Les dés noirs : une polémique à côté de laquelle on était passé

Si tu me poses des questions quand je claque la porte, je ne sais plus ce qui est le plus inopportun : avoir l’impolitesse de ne pas te répondre ou alors me tenir éloigné d’un de ces topics qui ne m’apportent rien sinon que je me raidis contre des idées, pourtant miennes au départ, mais tellement surlignées qu’elles finissent par m’électriser.

 

Iskander dit :Est-ce que changer la couleur d’un dé à Marco Polo limite tes libertés?

Limiter ma liberté individuelle (la mienne), c’est imposer un choix purement personnel aux autres (en l’occurence moi). Je ne voyais absolument rien de mal au matériel de Marco Polo. Dès aujourd’hui, quand je sortirai ma boîte, je penserai au message latent que celui-ci peut porter aux yeux de certains (c’est donc d’une certaine manière bénéfique sur ce point, même si le cheminement me parait quand même tordu et outrageusement exagéré, oui je sais en tant que non concerné directement, c’est logique). Mais je ne me sentirai plus à l’aise par rapport au jeu, justement pour le sujet dont il est question ici (et je trouve ça irritant /agaçant qu’un joueur à ma table puisse par le biais du jeu que je lui présente croire déceler en moi une mauvaise pensée d’ordre racial, ce qui semble déjà être le cas sur ce topic, les choses vont vite).
 

Iskander dit :Alors je te rassure tout de suite, mon intention n’est pas de te traiter de raciste, mais j’ai trouvé que tes propos disqualifiaient les préoccupations exprimées.

Tu as quand même utilisé des termes comme “comble de la mauvaise foi” (qui es-tu pour me critiquer ainsi et douter de ma sincérité ?), ou “extrêmement déplacé et manque de sensibilité” (beau jugement à l’emporte-pièce, plein de modération et de bienveillance). Pour un défenseur des oprimés et âmes sensibles, tu te poses là !
 

Iskander dit :Mais dis-moi, dans tes propres termes: quel est le sens de dire que le noir n’est pas une couleur, lorsqu’on parle d’esclavage des noirs?

J’ai failli sortir de mes gonds, puis j’ai relu mon texte initial et dois bien avouer que si on veut vraiment lire selon son propre filtre entre les lignes, on peut (mais il faut vraiment le vouloir, hein) comprendre que je fais une association entre “le noir n’est pas une couleur” et esclavage. Mon propos était pourtant : il fallait des dés (neutres) différents de ceux des joueurs, choisir le noir (couleur désignée comme neutre) ne me parait alors pas complètement débile, au départ. ← Absolument aucune allusion à l’esclavagisme de ma part. Mais je te laisse retourner à ton tableau des biais cognitifs pour me faire un diagnostic et m’apprendre la vie.

Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :Franchement, même si je penche pour un monde plus juste et respectueux.

Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d'autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.

J'ai vraiment du mal à croire que l'on peut devenir, raciste, esclavagiste, faciste, capitaliste, criminel, etc. Simplement car l'on utilise une action symbolique dans un jeu.

Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique. Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.

Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.

https://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/

Tric Trac

Il y a une différence importante entre créer un jeu pour choquer ou insulter, l'expérience dont tu parles et faire un jeu sur un thème sensible. ( ce qui peut aussi avoir des vertus pédagogique et de devoir de mémoire).

Il y a de nombreux jeux où l'on joue les méchants ( l'empire, les nazis, des hors la loi etc.) Sans impact sur la moralité réelle des joueurs et heureusement.

J'ai utilisé des centaines, peut-être des milliers de fois l'action "symbolique " de tuer des gens dans des jeux. Pourtant en vrai je suis tout le contraire.

La prise de recul, la distanciation entre le réel et l'imaginaire/symbolique c'est possible et important.

Effectivement il y a de nombreux jeux où on joue des méchants.
Guerriers , fascistes (ex Secret Hitler)....

Une des différences que je vois avec des jeux coloniaux et/ou esclavagistes est qu'il y a des adversaires pour contrer. "Secret Hitler" où ne voterait que des lois fascistes serait problématique.

Donc , pourquoi pas des jeux de colonisation/esclavage ... avec des autochtones qui combattent pour leur indépendance/affranchissement?
Ça changerait la donne.
Et ça conserverait l'aspect historique.

Docky dit :[...] ou alors me tenir éloigné d'un de ces topics qui ne m'apportent rien sinon que je me raidis contre des idées, pourtant miennes au départ [...]
Extrait choisi parce que je me reconnais dedans.



Petit message de soutien à Docky
(en espérant qu'il ne le lira jamais puisqu'il aura l'heureuse idée de ne jamais repasser par là).
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :Franchement, même si je penche pour un monde plus juste et respectueux.

Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d'autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.

J'ai vraiment du mal à croire que l'on peut devenir, raciste, esclavagiste, faciste, capitaliste, criminel, etc. Simplement car l'on utilise une action symbolique dans un jeu.

Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique. Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.

Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.

https://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/

Tric Trac

Il y a une différence importante entre créer un jeu pour choquer ou insulter, l'expérience dont tu parles et faire un jeu sur un thème sensible. ( ce qui peut aussi avoir des vertus pédagogique et de devoir de mémoire).

Il y a de nombreux jeux où l'on joue les méchants ( l'empire, les nazis, des hors la loi etc.) Sans impact sur la moralité réelle des joueurs et heureusement.

J'ai utilisé des centaines, peut-être des milliers de fois l'action "symbolique " de tuer des gens dans des jeux. Pourtant en vrai je suis tout le contraire.

La prise de recul, la distanciation entre le réel et l'imaginaire/symbolique c'est possible et important.

Effectivement il y a de nombreux jeux où on joue des méchants.
Guerriers , fascistes (ex Secret Hitler)....

Une des différences que je vois avec des jeux coloniaux et/ou esclavagistes est qu'il y a des adversaires pour contrer. "Secret Hitler" où ne voterait que des lois fascistes serait problématique.

Donc , pourquoi pas des jeux de colonisation/esclavage ... avec des autochtones qui combattent pour leur indépendance/affranchissement?
Ça changerait la donne.
Et ça conserverait l'aspect historique.

Et cela existe.

Dans tout jeux où tu joues des camps différents, tu vas tenter de réaliser/imposer tes objectifs.

En quoi, dans un jeu le contenu de l'objectif change t-il quoique ce soit? Tu essaie de gagner en dominant l'autre.
C'est morale?

Iskander dit :

Tu vois bien qu'en Europe on peut publier des wargames sur la deuxième guerre mondiale, mais pas afficher des croix gammées dans les jeux, pourtant ça n'a pas empêché l'existence de jeux sur ce cadre. La question du traitement est primordiale.

Et ? En quoi l'absence de croix gammée est un quelconque progrès pour qui que ce soit ?

Le titre de ce topic ne jurerait pas dans le Gorafi, ce qui est suffisant pour dire que ça n'a pas de sens.
Croire que changer la couleur d'un dé dans un jeu va changer le regard de la société sur ce problème est assez fou. Le seul moyen d'avancer, c'est l'Education. La seule raison que je vois à ces polémiques sans queue ni tête, c'est que les gens se sentent impuissants à changer les choses en profondeur et se raccrochent donc à ça en espérant que ça changera quelque chose. Mais c'est encore plus vain et la plupart du temps contre-productif

hmmm moi j’aime bien jouer les pions jaunes dans les jeux de société.
dois je m’interroger?

Hadoken dit :hmmm moi j'aime bien jouer les pions jaunes dans les jeux de société.
dois je m'interroger?
 

Cela dépend de ta relation au riz

SDO dit :Non.
Comment doit-on interpréter le fait que Matteo Polo offre un dé blanc supplémentaire? 

C'est un cousin, non?

loïc dit :
Iskander dit :

Tu vois bien qu'en Europe on peut publier des wargames sur la deuxième guerre mondiale, mais pas afficher des croix gammées dans les jeux, pourtant ça n'a pas empêché l'existence de jeux sur ce cadre. La question du traitement est primordiale.

Et ? En quoi l'absence de croix gammée est un quelconque progrès pour qui que ce soit ?

Mon but n'est pas de défendre ça, juste de dire que ça n'empêche personne de jouer à des jeux sur cette époque.

Le titre de ce topic ne jurerait pas dans le Gorafi, ce qui est suffisant pour dire que ça n'a pas de sens.
Croire que changer la couleur d'un dé dans un jeu va changer le regard de la société sur ce problème est assez fou. Le seul moyen d'avancer, c'est l'Education. La seule raison que je vois à ces polémiques sans queue ni tête, c'est que les gens se sentent impuissants à changer les choses en profondeur et se raccrochent donc à ça en espérant que ça changera quelque chose. Mais c'est encore plus vain et la plupart du temps contre-productif

Mmh, c'est pas une variante de "il y a des problèmes plus graves que la question initiale posée"?

Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :Franchement, même si je penche pour un monde plus juste et respectueux.

Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d'autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.

J'ai vraiment du mal à croire que l'on peut devenir, raciste, esclavagiste, faciste, capitaliste, criminel, etc. Simplement car l'on utilise une action symbolique dans un jeu.

Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique. Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.

Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.

https://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/

Tric Trac

Il y a une différence importante entre créer un jeu pour choquer ou insulter, l'expérience dont tu parles et faire un jeu sur un thème sensible. ( ce qui peut aussi avoir des vertus pédagogique et de devoir de mémoire).

Il y a de nombreux jeux où l'on joue les méchants ( l'empire, les nazis, des hors la loi etc.) Sans impact sur la moralité réelle des joueurs et heureusement.

J'ai utilisé des centaines, peut-être des milliers de fois l'action "symbolique " de tuer des gens dans des jeux. Pourtant en vrai je suis tout le contraire.

La prise de recul, la distanciation entre le réel et l'imaginaire/symbolique c'est possible et important.

Effectivement il y a de nombreux jeux où on joue des méchants.
Guerriers , fascistes (ex Secret Hitler)....

Une des différences que je vois avec des jeux coloniaux et/ou esclavagistes est qu'il y a des adversaires pour contrer. "Secret Hitler" où ne voterait que des lois fascistes serait problématique.

Donc , pourquoi pas des jeux de colonisation/esclavage ... avec des autochtones qui combattent pour leur indépendance/affranchissement?
Ça changerait la donne.
Et ça conserverait l'aspect historique.

Et cela existe

En effet, Gandhi et Colonial Twilight me semblent de bons exemples.

Iskander dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :Franchement, même si je penche pour un monde plus juste et respectueux.

Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d'autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.

J'ai vraiment du mal à croire que l'on peut devenir, raciste, esclavagiste, faciste, capitaliste, criminel, etc. Simplement car l'on utilise une action symbolique dans un jeu.

Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique. Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.

Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.

https://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/

Tric Trac

Il y a une différence importante entre créer un jeu pour choquer ou insulter, l'expérience dont tu parles et faire un jeu sur un thème sensible. ( ce qui peut aussi avoir des vertus pédagogique et de devoir de mémoire).

Il y a de nombreux jeux où l'on joue les méchants ( l'empire, les nazis, des hors la loi etc.) Sans impact sur la moralité réelle des joueurs et heureusement.

J'ai utilisé des centaines, peut-être des milliers de fois l'action "symbolique " de tuer des gens dans des jeux. Pourtant en vrai je suis tout le contraire.

La prise de recul, la distanciation entre le réel et l'imaginaire/symbolique c'est possible et important.

Effectivement il y a de nombreux jeux où on joue des méchants.
Guerriers , fascistes (ex Secret Hitler)....

Une des différences que je vois avec des jeux coloniaux et/ou esclavagistes est qu'il y a des adversaires pour contrer. "Secret Hitler" où ne voterait que des lois fascistes serait problématique.

Donc , pourquoi pas des jeux de colonisation/esclavage ... avec des autochtones qui combattent pour leur indépendance/affranchissement?
Ça changerait la donne.
Et ça conserverait l'aspect historique.

Et cela existe

En effet, Gandhi et Colonial Twilight me semblent de bons exemples.

Ou Freedom

Docky dit :Si tu me poses des questions quand je claque la porte, je ne sais plus ce qui est le plus inopportun : avoir l'impolitesse de ne pas te répondre ou alors me tenir éloigné d'un de ces topics qui ne m'apportent rien sinon que je me raidis contre des idées, pourtant miennes au départ, mais tellement surlignées qu'elles finissent par m'électriser.

 
Iskander dit :Est-ce que changer la couleur d'un dé à Marco Polo limite tes libertés?

Limiter ma liberté individuelle (la mienne), c'est imposer un choix purement personnel aux autres (en l'occurence moi). Je ne voyais absolument rien de mal au matériel de Marco Polo. Dès aujourd'hui, quand je sortirai ma boîte, je penserai au message latent que celui-ci peut porter aux yeux de certains (c'est donc d'une certaine manière bénéfique sur ce point, même si le cheminement me parait quand même tordu et outrageusement exagéré, oui je sais en tant que non concerné directement, c'est logique). Mais je ne me sentirai plus à l'aise par rapport au jeu, justement pour le sujet dont il est question ici (et je trouve ça irritant /agaçant qu'un joueur à ma table puisse par le biais du jeu que je lui présente croire déceler en moi une mauvaise pensée d'ordre racial, ce qui semble déjà être le cas sur ce topic, les choses vont vite).
 

Mais le malaise que tu décris est justement celui des gens qui font ce retour à l'éditeur, et dont ils ne peuvent échapper. Donc si je comprends bien ton raisonnement, c'est aussi positif pour toi que le dé soit changé de couleur, il me semble.

Iskander dit :Alors je te rassure tout de suite, mon intention n'est pas de te traiter de raciste, mais j'ai trouvé que tes propos disqualifiaient les préoccupations exprimées.

Tu as quand même utilisé des termes comme "comble de la mauvaise foi" (qui es-tu pour me critiquer ainsi et douter de ma sincérité ?), ou "extrêmement déplacé et manque de sensibilité" (beau jugement à l'emporte-pièce, plein de modération et de bienveillance). Pour un défenseur des oprimés et âmes sensibles, tu te poses là !
 

Iskander dit :Mais dis-moi, dans tes propres termes: quel est le sens de dire que le noir n'est pas une couleur, lorsqu'on parle d'esclavage des noirs?

J'ai failli sortir de mes gonds, puis j'ai relu mon texte initial et dois bien avouer que si on veut vraiment lire selon son propre filtre entre les lignes, on peut (mais il faut vraiment le vouloir, hein) comprendre que je fais une association entre "le noir n'est pas une couleur" et esclavage. Mon propos était pourtant : il fallait des dés (neutres) différents de ceux des joueurs, choisir le noir (couleur désignée comme neutre) ne me parait alors pas complètement débile, au départ. <-- Absolument aucune allusion à l'esclavagisme de ma part. Mais je te laisse retourner à ton tableau des biais cognitifs pour me faire un diagnostic et m'apprendre la vie.

Alors mes excuses, j'ai mal interprété tes dires, suite à la juxtaposition des messages.

Iskander dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :Franchement, même si je penche pour un monde plus juste et respectueux.

Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d'autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.

J'ai vraiment du mal à croire que l'on peut devenir, raciste, esclavagiste, faciste, capitaliste, criminel, etc. Simplement car l'on utilise une action symbolique dans un jeu.

Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique. Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.

Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.

https://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/

Tric Trac

Il y a une différence importante entre créer un jeu pour choquer ou insulter, l'expérience dont tu parles et faire un jeu sur un thème sensible. ( ce qui peut aussi avoir des vertus pédagogique et de devoir de mémoire).

Il y a de nombreux jeux où l'on joue les méchants ( l'empire, les nazis, des hors la loi etc.) Sans impact sur la moralité réelle des joueurs et heureusement.

J'ai utilisé des centaines, peut-être des milliers de fois l'action "symbolique " de tuer des gens dans des jeux. Pourtant en vrai je suis tout le contraire.

La prise de recul, la distanciation entre le réel et l'imaginaire/symbolique c'est possible et important.

Effectivement il y a de nombreux jeux où on joue des méchants.
Guerriers , fascistes (ex Secret Hitler)....

Une des différences que je vois avec des jeux coloniaux et/ou esclavagistes est qu'il y a des adversaires pour contrer. "Secret Hitler" où ne voterait que des lois fascistes serait problématique.

Donc , pourquoi pas des jeux de colonisation/esclavage ... avec des autochtones qui combattent pour leur indépendance/affranchissement?
Ça changerait la donne.
Et ça conserverait l'aspect historique.

Et cela existe

En effet, Gandhi et Colonial Twilight me semblent de bons exemples.

Tant mieux!

Imaginons un jeu où les joueurs seraient tous des nazis dans la France sous l'Occupation.
Le but est de mener à bien différents objectifs de cette idéologie.
On exécute ,on déporte , on pille , on emprisonne...
​​​​​​Les autochtones y seraient des meeples qu'on déplace , exploite , manipule...
Celui qui a le plus de points gagne.

Crois-tu que ce jeu ferait polémique ou non?

Fraisdeau dit :
Iskander dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :Franchement, même si je penche pour un monde plus juste et respectueux.

Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d'autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.

J'ai vraiment du mal à croire que l'on peut devenir, raciste, esclavagiste, faciste, capitaliste, criminel, etc. Simplement car l'on utilise une action symbolique dans un jeu.

Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique. Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.

Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.

https://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/

Tric Trac

Il y a une différence importante entre créer un jeu pour choquer ou insulter, l'expérience dont tu parles et faire un jeu sur un thème sensible. ( ce qui peut aussi avoir des vertus pédagogique et de devoir de mémoire).

Il y a de nombreux jeux où l'on joue les méchants ( l'empire, les nazis, des hors la loi etc.) Sans impact sur la moralité réelle des joueurs et heureusement.

J'ai utilisé des centaines, peut-être des milliers de fois l'action "symbolique " de tuer des gens dans des jeux. Pourtant en vrai je suis tout le contraire.

La prise de recul, la distanciation entre le réel et l'imaginaire/symbolique c'est possible et important.

Effectivement il y a de nombreux jeux où on joue des méchants.
Guerriers , fascistes (ex Secret Hitler)....

Une des différences que je vois avec des jeux coloniaux et/ou esclavagistes est qu'il y a des adversaires pour contrer. "Secret Hitler" où ne voterait que des lois fascistes serait problématique.

Donc , pourquoi pas des jeux de colonisation/esclavage ... avec des autochtones qui combattent pour leur indépendance/affranchissement?
Ça changerait la donne.
Et ça conserverait l'aspect historique.

Et cela existe

En effet, Gandhi et Colonial Twilight me semblent de bons exemples.

Tant mieux!

Imaginons un jeu où les joueurs seraient tous des nazis dans la France sous l'Occupation.
Le but est de mener à bien différents objectifs de cette idéologie.
On exécute ,on déporte , on pille , on emprisonne...
​​​​​​Les autochtones y seraient des meeples qu'on déplace , exploite , manipule...
Celui qui a le plus de points gagne.

Crois-tu que ce jeu ferait polémique ou non?

Mais il existe déjà des jeux où l'on déplace, exploite et extermine.

Rien ne t'oblige à y jouer.

Et comme déjà dit faire un jeu sur un sujet sensible et faire un jeu juste pour choquer ou insulter c'est très différent.

Iskander dit :Oui, j'avais vu ce fil de discussion sur BGG.

Ayant beaucoup joué à Marco Polo, je n'y avais jamais pensé en effet, encore une preuve qu'un consultant culturel peut aider dans ce genre de choses.

D'un autre côté, je peux comprendre le raisonnement, et dans BGG Marco Polo est bien classé comme "Worker Placement with Dice Workers", c'est donc pas totalement arbitraire comme identification, et ça n'aide pas que ce sont des dés que tu achètes.

Je pense que pour ceux qui y pensent, ça devient extrêmement désagréable d'y jouer. In fine je pense que comme souvent si des joueurs font le retour que ça les gène, et que franchement ça dérange personne de modifier ça, pourquoi ne pas simplement changer la couleur?

Pour ce qui est des verts et des bleus, tu peux toujours trouver deux mille interprétations, plus ou moins abracadabrantes (sectes, nobles, ordres religieux), peu importe. Le fait que l'on ne se sente pas gêné n'empêche en rien le ressenti de quelqu'un d'autre.

N'importe quoi ! Je suis scié...

Fraisdeau dit :
Iskander dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :Franchement, même si je penche pour un monde plus juste et respectueux.

Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d'autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.

J'ai vraiment du mal à croire que l'on peut devenir, raciste, esclavagiste, faciste, capitaliste, criminel, etc. Simplement car l'on utilise une action symbolique dans un jeu.

Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique. Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.

Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.

https://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/

Tric Trac

Il y a une différence importante entre créer un jeu pour choquer ou insulter, l'expérience dont tu parles et faire un jeu sur un thème sensible. ( ce qui peut aussi avoir des vertus pédagogique et de devoir de mémoire).

Il y a de nombreux jeux où l'on joue les méchants ( l'empire, les nazis, des hors la loi etc.) Sans impact sur la moralité réelle des joueurs et heureusement.

J'ai utilisé des centaines, peut-être des milliers de fois l'action "symbolique " de tuer des gens dans des jeux. Pourtant en vrai je suis tout le contraire.

La prise de recul, la distanciation entre le réel et l'imaginaire/symbolique c'est possible et important.

Effectivement il y a de nombreux jeux où on joue des méchants.
Guerriers , fascistes (ex Secret Hitler)....

Une des différences que je vois avec des jeux coloniaux et/ou esclavagistes est qu'il y a des adversaires pour contrer. "Secret Hitler" où ne voterait que des lois fascistes serait problématique.

Donc , pourquoi pas des jeux de colonisation/esclavage ... avec des autochtones qui combattent pour leur indépendance/affranchissement?
Ça changerait la donne.
Et ça conserverait l'aspect historique.

Et cela existe

En effet, Gandhi et Colonial Twilight me semblent de bons exemples.

Tant mieux!

Imaginons un jeu où les joueurs seraient tous des nazis dans la France sous l'Occupation.
Le but est de mener à bien différents objectifs de cette idéologie.
On exécute ,on déporte , on pille , on emprisonne...
​​​​​​Les autochtones y seraient des meeples qu'on déplace , exploite , manipule...
Celui qui a le plus de points gagne.

Crois-tu que ce jeu ferait polémique ou non?

Cela ne me gênerait pas, car je ne fais pas parti d'un peuple qui se victimise pour obtenir des avantages auprès des Allemands.

Xaad dit :
Fraisdeau dit :
Iskander dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :Franchement, même si je penche pour un monde plus juste et respectueux.

Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d'autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.

J'ai vraiment du mal à croire que l'on peut devenir, raciste, esclavagiste, faciste, capitaliste, criminel, etc. Simplement car l'on utilise une action symbolique dans un jeu.

Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique. Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.

Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.

https://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/

Tric Trac

Il y a une différence importante entre créer un jeu pour choquer ou insulter, l'expérience dont tu parles et faire un jeu sur un thème sensible. ( ce qui peut aussi avoir des vertus pédagogique et de devoir de mémoire).

Il y a de nombreux jeux où l'on joue les méchants ( l'empire, les nazis, des hors la loi etc.) Sans impact sur la moralité réelle des joueurs et heureusement.

J'ai utilisé des centaines, peut-être des milliers de fois l'action "symbolique " de tuer des gens dans des jeux. Pourtant en vrai je suis tout le contraire.

La prise de recul, la distanciation entre le réel et l'imaginaire/symbolique c'est possible et important.

Effectivement il y a de nombreux jeux où on joue des méchants.
Guerriers , fascistes (ex Secret Hitler)....

Une des différences que je vois avec des jeux coloniaux et/ou esclavagistes est qu'il y a des adversaires pour contrer. "Secret Hitler" où ne voterait que des lois fascistes serait problématique.

Donc , pourquoi pas des jeux de colonisation/esclavage ... avec des autochtones qui combattent pour leur indépendance/affranchissement?
Ça changerait la donne.
Et ça conserverait l'aspect historique.

Et cela existe

En effet, Gandhi et Colonial Twilight me semblent de bons exemples.

Tant mieux!

Imaginons un jeu où les joueurs seraient tous des nazis dans la France sous l'Occupation.
Le but est de mener à bien différents objectifs de cette idéologie.
On exécute ,on déporte , on pille , on emprisonne...
​​​​​​Les autochtones y seraient des meeples qu'on déplace , exploite , manipule...
Celui qui a le plus de points gagne.

Crois-tu que ce jeu ferait polémique ou non?

Cela ne me gênerait pas, car je ne fais pas parti d'un peuple qui se victimise pour obtenir des avantages auprès des Allemands.

Il y a de nombreux jeux de colonisation.
Moins de jeux "d'Occupation".

Étonnant, non?

Fraisdeau dit :
Xaad dit :
Fraisdeau dit :
Iskander dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :Franchement, même si je penche pour un monde plus juste et respectueux.

Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d'autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.

J'ai vraiment du mal à croire que l'on peut devenir, raciste, esclavagiste, faciste, capitaliste, criminel, etc. Simplement car l'on utilise une action symbolique dans un jeu.

Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique. Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.

Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.

https://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/

Tric Trac

Il y a une différence importante entre créer un jeu pour choquer ou insulter, l'expérience dont tu parles et faire un jeu sur un thème sensible. ( ce qui peut aussi avoir des vertus pédagogique et de devoir de mémoire).

Il y a de nombreux jeux où l'on joue les méchants ( l'empire, les nazis, des hors la loi etc.) Sans impact sur la moralité réelle des joueurs et heureusement.

J'ai utilisé des centaines, peut-être des milliers de fois l'action "symbolique " de tuer des gens dans des jeux. Pourtant en vrai je suis tout le contraire.

La prise de recul, la distanciation entre le réel et l'imaginaire/symbolique c'est possible et important.

Effectivement il y a de nombreux jeux où on joue des méchants.
Guerriers , fascistes (ex Secret Hitler)....

Une des différences que je vois avec des jeux coloniaux et/ou esclavagistes est qu'il y a des adversaires pour contrer. "Secret Hitler" où ne voterait que des lois fascistes serait problématique.

Donc , pourquoi pas des jeux de colonisation/esclavage ... avec des autochtones qui combattent pour leur indépendance/affranchissement?
Ça changerait la donne.
Et ça conserverait l'aspect historique.

Et cela existe

En effet, Gandhi et Colonial Twilight me semblent de bons exemples.

Tant mieux!

Imaginons un jeu où les joueurs seraient tous des nazis dans la France sous l'Occupation.
Le but est de mener à bien différents objectifs de cette idéologie.
On exécute ,on déporte , on pille , on emprisonne...
​​​​​​Les autochtones y seraient des meeples qu'on déplace , exploite , manipule...
Celui qui a le plus de points gagne.

Crois-tu que ce jeu ferait polémique ou non?

Cela ne me gênerait pas, car je ne fais pas parti d'un peuple qui se victimise pour obtenir des avantages auprès des Allemands.

Il y a de nombreux jeux de colonisation.
Moins de jeux "d'Occupation".

Étonnant, non?

Tu sais que pour les auteurs et éditeurs un jeu n'est pas conçu dans la logique de faire du prosélytisme idéologique?

Donc que s'ils choisissent un thème c'est pas forcément en fonction de ce critère? Mais parce le thème permet de faire des choses ludiques "amusantes ou intéressantes ". Donc tous les thèmes ne sont pas aussi féconds.

Les jeux de majorité c'est pas des jeux d'occupation de territoire?

Retrogamer dit :Notre civilisation se portera mieux quand, devant ce genre de discours victimaire à la con, un éditeur répondra tout simplement : ferme ta gueule pov' débile. Vraiment.

Ah ouais, quand même.

Mais si ça peut te rassurer ça arrive tout le temps.  Vraiment.

Un exemple parmi d'autres: à l'époque de #metoo c'est exactement le genre de discours (de la fermer) haineux que se sont prises les victimes de violences.

Lymon Flowers dit :
Retrogamer dit :Notre civilisation se portera mieux quand, devant ce genre de discours victimaire à la con, un éditeur répondra tout simplement : ferme ta gueule pov' débile. Vraiment.

Ah ouais, quand même.

Mais si ça peut te rassurer ça arrive tout le temps.  Vraiment.

Un exemple parmi d'autres: à l'époque de #metoo c'est exactement le genre de discours (de la fermer) haineux que se sont prises les victimes de violences.

Certes, mais a priori Retrogamer avait l'air de se prononcer sur la problématique des dés noirs, je ne pense pas qu'il/elle tiendrait le même discours sur d'autres sujets, notamment celui que tu évoques.

En tout cas personnellement, j'ai du mal de voir les deux sujets au même niveau ^^.