Par : Liopotame | lundi 15 mars 2021 à 15:18
koubo
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Iskander dit :
MasterMindM dit :
Iskander dit :(...) ton ressenti personnel sur le jeu n'invalide pas ceux que d'autres rapportent.

Effectivement. Certains ont pu réellement et en toute bonne foi avoir ce sentiment.

Maintenant, comme le disait Liopotame, ce n'est pas parce que quelqu'un à ressenti quelque chose, et l'a potentiellement exprimé, qu'il faut forcément en tenir compte, et prendre des mesures pour 'ménager' ces ressentis.

Et ma position personnelle, ce que ce ressenti là est absurde, et n'a pas de raison d'être pris en compte.

Après si la société finit par penser l'inverse, et qu'on a des dés gris au lieu des dés noirs, je n'irai pas m'y opposer. Mais je ne comprends pas l'intérêt et la logique.

Peut-être, ceci étant dit HIM a décidé d'en tenir compte. S'ils ont fait ce choix, j'imagine qu'ils ont estimé que ce retour valait la peine d'être pris en compte.

 

penses-tu réellement qu'il ont changé d'avis car il trouve les arguments percutant ou parce que ils réfléchissent en mode buisines et que si ils n’écoutent pas cela peut avoir de grave conséquences sur un jeu qui représente plusieurs années de travail ?

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Iskander
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koubo dit :
Iskander dit :
MasterMindM dit :
Iskander dit :(...) ton ressenti personnel sur le jeu n'invalide pas ceux que d'autres rapportent.

Effectivement. Certains ont pu réellement et en toute bonne foi avoir ce sentiment.

Maintenant, comme le disait Liopotame, ce n'est pas parce que quelqu'un à ressenti quelque chose, et l'a potentiellement exprimé, qu'il faut forcément en tenir compte, et prendre des mesures pour 'ménager' ces ressentis.

Et ma position personnelle, ce que ce ressenti là est absurde, et n'a pas de raison d'être pris en compte.

Après si la société finit par penser l'inverse, et qu'on a des dés gris au lieu des dés noirs, je n'irai pas m'y opposer. Mais je ne comprends pas l'intérêt et la logique.

Peut-être, ceci étant dit HIM a décidé d'en tenir compte. S'ils ont fait ce choix, j'imagine qu'ils ont estimé que ce retour valait la peine d'être pris en compte.

 

penses-tu réellement qu'il ont changé d'avis car il trouve les arguments percutant ou parce que ils réfléchissent en mode buisines et que si ils n’écoutent pas cela peut avoir de grave conséquences sur un jeu qui représente plusieurs années de travail ?

Je pense qu'ils ont dû comprendre que ça risquait à terme de poser problème dans la commercialisation du jeu, et qu'ils ont donc décidé d'implémenter des changements.

Quant à ce qu'ils en pensent en leur fort intérieur, je n'en sais rien. Dans leur déclaration ils se positionnent en termes de vouloir produire une bonne expérience avec leur produit, pas de décider en leur âme et conscience si les remarques sont justifiées ou non. Ça me semble raisonnable comme approche.

EDIT: À noter que sur Paleo ils ont tout de suite dit que les critiques étaient justifiées, donc leur traitement est légèrement différent.

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Fraisdeau
Fraisdeau
Prince-Baron dit :Franchement,  même si je penche pour un monde plus juste et respectueux.

Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d'autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.

J'ai vraiment du mal à  croire que l'on peut devenir,  raciste, esclavagiste,  faciste, capitaliste, criminel,  etc. Simplement car l'on utilise une action symbolique dans un jeu.

Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique.  Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.

Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.

https://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/

Tric Trac

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Docky
Docky
Proute dit :

et je n'irais pas dire à l'éditeur ou à l'auteur comment ils doivent choisir leurs thèmes.

C'est bien là toute la différence. Chacun a des opinions, des sensibilités. Mais on peut (et doit ?) aussi prendre le jeu édité comme une proposition que l'on n'est pas obligé d'accepter, tout simplement et comme tu le fais. En tous les cas, si on le considère comme un élément maléable à SA convenance, il n'y a plus de limites, et le flot des revendications dont je doute de la représentativité mais dont je perçois l'extraversion exacerbée continuera à enfler.

Pour l'anecdote, je rappelle que le noir n'est selon les références pas une couleur, ou alors une couleur neutre. Et je crois sincèrement que je suis surtout gêné / agacé par l'interprétation qui en est faite et sa demande sous-jacente. Cela n'enlève rien au fait que je n'avais jamais pensé à l'association dé / couleur  et je n'aime pas avoir désormais cela sans bien-fondé en tête.

P.S. Ah au fait, c'est un jeu de D. Tascini, tout s'explique, quel filou, celui-là.

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genesteal
genesteal
Tout ses histoires commencent à devenir n'importe quoi c'est pareil dans le monde du jdr. Après que 2/3 abrutis qui doivent s'emmerder grave ce soit rendu compte dans Donjons & Dragons que les Orcs étaient mal représentés et affirmaient que les peaux vertes était une représentation raciste des blacks. WTF ??? Puis cela été le tour des elfes noirs... Et pour finir WotC pour paraître cool à sortie une règle optionnelle qui a éliminé les caractéristiques spécifiques des différentes races du jeu fini les +1 et - 1 en intelligence ou force pour telle ou telle race, faut pas être discriminant.

Je ne sais pas comment ils en sont venus à penser que les orcs représentés les blacks ? En quoi c'est discriminant que les nains globalement soient plus robustes et moins agiles ??? Prochains objectifs, cela va être discriminant que les Nains et Halfeling soient plus petits que les Humains et les Orcs. Pourra ton encore mettre un Dragon noir maléfiques dans son scenario ?

Pour moi, là on est dans des dérives totalement hallucinantes. Bref, on a une petite minorité de personnes qui se la joue inquisiteur, le pire c'est qu'ils sont totalement minoritaire mais arrivent à imposer leurs valeurs extrémistes qui sont plus que douteuses et si au moins ils s'attaquaient aux vrais problèmes sérieux de racismes, de discriminations... Mais non, on préfère dire que les échecs sont un jeu raciste, la couleur des dés dans tel jeu, ou que si les elfes noir sont maléfiques c'est une vision raciste.

Ah, oui et n'oubliez pas, que le traducteur d'un roman écrit par un black doit être traduit par un black, sinon c'est raciste et tant pis si le traducteur les plus talentueux n'est pas black.
Iskander
Iskander
genesteal dit :Tout ses histoires commencent à devenir n'importe quoi c'est pareil dans le monde du jdr. Après que 2/3 abrutis qui doivent s'emmerder grave ce soit rendu compte dans Donjons & Dragons que les Orcs étaient mal représentés et affirmaient que les peaux vertes était une représentation raciste des blacks. WTF ??? Puis cela été le tour des elfes noirs... Et pour finir WotC pour paraître cool à sortie une règle optionnelle qui a éliminé les caractéristiques spécifiques des différentes races du jeu fini les +1 et - 1 en intelligence ou force pour telle ou telle race, faut pas être discriminant.

Je ne sais pas comment ils en sont venus à penser que les orcs représentés les blacks ? En quoi c'est discriminant que les nains globalement soient plus robustes et moins agiles ??? Prochains objectifs, cela va être discriminant que les Nains et Halfeling soient plus petits que les Humains et les Orcs. Pourra ton encore mettre un Dragon noir maléfiques dans son scenario ?

Pour moi, là on est dans des dérives totalement hallucinantes. Bref, on a une petite minorité de personnes qui se la joue inquisiteur, le pire c'est qu'ils sont totalement minoritaire mais arrivent à imposer leurs valeurs extrémistes qui sont plus que douteuses et si au moins ils s'attaquaient aux vrais problèmes sérieux de racismes, de discriminations... Mais non, on préfère dire que les échecs sont un jeu raciste, la couleur des dés dans tel jeu, ou que si les elfes noir sont maléfiques c'est une vision raciste.

 

Il ne faut pas une analyse très profond pour se rendre compte que dans fantasy regorge de clichés produits par la peur de l'étranger, et les orcs concentrent pas mal de préjugés négatifs sur des cultures considérées comme étrangères, avec des sonorités qui "arrachent" la gorge, etc.

Tu ne peux pas éviter d'un revers de main que beaucoup d'oeuvres fantasy mettent en scène une vision très frileuse de la diversité, avec des humains toujours blancs, les autres couleurs étant des "monstres".

Bref, pour être plus crédible du dois mettre de l'eau dans ton vin, et admettre qu'il y a un noyau de vérité, et qu'une personne "non-blanche" aura bien du mal à se sentir à l'aise avec les versions les plus caricaturales de fantasy.


EDIT:

Ah, oui et n'oubliez pas, que le traducteur d'un roman écrit par un black doit être traduit par un black, sinon c'est raciste et tant pis si le traducteur les plus talentueux n'est pas black.

C'est une question pour un autre fil, peut-être? Au fait, quelles révendications te semblent légitimes?
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Iskander dit :Encore une fois, à ce que je sache, personne n'a fait du bruit autour des dés noirs de Marco Polo, la question est devenue publique par la volonté de l'éditeur HIG lui même, sans doute pour anticiper les questions sur le changement de couleur de dé.
(...)
Mais je répète, ici aucun détracteur n'a fait du bruit, cela a été le fruit d'échanges particuliers avec l'éditeur. Il n'y a donc pas eu de recherche d'éclat publicitaire.

Certes, sur ce point j'ai du extrapoler et généraliser, mais effectivement je n'ai pas d'information comme quoi ce sujet avait apporté une polémique. Mea culpa, tu fais bien de le rappeler.

 

Iskander dit :Ensuite je ne vois pas le problème de demandes farfelues, elles seront naturellement ignorées.
Iskander dit :Je pense qu'ils ont dû comprendre que ça risquait à terme de poser problème dans la commercialisation du jeu, et qu'ils ont donc décidé d'implémenter des changements.
La problématique est là, et plus que cet exemple spécifique des dés noirs, c'est cet effet "ça va potentiellement poser des problèmes car on a reçu des remarques donc on change c'est plus simple" que je décrie. Si le farfelu peut avoir un impact, il ne sera donc pas forcément ignoré a priori...

 
Iskander dit :Mais je ne suis pas inquiet qu'on tombe dans le ridicule
Je ne l'étais pas ce matin. Maintenant, j'ai un doute ;)
Après on me fera remarquer que certains combat paraissaient ridicules il y a 50 ans, et que désormais il est inconcevable de revenir en arrière... L'avenir nous le dira (mais des dés noirs ??? Vraiment ??? :D )
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Docky dit :
Proute dit :

et je n'irais pas dire à l'éditeur ou à l'auteur comment ils doivent choisir leurs thèmes.

C'est bien là toute la différence. Chacun a des opinions, des sensibilités. Mais on peut (et doit ?) aussi prendre le jeu édité comme une proposition que l'on n'est pas obligé d'accepter, tout simplement et comme tu le fais. En tous les cas, si on le considère comme un élément maléable à SA convenance, il n'y a plus de limites, et le flot des revendications dont je doute de la représentativité mais dont je perçois l'extraversion exacerbée continuera à enfler.

Pourquoi il n'y aurait pas de limites? Quel est le problème de formuler des retours? Le jeu est une pratique continue, les éditeurs interagissent avec le public, que ce soit pour des questions d'équilibrage comme on le voit dans Root/Terra Mystica, etc.

Il y a une relation continue entre éditeur et public, je ne vois pas pourquoi cette relation ne marcherait pas pour des questions d'accessibilité ou inclusivité.

Encore une fois je ne vois pas de quelle apocalypse on a peur, le JDS d'adapte à l'essor qu'il a pris. Comme tout média qui touche des millions de personnes dans de nombreux pays, il doit gérer cette audience.


Pour l'anecdote, je rappelle que le noir n'est selon les références pas une couleur, ou alors une couleur neutre. Et je crois sincèrement que je suis surtout gêné / agacé par l'interprétation qui en est faite et sa demande sous-jacente. Cela n'enlève rien au fait que je n'avais jamais pensé à l'association dé / couleur  et je n'aime pas avoir désormais cela sans bien-fondé en tête.

Tu expliqueras ça aux noirs américains qui se font tabasser ou pire par la police. Mais il est certain que la question de la couleur de peau est une question culturelle.

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Docky
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Iskander dit :
Pourquoi il n'y aurait pas de limites? Quel est le problème de formuler des retours?


Qui peut estimer avoir la toute légitimité pour modifier une proposition commerciale faite à un public multiple et varié, ou ne serait qu'en faire la demande ? On peut certainement se mettre d'accord sur de nombreux points (racisme, etc). Mais le fait est que ça va toujours plus loin, d'où mon allusion au "sans limite".
 

Iskander dit :
Encore une fois je ne vois pas de quelle apocalypse on a peur, le JDS d'adapte à l'essor qu'il a pris.


Plutôt qu'évoquer l'apocalypse (tu extrapoles pour tourner l'argumentaire au ridicule ?), je dirais tout simplement qu'on peut tenter de vivre et laisser vivre. Et prendre l'autre en considération, ça va dans les deux sens.

 
Iskander dit :

Tu expliqueras ça aux noirs américains qui se font tabasser ou pire par la police. Mais il est certain que la question de la couleur de peau est une question culturelle.


Argument extrèmement pertinent du noir américain que se fait tabasser et n'a ensuite d'autre problème que les dés à Marco Polo. N'importe quoi, à force de tout amalgamer, on finit par tout confondre et ne plus voir les priorités...
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Les bras m'en tombent...

J'espère que mon message ne sera pas mal perçu par les manchots.
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Proute
genesteal dit :Mais non, on préfère dire que les échecs sont un jeu raciste, la couleur des dés dans tel jeu

J'imagine aisément que tant qu'on ne fait pas partie d'une minorité ou qu'on n'en est pas particulièrement proche, des choses nous paraissent naturelles et naturellement non problématiques, alors que pour cette minorité, ça pourra être pesant à force de répétition des situations vécues.

C'est de toute façon un sujet délicat à aborder, même si là, en tant que personne non directement concernée, j'ai un peu du mal à voir le rapport avec les dés noirs de Marco Polo (je n'ai joué qu'une fois et il y a plus de deux ans, mais je ne me souviens pas qu'il était question d'esclave ou quoi que ce soit, si ?)

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Non.
Comment doit-on interpréter le fait que Matteo Polo offre un dé blanc supplémentaire? 
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genesteal
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@Iskander

Et si le noir et sa vision symbolique négative était juste le fait que dans sa grande majorité l'humanité à longtemps eu peur de de l'obscurité, de la nuit et des ténèbres et qu'elle y a associé le noir ?


Après je suis pas sur que l'interprétation des mondes et peuples que l'on trouve dans les oeuvres des fantasy soient vraiment pertinentes. Les interprétations sont toujours très subjectives et circonstancielles et parfois (souvent) très fumeuses. Surtout pour les auteurs actuels.

Dans ton exemple, tu dis peur de l'étranger, moi je dirais peur de l'inconnu. Comme quoi chacun à les références qu'il veut et que l'on peu facilement dire un peu ce qu'on veut à une oeuvre afin de servir sa propagande idéologique.

Oui, beaucoup d'oeuvres de Fantasy illustres des peuplades blanches, la plupart des auteurs étant blanc, on a souvent le biais cognitif de représenter ce que l'on est, ce que l'on connait. Comme le nombre incalculable de roman qui mettent en histoire un auteur, un intellectuel. Etonnant, non ???
En même temps, il semblerait aussi que la tendance actuelle et si tu es blanc et que tu oses parler de blacks, de la colonisation... Ferme ta gueule car tu es blanc et donc coupable d'office et peu importe que tu soit un spécialiste sur la question. WTF ?

Cela me rappelle cette pseudo journaliste de jeux vidéo qui avait crié au scandale car le portrait type du personnage qu'incarnait les joueurs dans le dernier Baldur's Gate était un personnage de peau blanche et de type masculin. La majorité des joueurs du jeu étant blanc et masculin forcement le personnage type y ressemblait assez aussi. Scandale pour cette journaliste et affirmait que l'on était tous des gros racistes à jouer des aventuriers blancs et masculins. Elle quelques semaines auparavant trouait génial que l'on pouvait customiser son personnage comme on le veut. Et avec quel personnage joue cette journaliste black ? Une aventurière qui lui ressemblait comme une goutte d'eau au moindre pixel. MDR.

Bref, j'attends des arguments plus solides que ce que l'on nous sort à chaque fois et issu d'analyse une peu plus fines et poussées.
Iskander
Iskander
Docky dit :

Iskander dit :
Pourquoi il n'y aurait pas de limites? Quel est le problème de formuler des retours?


Qui peut estimer avoir la toute légitimité pour modifier une proposition commerciale faite à un public multiple et varié, ou ne serait qu'en faire la demande ? On peut certainement se mettre d'accord sur de nombreux points (racisme, etc). Mais le fait est que ça va toujours plus loin, d'où mon allusion au "sans limite".
 

Iskander dit :
Encore une fois je ne vois pas de quelle apocalypse on a peur, le JDS d'adapte à l'essor qu'il a pris.


Plutôt qu'évoquer l'apocalypse (tu extrapoles pour tourner l'argumentaire au ridicule ?), je dirais tout simplement qu'on peut tenter de vivre et laisser vivre. Et prendre l'autre en considération, ça va dans les deux sens.
J'évoquais l'apocalypse pour dire que le "sans limite" ne me semble pas une crainte fondée en elle-même. Je veux bien que parler d'apocalypse soit trop de l'hyperbole, tu as mes excuses.

Mais dis-moi, qu'es-ce ce qui sera trop loin, de façon concrète, plutôt que de parler d'une crainte diffuse?
Iskander dit :

Tu expliqueras ça aux noirs américains qui se font tabasser ou pire par la police. Mais il est certain que la question de la couleur de peau est une question culturelle.


Argument extrèmement pertinent du noir américain que se fait tabasser et n'a ensuite d'autre problème que les dés à Marco Polo. N'importe quoi, à force de tout amalgamer, on finit par tout confondre et ne plus voir les priorités...

Sauf que cet argument que le noir n'était pas une couleur était le même qu'employait Daniele Tascini avant de faire un beau dérapage.

Dire que le noir n'est pas une couleur lorsqu'on te parle d'esclavage me semble être le comble de la mauvaise foi, ne trouves-tu pas?

Des gens ont été réduits en esclavage, et cela a été motivé entre autres par la couleur de leur peau, appelée noire. Dire dans ce contexte que le noir n'est pas une couleur est me semble-t-il extrêmement déplacé et manque de sensibilité.

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Fraisdeau
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Bien sûr il y a des abus (le traducteur d'une personne noire devrait être noir , celui d'une personne handicapée devrait être handicapé...).

Il n'empêche , l'exemple ultime de l'expérience Train montre qu'il y a forcément des limites.

Personnellement , je ne comprends même pas que des éditeurs aient pu accepter de sortir des jeux de colonisation et à fortiori avec de l'esclavage.
Ils n'ont pas pensé que ça pourrait poser problème ?

Ah l'argument de l'Histoire! "Ca a existé donc ça doit apparaître dans des jeux."
Pourquoi pas un jeu où on devrait frapper (voire pire) sa conjointe ou son enfant?
Après tout ça existe , alors ça doit être dans des jeux, non?

​​​​​​Il y a , surtout aux USA , mais aussi en Europe , 2 extrêmes qui veulent nous enfermer dans un choix impossible.
Ne nous laissons pas enfermer. Prenons en compte les sensibilités sans sombrer dans le ridicule.
C'est un chemin de crête , qui , à mon avis , va nous occuper pendant plusieurs décennies (au moins).

 
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Iskander
Iskander
genesteal dit :@Iskander

Et si le noir et sa vision symbolique négative était juste le fait que dans sa grande majorité l'humanité à longtemps eu peur de de l'obscurité, de la nuit et des ténèbres et qu'elle y a associé le noir ?


Après je suis pas sur que l'interprétation des mondes et peuples que l'on trouve dans les oeuvres des fantasy soient vraiment pertinentes. Les interprétations sont toujours très subjectives et circonstancielles et parfois (souvent) très fumeuses. Surtout pour les auteurs actuels.

Dans ton exemple, tu dis peur de l'étranger, moi je dirais peur de l'inconnu. Comme quoi chacun à les références qu'il veut et que l'on peu facilement dire un peu ce qu'on veut à une oeuvre afin de servir sa propagande idéologique.
La peur de l'étranger n'est qu'une variante de la peur de l'inconnu. Je ne pense pas qu'il y ait de désaccord entre nous sur ce point.
Oui, beaucoup d'oeuvres de Fantasy illustres des peuplades blanches, la plupart des auteurs étant blanc, on a souvent le biais cognitif de représenter ce que l'on est, ce que l'on connait. Comme le nombre incalculable de roman qui mettent en histoire un auteur, un intellectuel. Etonnant, non ???
Pas étonnant, mais pesant lorsque c'est omniprésent et que tu n'est pas "blanc".
En même temps, il semblerait aussi que la tendance actuelle et si tu es blanc et que tu oses parler de blacks, de la colonisation... Ferme ta gueule car tu es blanc et donc coupable d'office et peu importe que tu soit un spécialiste sur la question. WTF ?
Je te laisserai t'aventurer là-dessus, on quitte vraiment le JDS.
Cela me rappelle cette pseudo journaliste de jeux vidéo qui avait crié au scandale car le portrait type du personnage qu'incarnait les joueurs dans le dernier Baldur's Gate était un personnage de peau blanche et de type masculin. La majorité des joueurs du jeu étant blanc et masculin forcement le personnage type y ressemblait assez aussi. Scandale pour cette journaliste et affirmait que l'on était tous des gros racistes à jouer des aventuriers blancs et masculins. Elle quelques semaines auparavant trouait génial que l'on pouvait customiser son personnage comme on le veut. Et avec quel personnage joue cette journaliste black ? Une aventurière qui lui ressemblait comme une goutte d'eau au moindre pixel. MDR.
Je ne suis pas l'actualité des JV, je ne peux pas t'aider là.
Bref, j'attends des arguments plus solides que ce que l'on nous sort à chaque fois et issu d'analyse une peu plus fines et poussées.

Il me semble que c'est plutôt à toi de formuler une argumentation plus solide. Du moment qu'on reste respectueux je suis demandeur

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genesteal
genesteal
Il faudra aussi rappeller à tout ces bons moralisateur que 85% des esclaves noirs en partance pour les Amériques lors du commerce triangulaire étaient vendus aux européens par des africains.

Mais chut.
Docky
Docky
Iskander dit : J'évoquais l'apocalypse pour dire que le "sans limite" ne me semble pas une crainte fondée en elle-même. Je veux bien que parler d'apocalypse soit trop de l'hyperbole, tu as mes excuses.

J'accepte que tu ne trouves pas la crainte fondée, et j'espère que tu acceptes tout autant que je trouve par moments (en ce moment) que tout va un peu trop loin.
 

Iskander dit :Mais dis-moi, qu'es-ce ce qui sera trop loin, de façon concrète, plutôt que de parler d'une crainte diffuse?

je croyais avoir été clair. Si chacun, en tant qu'individualité, s'estime pouvoir changer le cours des choses pour tous les autres, plus rien ne sera faisable ni acceptable. Et accessoirement, je trouve que le cadre de mes libertés (sensées et morales) est alors illégitimement restreint.
 

Iskander dit : Sauf que cet argument que le noir n'était pas une couleur était le même qu'employait Daniele Tascini avant de faire un beau dérapage.

Dans 10 secondes, je suis estampillé raciste ! Je n'utilise absolument jamais le terme "nègre" et trouve que son dérapage n'était pas "beau". La malhonnêté intellectuelle dans ce cas précis consiste à incessamment faire des allusions malsaines pour décribiliser l'interlocuteur. 1-0 pour toi.
 

Iskander dit : Dire que le noir n'est pas une couleur lorsqu'on te parle d'esclavage me semble être le comble de la mauvaise foi, ne trouves-tu pas?

La mauvaise foi c'est de vouloir faire passer son message (politique ou non) dans tout interstice en essayant de culpabiliser l'interlocuteur. Décidément, j'ai trouvé un adepte. Exemple = tu continues de jouer avec des dés noirs ? Esclavagiste, et assumé en plus...
 

Iskander dit : Des gens ont été réduits en esclavage, et cela a été motivé entre autres par la couleur de leur peau, appelée noire. Dire dans ce contexte que le noir n'est pas une couleur est me semble-t-il extrêmement déplacé et manque de sensibilité.

Ce que je trouve extrêmement déplacé et manquant de sensibilité, c'est ta surinterprétation et tes amalgames fallacieux. Je te laisse le dernier mot afin de passer pour celui qui a (évidemment) raison face aux hordes d'ennemis. Mais je ne voulais pas te laisser seul avec tes pensées, le risque étant que tu te sentes alors encore plus conforté dans ta persuasion de détenir la seule vérité.

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genesteal
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Le problème pour moi et la sur interprétation, appliquée à tout les domaine, tout azimut. Je joue à des wargames, il m'arrive de jouer les allemands dans des jeux de la 2 GM, cela ne veut en aucun cas dire que je suis fan des allemands ou de l'idéologie qu'ils avaient à l'époque, idem quand je joue à Hornet Leader, une escadrille d'avion pour des campagnes an Iraks ou quand je joue à un wargame sur la guerre du Vietnam, que je joue le Nord Vietnam ne veux pas dire que je suis sympathisant communiste et pas plus que je sois une fervent défenseur du capitalisme américain si je joue les US.

Ni que je suis un fervent adepte du militarisme.

Au contraire, ce sont des outils d'apprentissage sur l'histoire. Et l'histoire est beaucoup plus nuancé que l'interprétation que l'on en fait, il y a beaucoup de nuance de gris et pas forcement des gentils et des méchants biens séparé. Aux US, certains noirs avaient des esclaves, certaines tribus indiennes étaient esclavagistes et ce sont alliées aux confédérés.

Mais j'ai l'impression que la nuance n'est plus de mise de nos jours.

Et pour rappel l'esclavage à touché tout les peuples, quelques que soit leur couleurs que ce soit sous l'Egypte des mamelouks (esclaves importés de l'Oural) ou dans l'empire Ottoman ou même à l'antiquité.
Et que jusqu'aiu XiX° il n'était guére plus enviable d'être une serf blanc paysan dans l'empire Russe.

Il y a eu des esclaves (et il y a encore des esclaves hélas) de toute couleur dans l'histoire. Le racisme envers la couleur noire est relativement récente, elle n'existait pas à l'antiquité ou au moyen age.
 
Iskander
Iskander
Docky dit :
Iskander dit : J'évoquais l'apocalypse pour dire que le "sans limite" ne me semble pas une crainte fondée en elle-même. Je veux bien que parler d'apocalypse soit trop de l'hyperbole, tu as mes excuses.

J'accepte que tu ne trouves pas la crainte fondée, et j'espère que tu acceptes tout autant que je trouve par moments (en ce moment) que tout va un peu trop loin.
 

Iskander dit :Mais dis-moi, qu'es-ce ce qui sera trop loin, de façon concrète, plutôt que de parler d'une crainte diffuse?

je croyais avoir été clair. Si chacun, en tant qu'individualité, s'estime pouvoir changer le cours des choses pour tous les autres, plus rien ne sera faisable ni acceptable. Et accessoirement, je trouve que le cadre de mes libertés (sensées et morales) est alors illégitimement restreint.
 

Est-ce que changer la couleur d'un dé à Marco Polo limite tes libertés?

Iskander dit : Sauf que cet argument que le noir n'était pas une couleur était le même qu'employait Daniele Tascini avant de faire un beau dérapage.

Dans 10 secondes, je suis estampillé raciste ! Je n'utilise absolument jamais le terme "nègre" et trouve que son dérapage n'était pas "beau". La malhonnêté intellectuelle dans ce cas précis consiste à incessamment faire des allusions malsaines pour décribiliser l'interlocuteur. 1-0 pour toi.
 

Iskander dit : Dire que le noir n'est pas une couleur lorsqu'on te parle d'esclavage me semble être le comble de la mauvaise foi, ne trouves-tu pas?

La mauvaise foi c'est de vouloir faire passer son message (politique ou non) dans tout interstice en essayant de culpabiliser l'interlocuteur. Décidément, j'ai trouvé un adepte. Exemple = tu continues de jouer avec des dés noirs ? Esclavagiste, et assumé en plus...
 

Iskander dit : Des gens ont été réduits en esclavage, et cela a été motivé entre autres par la couleur de leur peau, appelée noire. Dire dans ce contexte que le noir n'est pas une couleur est me semble-t-il extrêmement déplacé et manque de sensibilité.

Ce que je trouve extrêmement déplacé et manquant de sensibilité, c'est ta surinterprétation et tes amalgames fallacieux. Je te laisse le dernier mot afin de passer pour celui qui a (évidemment) raison face aux hordes d'ennemis. Mais je ne voulais pas te laisser seul avec tes pensées, le risque étant que tu te sentes alors encore plus conforté dans ta persuasion de détenir la seule vérité.

Alors je te rassure tout de suite, mon intention n'est pas de te traiter de raciste, mais j'ai trouvé que tes propos disqualifiaient les préoccupations exprimées.

Mais dis-moi, dans tes propres termes: quel est le sens de dire que le noir n'est pas une couleur, lorsqu'on parle d'esclavage des noirs?

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Prince-Baron
Prince-Baron
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :Franchement,  même si je penche pour un monde plus juste et respectueux.

Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d'autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.

J'ai vraiment du mal à  croire que l'on peut devenir,  raciste, esclavagiste,  faciste, capitaliste, criminel,  etc. Simplement car l'on utilise une action symbolique dans un jeu.

Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique.  Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.

Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.

https://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/

Tric Trac

Il y a une différence importante entre créer un jeu pour choquer ou insulter, l'expérience dont tu parles et faire un jeu sur un thème sensible. ( ce qui peut aussi avoir des vertus pédagogique et de devoir de mémoire).

Il y a de nombreux jeux où l'on joue les méchants ( l'empire,  les nazis, des hors la loi etc.) Sans impact sur la moralité réelle des joueurs et heureusement.

J'ai utilisé des centaines,  peut-être des milliers de fois l'action "symbolique " de tuer des gens dans des jeux. Pourtant en vrai je suis tout le contraire.

La prise de recul, la distanciation entre le réel et l'imaginaire/symbolique c'est possible et important.

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Iskander
Iskander
genesteal dit :Le problème pour moi et la sur interprétation, appliquée à tout les domaine, tout azimut. Je joue à des wargames, il m'arrive de jouer les allemands dans des jeux de la 2 GM, cela ne veut en aucun cas dire que je suis fan des allemands ou de l'idéologie qu'ils avaient à l'époque, idem quand je joue à Hornet Leader, une escadrille d'avion pour des campagnes an Iraks ou quand je joue à un wargame sur la guerre du Vietnam, que je joue le Nord Vietnam ne veux pas dire que je suis sympathisant communiste et pas plus que je sois une fervent défenseur du capitalisme américain si je joue les US.

Ni que je suis un fervent adepte du militarisme.

Au contraire, ce sont des outils d'apprentissage sur l'histoire. Et l'histoire est beaucoup plus nuancé que l'interprétation que l'on en fait, il y a beaucoup de nuance de gris et pas forcement des gentils et des méchants biens séparé. Aux US, certains noirs avaient des esclaves, certaines tribus indiennes étaient esclavagistes et ce sont alliées aux confédérés.
Je suis moi aussi un grand appréciateur des wargames, et j'ai pas de souci à jouer les Allemands ou Soviétiques dans les jeux sur la deuxième guerre mondiale.

Par contre ce qui me gêne beaucoup plus est qu'on efface la présence de troupes coloniales dans ce genre de jeux. Je citais dans l'autre fil qu'environ 2 millions d'Indiens ont servi sous les Anglais pendant ce conflit, et ce dans tous les théâtres (Europe, Afrique, Asie du Sud-Est). Pourtant ils sont invisibles dans la plupart des jeux.

Et c'est là que la nuance est mise à mal, à mon sens.

Mais j'ai l'impression que la nuance n'est plus de mise de nos jours.

Et pour rappel l'esclavage à touché tout les peuples, quelques que soit leur couleurs que ce soit sous l'Egypte des mamelouks (esclaves importés de l'Oural) ou dans l'empire Ottoman ou même à l'antiquité.
Et que jusqu'aiu XiX° il n'était guére plus enviable d'être une serf blanc paysan dans l'empire Russe.

Il y a eu des esclaves (et il y a encore des esclaves hélas) de toute couleur dans l'histoire. Le racisme envers la couleur noire est relativement récente, elle n'existait pas à l'antiquité ou au moyen age.
 

Et? Quelqu'un dit le contraire? À quoi veux-tu en venir?

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johangel
johangel
La politique (ou le militantisme), sur ces sujets, permet de justifier l'absence de considération pour la culture et la connaissance (voire même sa suppression).

Un jeu représente un affrontement entre colonialistes blancs et tribus autochtones noires (exemple "Zulus on the remparts") ?

Mais banissez-le !!
Pourquoi ? Parce que cela utilise des notions (colonialisme, guerre, progrès technique, anthopologie etc...) qui requièrent de la connaissance et de la culture.
Comme notre population actuelle est inculte et sans connaissance, elle pourrait ne pas comprendre, ne pas contextualiser, s'abaisser à des paroles ou des actes irrespectueux, voire délictueux !

Ca s'appelle un nivellement par le bas et la gouvernance des crétins par ceux que ça arrangent ! Notre société en devenir...
 
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Prince-Baron
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Iskander dit :
Docky dit :

Iskander dit :
Pourquoi il n'y aurait pas de limites? Quel est le problème de formuler des retours?


Qui peut estimer avoir la toute légitimité pour modifier une proposition commerciale faite à un public multiple et varié, ou ne serait qu'en faire la demande ? On peut certainement se mettre d'accord sur de nombreux points (racisme, etc). Mais le fait est que ça va toujours plus loin, d'où mon allusion au "sans limite".
 

Iskander dit :
Encore une fois je ne vois pas de quelle apocalypse on a peur, le JDS d'adapte à l'essor qu'il a pris.


Plutôt qu'évoquer l'apocalypse (tu extrapoles pour tourner l'argumentaire au ridicule ?), je dirais tout simplement qu'on peut tenter de vivre et laisser vivre. Et prendre l'autre en considération, ça va dans les deux sens.
J'évoquais l'apocalypse pour dire que le "sans limite" ne me semble pas une crainte fondée en elle-même. Je veux bien que parler d'apocalypse soit trop de l'hyperbole, tu as mes excuses.

Mais dis-moi, qu'es-ce ce qui sera trop loin, de façon concrète, plutôt que de parler d'une crainte diffuse?
Iskander dit :

Tu expliqueras ça aux noirs américains qui se font tabasser ou pire par la police. Mais il est certain que la question de la couleur de peau est une question culturelle.


Argument extrèmement pertinent du noir américain que se fait tabasser et n'a ensuite d'autre problème que les dés à Marco Polo. N'importe quoi, à force de tout amalgamer, on finit par tout confondre et ne plus voir les priorités...

Sauf que cet argument que le noir n'était pas une couleur était le même qu'employait Daniele Tascini avant de faire un beau dérapage.

Dire que le noir n'est pas une couleur lorsqu'on te parle d'esclavage me semble être le comble de la mauvaise foi, ne trouves-tu pas?

Des gens ont été réduits en esclavage, et cela a été motivé entre autres par la couleur de leur peau, appelée noire. Dire dans ce contexte que le noir n'est pas une couleur est me semble-t-il extrêmement déplacé et manque de sensibilité.

Alors désolé mais non la couleur noir n'est pas le déclencheur,  pas la motivation première de la réduction en esclavage.

Tu pouvais être esclave depuis bien avant la Grèce antique.
Parmis les raisons tu trouves:
- prisonnier de guerre
- Butin de guerre ( souvent femmes ou enfants)
- dette que tu ne peux rembourser
- statut social ( à opposer au citoyen qui aurait été 20 fois moins nombreux)
- vendu par tes semblables
- prisonnier de pirates ou de brigants.

Donc le caractère dominant c'est pas la couleur de peau mais la faiblesse.  Le plus faible va subir la domination du plus fort.

 

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Iskander
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Prince-Baron dit :
Iskander dit :
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Iskander dit :
Pourquoi il n'y aurait pas de limites? Quel est le problème de formuler des retours?


Qui peut estimer avoir la toute légitimité pour modifier une proposition commerciale faite à un public multiple et varié, ou ne serait qu'en faire la demande ? On peut certainement se mettre d'accord sur de nombreux points (racisme, etc). Mais le fait est que ça va toujours plus loin, d'où mon allusion au "sans limite".
 

Iskander dit :
Encore une fois je ne vois pas de quelle apocalypse on a peur, le JDS d'adapte à l'essor qu'il a pris.


Plutôt qu'évoquer l'apocalypse (tu extrapoles pour tourner l'argumentaire au ridicule ?), je dirais tout simplement qu'on peut tenter de vivre et laisser vivre. Et prendre l'autre en considération, ça va dans les deux sens.
J'évoquais l'apocalypse pour dire que le "sans limite" ne me semble pas une crainte fondée en elle-même. Je veux bien que parler d'apocalypse soit trop de l'hyperbole, tu as mes excuses.

Mais dis-moi, qu'es-ce ce qui sera trop loin, de façon concrète, plutôt que de parler d'une crainte diffuse?
Iskander dit :

Tu expliqueras ça aux noirs américains qui se font tabasser ou pire par la police. Mais il est certain que la question de la couleur de peau est une question culturelle.


Argument extrèmement pertinent du noir américain que se fait tabasser et n'a ensuite d'autre problème que les dés à Marco Polo. N'importe quoi, à force de tout amalgamer, on finit par tout confondre et ne plus voir les priorités...

Sauf que cet argument que le noir n'était pas une couleur était le même qu'employait Daniele Tascini avant de faire un beau dérapage.

Dire que le noir n'est pas une couleur lorsqu'on te parle d'esclavage me semble être le comble de la mauvaise foi, ne trouves-tu pas?

Des gens ont été réduits en esclavage, et cela a été motivé entre autres par la couleur de leur peau, appelée noire. Dire dans ce contexte que le noir n'est pas une couleur est me semble-t-il extrêmement déplacé et manque de sensibilité.

Alors désolé mais non la couleur noir n'est pas le déclencheur,  pas la motivation première de la réduction en esclavage.

Tu pouvais être esclave depuis bien avant la Grèce antique.
Parmis les raisons tu trouves:
- prisonnier de guerre
- Butin de guerre ( souvent femmes ou enfants)
- dette que tu ne peux rembourser
- statut social ( à opposer au citoyen qui aurait été 20 fois moins nombreux)
- vendu par tes semblables
- prisonnier de pirates ou de brigants.

Donc le caractère dominant c'est pas la couleur de peau mais la faiblesse.  Le plus faible va subir la domination du plus fort.

 

Tout à fait d'accord, mais l'esclavage atlantique s'est construit idéologiquement sur une question de couleur de peau. Ou tu penses que c'est tout à fait par hasard qu'il n'y avait des esclaves noirs mais pas blancs dans le nouveau monde?

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johangel dit :La politique (ou le militantisme), sur ces sujets, permet de justifier l'absence de considération pour la culture et la connaissance (voire même sa suppression).

Un jeu représente un affrontement entre colonialistes blancs et tribus autochtones noires (exemple "Zulus on the remparts") ?

Mais banissez-le !!
Pourquoi ? Parce que cela utilise des notions (colonialisme, guerre, progrès technique, anthopologie etc...) qui requièrent de la connaissance et de la culture.
Comme notre population actuelle est inculte et sans connaissance, elle pourrait ne pas comprendre, ne pas contextualiser, s'abaisser à des paroles ou des actes irrespectueux, voire délictueux !

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Et c'est surtout toujours à sens unique. Bizarrement, l'inverse ne pose jamais de problème ^^

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johangel dit :La politique (ou le militantisme), sur ces sujets, permet de justifier l'absence de considération pour la culture et la connaissance (voire même sa suppression).

Un jeu représente un affrontement entre colonialistes blancs et tribus autochtones noires (exemple "Zulus on the remparts") ?

Mais banissez-le !!
Pourquoi ? Parce que cela utilise des notions (colonialisme, guerre, progrès technique, anthopologie etc...) qui requièrent de la connaissance et de la culture.
Comme notre population actuelle est inculte et sans connaissance, elle pourrait ne pas comprendre, ne pas contextualiser, s'abaisser à des paroles ou des actes irrespectueux, voire délictueux !

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Je n'ai pas entendu d'appels à bannir "Zulus on the remparts", tu penses à des demandes spécifiques?

Par contre je n'aurais aucun problème à croire que certains critiquent le traitement de ce conflit, comme étant la répétition sans analyse critique du récit du colonisateur. Mais encore une fois je ne sais pas si tu fais allusion à quelque chose de spécifique, difficile d'aller plus loin dans ce cas.

Tu vois bien qu'en Europe on peut publier des wargames sur la deuxième guerre mondiale, mais pas afficher des croix gammées dans les jeux, pourtant ça n'a pas empêché l'existence de jeux sur ce cadre. La question du traitement est primordiale.

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Qui peut estimer avoir la toute légitimité pour modifier une proposition commerciale faite à un public multiple et varié, ou ne serait qu'en faire la demande ? On peut certainement se mettre d'accord sur de nombreux points (racisme, etc). Mais le fait est que ça va toujours plus loin, d'où mon allusion au "sans limite".
 

Iskander dit :
Encore une fois je ne vois pas de quelle apocalypse on a peur, le JDS d'adapte à l'essor qu'il a pris.


Plutôt qu'évoquer l'apocalypse (tu extrapoles pour tourner l'argumentaire au ridicule ?), je dirais tout simplement qu'on peut tenter de vivre et laisser vivre. Et prendre l'autre en considération, ça va dans les deux sens.
J'évoquais l'apocalypse pour dire que le "sans limite" ne me semble pas une crainte fondée en elle-même. Je veux bien que parler d'apocalypse soit trop de l'hyperbole, tu as mes excuses.

Mais dis-moi, qu'es-ce ce qui sera trop loin, de façon concrète, plutôt que de parler d'une crainte diffuse?
Iskander dit :

Tu expliqueras ça aux noirs américains qui se font tabasser ou pire par la police. Mais il est certain que la question de la couleur de peau est une question culturelle.


Argument extrèmement pertinent du noir américain que se fait tabasser et n'a ensuite d'autre problème que les dés à Marco Polo. N'importe quoi, à force de tout amalgamer, on finit par tout confondre et ne plus voir les priorités...

Sauf que cet argument que le noir n'était pas une couleur était le même qu'employait Daniele Tascini avant de faire un beau dérapage.

Dire que le noir n'est pas une couleur lorsqu'on te parle d'esclavage me semble être le comble de la mauvaise foi, ne trouves-tu pas?

Des gens ont été réduits en esclavage, et cela a été motivé entre autres par la couleur de leur peau, appelée noire. Dire dans ce contexte que le noir n'est pas une couleur est me semble-t-il extrêmement déplacé et manque de sensibilité.

Alors désolé mais non la couleur noir n'est pas le déclencheur,  pas la motivation première de la réduction en esclavage.

Tu pouvais être esclave depuis bien avant la Grèce antique.
Parmis les raisons tu trouves:
- prisonnier de guerre
- Butin de guerre ( souvent femmes ou enfants)
- dette que tu ne peux rembourser
- statut social ( à opposer au citoyen qui aurait été 20 fois moins nombreux)
- vendu par tes semblables
- prisonnier de pirates ou de brigants.

Donc le caractère dominant c'est pas la couleur de peau mais la faiblesse.  Le plus faible va subir la domination du plus fort.

 

Tout à fait d'accord, mais l'esclavage atlantique s'est construit idéologiquement sur une question de couleur de peau. Ou tu penses que c'est tout à fait par hasard qu'il n'y avait des esclaves noirs mais pas blancs dans le nouveau monde?

Euh non la couleur de peau n'est pas  le critère dans l'esclave antique.
C'est plus les voisins proches que l afrique noire qui en fait les frais.

Ensuite, c'est toujours une histoire de domination des plus fort sur les plus faibles. Et à ce moment les plus faibles et hors des structures politiques et sociales c'est en Afrique qu'ils se trouvent. Cela aurait pu être ailleurs.

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Si tu me poses des questions quand je claque la porte, je ne sais plus ce qui est le plus inopportun : avoir l'impolitesse de ne pas te répondre ou alors me tenir éloigné d'un de ces topics qui ne m'apportent rien sinon que je me raidis contre des idées, pourtant miennes au départ, mais tellement surlignées qu'elles finissent par m'électriser.

 
Iskander dit :Est-ce que changer la couleur d'un dé à Marco Polo limite tes libertés?

Limiter ma liberté individuelle (la mienne), c'est imposer un choix purement personnel aux autres (en l'occurence moi). Je ne voyais absolument rien de mal au matériel de Marco Polo. Dès aujourd'hui, quand je sortirai ma boîte, je penserai au message latent que celui-ci peut porter aux yeux de certains (c'est donc d'une certaine manière bénéfique sur ce point, même si le cheminement me parait quand même tordu et outrageusement exagéré, oui je sais en tant que non concerné directement, c'est logique). Mais je ne me sentirai plus à l'aise par rapport au jeu, justement pour le sujet dont il est question ici (et je trouve ça irritant /agaçant qu'un joueur à ma table puisse par le biais du jeu que je lui présente croire déceler en moi une mauvaise pensée d'ordre racial, ce qui semble déjà être le cas sur ce topic, les choses vont vite).
 

Iskander dit :Alors je te rassure tout de suite, mon intention n'est pas de te traiter de raciste, mais j'ai trouvé que tes propos disqualifiaient les préoccupations exprimées.

Tu as quand même utilisé des termes comme "comble de la mauvaise foi" (qui es-tu pour me critiquer ainsi et douter de ma sincérité ?), ou "extrêmement déplacé et manque de sensibilité" (beau jugement à l'emporte-pièce, plein de modération et de bienveillance). Pour un défenseur des oprimés et âmes sensibles, tu te poses là !
 

Iskander dit :Mais dis-moi, dans tes propres termes: quel est le sens de dire que le noir n'est pas une couleur, lorsqu'on parle d'esclavage des noirs?

J'ai failli sortir de mes gonds, puis j'ai relu mon texte initial et dois bien avouer que si on veut vraiment lire selon son propre filtre entre les lignes, on peut (mais il faut vraiment le vouloir, hein) comprendre que je fais une association entre "le noir n'est pas une couleur" et esclavage. Mon propos était pourtant : il fallait des dés (neutres) différents de ceux des joueurs, choisir le noir (couleur désignée comme neutre) ne me parait alors pas complètement débile, au départ. <-- Absolument aucune allusion à l'esclavagisme de ma part. Mais je te laisse retourner à ton tableau des biais cognitifs pour me faire un diagnostic et m'apprendre la vie.
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Fraisdeau
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Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :Franchement,  même si je penche pour un monde plus juste et respectueux.

Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d'autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.

J'ai vraiment du mal à  croire que l'on peut devenir,  raciste, esclavagiste,  faciste, capitaliste, criminel,  etc. Simplement car l'on utilise une action symbolique dans un jeu.

Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique.  Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.

Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.

https://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/

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Il y a une différence importante entre créer un jeu pour choquer ou insulter, l'expérience dont tu parles et faire un jeu sur un thème sensible. ( ce qui peut aussi avoir des vertus pédagogique et de devoir de mémoire).

Il y a de nombreux jeux où l'on joue les méchants ( l'empire,  les nazis, des hors la loi etc.) Sans impact sur la moralité réelle des joueurs et heureusement.

J'ai utilisé des centaines,  peut-être des milliers de fois l'action "symbolique " de tuer des gens dans des jeux. Pourtant en vrai je suis tout le contraire.

La prise de recul, la distanciation entre le réel et l'imaginaire/symbolique c'est possible et important.

Effectivement il y a de nombreux jeux où on joue des méchants.
Guerriers , fascistes (ex Secret Hitler)....

Une des différences que je vois avec des jeux coloniaux et/ou esclavagistes est qu'il y a des adversaires pour contrer. "Secret Hitler" où ne voterait que des lois fascistes serait problématique.

Donc , pourquoi pas des jeux de colonisation/esclavage ... avec des autochtones qui combattent pour leur indépendance/affranchissement?
Ça changerait la donne.
Et ça conserverait l'aspect historique.

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Docky dit :[...] ou alors me tenir éloigné d'un de ces topics qui ne m'apportent rien sinon que je me raidis contre des idées, pourtant miennes au départ [...]
Extrait choisi parce que je me reconnais dedans.



Petit message de soutien à Docky
(en espérant qu'il ne le lira jamais puisqu'il aura l'heureuse idée de ne jamais repasser par là).
 
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Prince-Baron
Prince-Baron
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :Franchement,  même si je penche pour un monde plus juste et respectueux.

Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d'autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.

J'ai vraiment du mal à  croire que l'on peut devenir,  raciste, esclavagiste,  faciste, capitaliste, criminel,  etc. Simplement car l'on utilise une action symbolique dans un jeu.

Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique.  Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.

Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.

https://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/

Tric Trac

Il y a une différence importante entre créer un jeu pour choquer ou insulter, l'expérience dont tu parles et faire un jeu sur un thème sensible. ( ce qui peut aussi avoir des vertus pédagogique et de devoir de mémoire).

Il y a de nombreux jeux où l'on joue les méchants ( l'empire,  les nazis, des hors la loi etc.) Sans impact sur la moralité réelle des joueurs et heureusement.

J'ai utilisé des centaines,  peut-être des milliers de fois l'action "symbolique " de tuer des gens dans des jeux. Pourtant en vrai je suis tout le contraire.

La prise de recul, la distanciation entre le réel et l'imaginaire/symbolique c'est possible et important.

Effectivement il y a de nombreux jeux où on joue des méchants.
Guerriers , fascistes (ex Secret Hitler)....

Une des différences que je vois avec des jeux coloniaux et/ou esclavagistes est qu'il y a des adversaires pour contrer. "Secret Hitler" où ne voterait que des lois fascistes serait problématique.

Donc , pourquoi pas des jeux de colonisation/esclavage ... avec des autochtones qui combattent pour leur indépendance/affranchissement?
Ça changerait la donne.
Et ça conserverait l'aspect historique.

Et cela existe.

Dans tout jeux où tu joues des camps différents,  tu vas tenter de réaliser/imposer tes objectifs. 

En quoi, dans un jeu le contenu de l'objectif change t-il quoique ce soit? Tu essaie de gagner en dominant l'autre.
C'est morale? 

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