aux douves.
Alors je ne serais pas si véhément et déplacerais le sujet dans la sections Vous dites ?! (liberté d'expression bla bla toussa) mais on ne parle clairement plus de jeu ici...
Et moi personnellement (avis ressenti à moi-même), ce genre de sujet me les brise menu menu (on a droit de le dire ou pas d'ailleurs ça ?)La discussion est centrée sur un jeu, et une expérience de jeu. Si certains dérivent sur autre chose, c'est leur responsabilité, pas une raison d'aller envoyer balader le fil ailleurs.
Puis je ne comprends pas, si le sujet ne t'intéresse pas, pourquoi viens-tu y écrire? C'est pourtant simple de passer son chemin, il y a plein de sujets que je passe toujours sur le forum.
Ou est-ce que tu aimerais que les autres n'en discutent pas? Tu peux expliquer ta démarche?
Ma démarche est simple : ce forum est compartimenté en sous-forum, axés en différents thèmes. A mon sens, ces genres de sujets qui foisonnent en ce moment se sont pas dans la bonne partie du forum (mais on peut lancer aussi un sujet là dessus tiens !).
Et merci de garder tes questions rhétoriques pour toi 
Guiz dit :Iskander dit :Guiz dit :koubo dit :Guiz dit :Personnellement moi j'aimerais qu'on arrête de créer ce genre de sujet dans cette partie du forum...
Si un modérateur passe par là pour le déplacer dans la section idoine
Exactement, ces sujets ont toutes leurs place dans la gage au troll si cela peut faire rire, ou mieux aux douves.
Alors je ne serais pas si véhément et déplacerais le sujet dans la sections Vous dites ?! (liberté d'expression bla bla toussa) mais on ne parle clairement plus de jeu ici...
Et moi personnellement (avis ressenti à moi-même), ce genre de sujet me les brise menu menu (on a droit de le dire ou pas d'ailleurs ça ?)La discussion est centrée sur un jeu, et une expérience de jeu. Si certains dérivent sur autre chose, c'est leur responsabilité, pas une raison d'aller envoyer balader le fil ailleurs.
Puis je ne comprends pas, si le sujet ne t'intéresse pas, pourquoi viens-tu y écrire? C'est pourtant simple de passer son chemin, il y a plein de sujets que je passe toujours sur le forum.
Ou est-ce que tu aimerais que les autres n'en discutent pas? Tu peux expliquer ta démarche?Ma démarche est simple : ce forum est compartimenté en sous-forum, axés en différents thèmes. A mon sens, ces genres de sujets qui foisonnent en ce moment se sont pas dans la bonne partie du forum (mais on peut lancer aussi un sujet là dessus tiens !).
Et merci de garder tes questions rhétoriques pour toi
N'hésite pas à lancer ce fil, ça permettra de ne pas polluer les autres.
Vive la call-out culture 
Iskander dit :N'hésite pas à lancer ce fil, ça permettra de ne pas polluer les autres.
La proposition de Guiz est de regrouper les discussions en question dans une section, soit par exemple "Vous dites ?" ou bien créer une section dédiée, pas forcément de créer un nouveau topic.
Ce qui demande des "pouvoirs" de modérateurs. Tu lui propose de créer un fil, mais ce n'est pas ce qu'il demande..
C'est d'ailleurs une idée également proposée sur le topic d'à côté qui parle de Paleo :
Sempre Sainté dit :TTWD dit :Place aux bonnes pratiques : Je vais demander aux Modérateurs de faire glisser ces sujets dans une partie du forum qui peut etre plus pertinente. Je ne sais pas laquelle. Et leur demander leur avis bien sur. Ca fait trop là entre Tascini, Les dés noirs Marco Polo, Paleo... Discutons Jeux, ben c'est pas trop ca.
Je plussoie à fond !!!!!
Une section "Débats ludiques de société" serait pertinente pour fluidifier et rendre la clarté à "Discutons jeux"
C’est pour cette raison, qu’à mon humble avis, nous aurions intérêt à ne pas revendiquer ce terme de produit culturel pour le jeu de société, qui reste avant tout un jeu.
la vie réelle comporte bien assez de quoi souffrir et se prendre la tête pour de bonnes causes.
Iskander dit :Je peux parfaitement comprendre tes arguments, mais je pense que pour comprendre la démarche tu dois aborder le côté expérientiel.
Tu t'amuses à ranger tes petits pions dans les trains, comme tu ferais un tetris ou un Azul. Petit à petit tu commences à suspecter qu'il y a quelque chose de problématique, jusqu'à ce que la destination d'Auschwitz apparaisse, et qui donc change complètement le cadre de tes actions. C'est cette expérience là que le "jeu" essaye de produire, car elle est clairement liée au fait que des millions de fonctionnaires ont oeuvré pour que la solution finale ait pu fonctionner de façon efficace. Que faire lorsqu'on se rend compte de motif ultime de ce pour quoi on travaille.
C'était tout l'enjeu du cas Eichmann, qui disait qu'il n'était qu'un fonctionnaire qui faisait son boulot. C'est ça la démarche de cette initiative, pas de te culpabiliser à deux balles.
Il n'y a justement pas d'enjeu ici. La situation est différente dans le sens où les conséquences sont réelles dans un cas et pas l'autre. C'est même un des prémisses fondamentaux du jeu : Je n'ai pas à vivre avec les conséquences et je ne m'y comporte donc pas comme dans la réalité. Partant de là, j'aurais du mal à ressentir du malaise. Libre aux autres d'en ressentir. Pour moi, c'est la différence entre arrêter Ender's Game avant ou après la révélation finale.
Je comprends que l'intention de l'auteur puisse être de sensibiliser sur un sujet difficile. Ce que je dis c'est qu'il ou elle ne peut m'imposer cette interprétation. Pour ma part, je n'y vois qu'un exercice prétentieux. Je trouve illogique de légitimer les plaintes de certains joueurs sur des éléments de jeu (dé noir, images de femmes un peu dénudées, etc.) en faisant fi des intentions réelles de l'auteur dans un cas, et de faire primer l'interprétation de ce même l'auteur sous prétexte de "vouloir faire réfléchir" dans un autre.
Iskander dit :Guiz dit :Iskander dit :Guiz dit :koubo dit :Guiz dit :Personnellement moi j'aimerais qu'on arrête de créer ce genre de sujet dans cette partie du forum...
Si un modérateur passe par là pour le déplacer dans la section idoine
Exactement, ces sujets ont toutes leurs place dans la gage au troll si cela peut faire rire, ou mieux aux douves.
Alors je ne serais pas si véhément et déplacerais le sujet dans la sections Vous dites ?! (liberté d'expression bla bla toussa) mais on ne parle clairement plus de jeu ici...
Et moi personnellement (avis ressenti à moi-même), ce genre de sujet me les brise menu menu (on a droit de le dire ou pas d'ailleurs ça ?)La discussion est centrée sur un jeu, et une expérience de jeu. Si certains dérivent sur autre chose, c'est leur responsabilité, pas une raison d'aller envoyer balader le fil ailleurs.
Puis je ne comprends pas, si le sujet ne t'intéresse pas, pourquoi viens-tu y écrire? C'est pourtant simple de passer son chemin, il y a plein de sujets que je passe toujours sur le forum.
Ou est-ce que tu aimerais que les autres n'en discutent pas? Tu peux expliquer ta démarche?Ma démarche est simple : ce forum est compartimenté en sous-forum, axés en différents thèmes. A mon sens, ces genres de sujets qui foisonnent en ce moment se sont pas dans la bonne partie du forum (mais on peut lancer aussi un sujet là dessus tiens !).
Et merci de garder tes questions rhétoriques pour toiN'hésite pas à lancer ce fil, ça permettra de ne pas polluer les autres.
En vrai je suis sûr que t'es sympa et que tu balances pas ce genre de scud aux gens 
Je te pardonne va
Lymon Flowers dit :Retrogamer dit :Notre civilisation se portera mieux quand, devant ce genre de discours victimaire à la con, un éditeur répondra tout simplement : ferme ta gueule pov' débile. Vraiment.Ah ouais, quand même.
Mais si ça peut te rassurer ça arrive tout le temps. Vraiment.
Un exemple parmi d'autres: à l'époque de #metoo c'est exactement le genre de discours (de la fermer) haineux que se sont prises les victimes de violences.
Faut il vraiment expliquer la différence entre la couleur d’un dé ou un viol ?
Doublon
HerlockSholmes dit :Iskander dit :Je peux parfaitement comprendre tes arguments, mais je pense que pour comprendre la démarche tu dois aborder le côté expérientiel.
Tu t'amuses à ranger tes petits pions dans les trains, comme tu ferais un tetris ou un Azul. Petit à petit tu commences à suspecter qu'il y a quelque chose de problématique, jusqu'à ce que la destination d'Auschwitz apparaisse, et qui donc change complètement le cadre de tes actions. C'est cette expérience là que le "jeu" essaye de produire, car elle est clairement liée au fait que des millions de fonctionnaires ont oeuvré pour que la solution finale ait pu fonctionner de façon efficace. Que faire lorsqu'on se rend compte de motif ultime de ce pour quoi on travaille.
C'était tout l'enjeu du cas Eichmann, qui disait qu'il n'était qu'un fonctionnaire qui faisait son boulot. C'est ça la démarche de cette initiative, pas de te culpabiliser à deux balles.Il n'y a justement pas d'enjeu ici. La situation est différente dans le sens où les conséquences sont réelles dans un cas et pas l'autre. C'est même un des prémisses fondamentaux du jeu : Je n'ai pas à vivre avec les conséquences et je ne m'y comporte donc pas comme dans la réalité. Partant de là, j'aurais du mal à ressentir du malaise. Libre aux autres d'en ressentir. Pour moi, c'est la différence entre arrêter Ender's Game avant ou après la révélation finale.
Je comprends que l'intention de l'auteur puisse être de sensibiliser sur un sujet difficile. Ce que je dis c'est qu'il ou elle ne peut m'imposer cette interprétation. Pour ma part, je n'y vois qu'un exercice prétentieux. Je trouve illogique de légitimer les plaintes de certains joueurs sur des éléments de jeu (dé noir, images de femmes un peu dénudées, etc.) en faisant fi des intentions réelles de l'auteur dans un cas, et de faire primer l'interprétation de ce même l'auteur sous prétexte de "vouloir faire réfléchir" dans un autre.
Sauf que ont peut atteindre la limite de l'acceptable de n'importe qui avec un jeu. Il y a le problème des croix-gammées qui ne peuvent être vendues dans le marché européen, et je peux t'assurer qu'un jeu autour du cannibalisme serait très mal reçu.
Les jeux peuvent bien entendu traiter de questions, mêmes s'ils n'ont pas la prétention d'être la vraie question. Dans tous les wargames on traite de la simulation d'un conflit, mais personne ne prétend que c'est la même chose de pousser des petits jetons en carton que de participer à un conflit armé. Néanmoins le wargame pose des questions sur le sujet qu'il traite.
Trains a ce genre d'ambition, et non, ce n'est pas "the real deal", et encore heureux.
Beaucoup de ces polémiques m’amusent.
Un traducteur blanc ne peut pas traduire un auteur noir… bon… un traducteur noir ne peut pas non plus traduire un auteur blanc alors ?
Les esclaves de five tribes… Ben vu le thème, y’en avait. Il faut ripoliner l’histoire ?
M. Phal prend toujours les verts… est ce de l’appropriation culturelle s’il n’est pas martien ?
et mettre #metoo au même niveau me semble pour le moins déplacé.
Et pour. dire que les troupes « indigènes » sont absentes des wargames sur la première et la seconde gm, il ne faut pas y avoir beaucoup joué. Ces troupes étaient principalement « endivisionnées »et ces divisions sont bien présentes.
Iskander dit :Sauf que ont peut atteindre la limite de l'acceptable de n'importe qui avec un jeu. Il y a le problème des croix-gammées qui ne peuvent être vendues dans le marché européen, et je peux t'assurer qu'un jeu autour du cannibalisme serait très mal reçu.
Les croix gammées sont interdites par la loi, il ne s'agit donc pas d'un problème moral. Pour le cannibalisme, il me semble que tous les jeux mettant en scène des zombies traitent du sujet d'une certaine manière. Peut-être faudrait-il un jeu de style Zombicide dans lequel les zombies se révèlent au final n'être que de simples cannibales ?
Iskander dit : Les jeux peuvent bien entendu traiter de questions, mêmes s'ils n'ont pas la prétention d'être la vraie question. Dans tous les wargames on traite de la simulation d'un conflit, mais personne ne prétend que c'est la même chose de pousser des petits jetons en carton que de participer à un conflit armé. Néanmoins le wargame pose des questions sur le sujet qu'il traite.
Trains a ce genre d'ambition, et non, ce n'est pas "the real deal", et encore heureux.
Je m'interrogeais surtout sur les traitements réservés à Train et aux autres jeux dont il a été question récemment. Dans les deux cas, je vois des excès dans un sens ou dans l'autre.
jmguiche dit :Beaucoup de ces polémiques m’amusent.C'est un autre débat qui ne concerne pas un JDS, tu peux ouvrir un autre fil pour en discuter.
Un traducteur blanc ne peut pas traduire un auteur noir... bon... un traducteur noir ne peut pas non plus traduire un auteur blanc alors ?
Le problème n'est pas l'exactitude historique, que personne ne conteste, même si c'est de la fantasy, donc pas nécessaire. C'est que en y jouant on se retrouve esclavagiste, en train de vendre et exploiter des esclaves. Du coup c'est la même expérience que Trains, et c'était pas "annoncé" dans la boîte. La question n'est pas "traitée" dans le jeu, comme elle le serait dans un wargame ou dans Freedom the underground railroad. Elle est juste balancée comme ça alors que c'est un jeu sensé être "fun".
Les esclaves de five tribes... Ben vu le thème, y’en avait. Il faut ripoliner l’histoire ?
Un peu comme si au détour d'un jeu amusant tu te retrouvais à produire des pièces détachées pour un incinérateur de camp de concentration, tu peux comprendre que ça devient tout de suite moins amusant pour celui qui était juste là pour passer une bonne soirée de jeu.
Sur ce coup, même ma femme, qui avait peu d'expérience sur le JDS, et n'est pas métisse/noire en est restée estomaquée, lorsqu'elle a vu qu'il y avait des esclaves qu'ELLE était sensé acheter et dépenser.
C'était juste très maladroit.
M. Phal prend toujours les verts... est ce de l’appropriation culturelle s’il n’est pas martien ?
et mettre #metoo au même niveau me semble pour le moins déplacé.
Hors propos.
HerlockSholmes dit :Iskander dit :Sauf que ont peut atteindre la limite de l'acceptable de n'importe qui avec un jeu. Il y a le problème des croix-gammées qui ne peuvent être vendues dans le marché européen, et je peux t'assurer qu'un jeu autour du cannibalisme serait très mal reçu.
Les croix gammées sont interdites par la loi, il ne s'agit donc pas d'un problème moral. Pour le cannibalisme, il me semble que tous les jeux mettant en scène des zombies traitent du sujet d'une certaine manière. Peut-être faudrait-il un jeu de style Zombicide dans lequel les zombies se révèlent au final n'être que de simples cannibales ?
Je veux dire un jeu qui inviterait les joueurs à être cannibales. Ça passerait très mal auprès d'une large section du public.
Iskander dit : Les jeux peuvent bien entendu traiter de questions, mêmes s'ils n'ont pas la prétention d'être la vraie question. Dans tous les wargames on traite de la simulation d'un conflit, mais personne ne prétend que c'est la même chose de pousser des petits jetons en carton que de participer à un conflit armé. Néanmoins le wargame pose des questions sur le sujet qu'il traite.
Trains a ce genre d'ambition, et non, ce n'est pas "the real deal", et encore heureux.Je m'interrogeais surtout sur les traitements réservés à Train et aux autres jeux dont il a été question récemment. Dans les deux cas, je vois des excès dans un sens ou dans l'autre.
Possible, ça mérite discussion d'ailleurs.
Encore un doublon. J’ai un iPad bègue.
Je dis cela sans vouloir choquer ceux qui souffre de ce problème d’élocution. Aucune volonté discriminatoire de ma part.
Je pense bien au contraire que les esclaves dans five tribes sont salutaires. C’est une épine, certes, mais la démarche interdit le révisionnisme même soft.
C’est un peu comme vouloir jouer le riche propriétaire terrien à Puerto Rico et vouloir cacher le fait que les gens qui bossent pour vous sont des esclaves.
A ce rythme là, aucun thème historique n’est politiquement correct ! On va interdire fief parce qu’on taxe les cerfs et que c’est d’une part très proche de l’esclavage et d’autre part une oppression honteuse qui justifie la lutte des classes ?
A partir d’un certain point, le politiquement correct a le même résultat que le révisionnisme.
jmguiche dit :Je pense bien au contraire que les esclaves dans five tribes sont salutaires. C’est une épine, certes, mais la démarche interdit le révisionnisme même soft.
C’est un peu comme vouloir jouer le riche propriétaire terrien à Puerto Rico et vouloir cacher le fait que les gens qui bossent pour vous sont des esclaves.
A ce rythme là, aucun thème historique n’est politiquement correct ! On va interdire fief parce qu’on taxe les cerfs et que c’est d’une part très proche de l’esclavage et d’autre part une oppression honteuse qui justifie la lutte des classes ?
Je suis tout à fait d'accord, mais tu dois "traiter" le problème, l'engager en tant qu'auteur et éditeur. Si tu ne le fais pas tu donneras juste l'impression de "valider" la chose. Tu me diras que non, mais en réalité un éditeur qui ne "traite" pas la question laisse la porte ouverte quant à ses intentions. Plus important, il va produire un malaise chez le joueur qui n'est pas nécessaire.
Les wargames, endeavor, freedom préparent un cadre précis dans lesquelles ce genre de questions sont traitées.
Personnellement une de mes plus grandes craintes est qu'on arrête de traiter des thèmes historiques et "déreangeants" pour éviter toute polémique, en ne faisant plus que de la fantasy fade.
J'ai envie que les jeux continuent à aborder ce genre de thèmes, mais de façon plus rigoureuse.
jmguiche dit :Lymon Flowers dit :Retrogamer dit :Notre civilisation se portera mieux quand, devant ce genre de discours victimaire à la con, un éditeur répondra tout simplement : ferme ta gueule pov' débile. Vraiment.Ah ouais, quand même.
Mais si ça peut te rassurer ça arrive tout le temps. Vraiment.
Un exemple parmi d'autres: à l'époque de #metoo c'est exactement le genre de discours (de la fermer) haineux que se sont prises les victimes de violences.Faut il vraiment expliquer la différence entre la couleur d’un dé ou un viol ?
Non, par contre tu peux prendre une grande inspiration et relire mon message à tête reposée.
Je dis juste que quelles que soient les revendications il y a des gens pour, juger, insulter et rabaisser ceux qui les portent sans chercher à comprendre. #metoo en étant un exemple parmi d'autres.
Dans le cas présent, on a un communiqué de presse d'un éditeur qui indique avoir « reçu un retour de joueurs » et qui prend position de manière unilatérale et quelque peu ridicule sur un jeu. Qu'est-ce qu'il s'est passé réellement ? On n'en sait rien. L'éditeur pourrait tout autant utiliser ce prétexte pour soigner son image dans la droite ligne de son communiqué de presse précédent, cité plus haut.
Tu propose d’avoir un paragraphe expliquant que « la guerre c’est mal », « le racisme c’est mal », « la non représentativité des femmes dans l’université c’est mal » « le sexisme c’est mal » « le colonialisme c’est mal » « la conversion de force c’est mal » « voler c’est mal » « la dictature c’est mal » …
Pourquoi pas… il va falloir un livret spécial éducation civique pour chaque jeu à thème historique et gare à l’éditeur qui oublie un truc et aux polémiques !
Parce que, même si un fait n’est pas utilisé dans le jeu, il est sous tendu par le thème.
Et on en est quand même à « les orcs verts c’est du racisme qui ne dit pas son nom ! ».
Rien ne satisfera jamais les extrémistes du politiquement correct.