MasterMindM dit :Mes chaises de salon sont noires avec un coussin blanc, du coup je dois m'asseoir par terre pour ne froisser personne ? Bon, c'est peut être un peu caricatural, mais pas tant au regard de la problématique initiale.
J'ai jamais eu l'impression de faire de la traite d'être humain en commandant des meubles Ikea et en choisissant leur couleur...
Les hommes préhistoriques sont trop clairs à Paleo, les dès trop noirs à Marco Polo… Et quoi encore ?
Tous les jours un nouveau sujet.
Certains ne seront jamais satisfaits quoiqu’on fasse. 
Iskander dit :(...) ton ressenti personnel sur le jeu n'invalide pas ceux que d'autres rapportent.
Effectivement. Certains ont pu réellement et en toute bonne foi avoir ce sentiment.
Maintenant, comme le disait Liopotame, ce n'est pas parce que quelqu'un à ressenti quelque chose, et l'a potentiellement exprimé, qu'il faut forcément en tenir compte, et prendre des mesures pour 'ménager' ces ressentis.
Et ma position personnelle, ce que ce ressenti là est absurde, et n'a pas de raison d'être pris en compte.
Après si la société finit par penser l'inverse, et qu'on a des dés gris au lieu des dés noirs, je n'irai pas m'y opposer. Mais je ne comprends pas l'intérêt et la logique.
Xaad dit :Les hommes préhistoriques sont trop clairs à Paleo, les dès trop noirs à Marco Polo... Et quoi encore ?
Tous les jours un nouveau sujet.
Certains ne seront jamais satisfaits quoiqu'on fasse.
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Attention, il semble que tu aies des a priori négatifs sur les populations asiatiques et amérindiennes.
MasterMindM dit :Iskander dit :(...) ton ressenti personnel sur le jeu n'invalide pas ceux que d'autres rapportent.Effectivement. Certains ont pu réellement et en toute bonne foi avoir ce sentiment.
Maintenant, comme le disait Liopotame, ce n'est pas parce que quelqu'un à ressenti quelque chose, et l'a potentiellement exprimé, qu'il faut forcément en tenir compte, et prendre des mesures pour 'ménager' ces ressentis.
Et ma position personnelle, ce que ce ressenti là est absurde, et n'a pas de raison d'être pris en compte.
Après si la société finit par penser l'inverse, et qu'on a des dés gris au lieu des dés noirs, je n'irai pas m'y opposer. Mais je ne comprends pas l'intérêt et la logique.
Peut-être, ceci étant dit HIM a décidé d'en tenir compte. S'ils ont fait ce choix, j'imagine qu'ils ont estimé que ce retour valait la peine d'être pris en compte.
Tu te souviendras que DOW n'avait pas écouté les retours sur Five Tribes critiquant la présence d'esclaves, et que cela a conduit à un mouvement de fond qu'ils auraient pu s'épargner, surtout qu'in fine ils ont fini par changer leur fusil d'épaule.
Maintenant quand tu dis que le ressenti est absurde, tu ne fais que disqualifier le ressenti, ce qui est quelque chose que tu peux faire en tant que particulier, mais un éditeur a d'autres considérations en tête, et je pense que ce n'est pas plus mal.
Franchement, même si je penche pour un monde plus juste et respectueux.
Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d’autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.
J’ai vraiment du mal à croire que l’on peut devenir, raciste, esclavagiste, faciste, capitaliste, criminel, etc. Simplement car l’on utilise une action symbolique dans un jeu.
Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu’une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique. Et à force de vouloir gommer l’esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l’histoire qu’il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l’avenir, on ne peut pas changer le passé.
koubo dit :savez vous si un algorigramme "comment créer un jeu en 2021 ?" existe ?
surement trop compliqué à réaliser
j’ai le souvenir d’avoir lu ici que great western dérangeait les végétariens, j’avais prit ca pour un gros troll digne de la gage au troll, avec le recul et les topic des derniers jours, je me dis que cela devait être très sérieux.
Alors "les végétariens", c'est un grand mot, hein, je pense être la seule à en avoir parlé sur TT, déjà.
Ensuite, il s'agit d'une tranche de l'histoire des États-Unis, plus ou moins bien retracée, et je n'irais pas dire à l'éditeur ou à l'auteur comment ils doivent choisir leurs thèmes.
Tout ce que j'ai dit c'est que moi je trouve ça pénible un jeu qui me rappelle le sort des vaches d'aujourd'hui, mais le traitement du thème de GWT, une fois leur choix fait, il a l'air plutôt correct.
par contre, happy pigs... 
Xaad dit :Certains ne seront jamais satisfaits quoiqu'on fasse.
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"Certain·e·s ne seront jamais satisfait·e·s quoiqu'on fasse", s'il te plait.
(Et tes smileys sont un peu trop genrés.. ton compte est bon, mon bonhomme).
Proute dit :koubo dit :great westernune tranche d'histoire
Joli, en parlant d'un jeu qui parle de futurs steaks.
Iskander dit :Liopotame dit :Iskander dit :Le fait que l'on ne se sente pas gêné n'empêche en rien le ressenti de quelqu'un d'autre.Oui mais, et c'est bien ce qui me pose problème ici, est-ce que tous les ressentis doivent forcément être légitimisés justement au prétexte qu'on parle du ressenti ?
Et cela ne va-t-il pas amener à des dérives ? Je veux faire du mal à un éditeur ou un auteur, je vais utiliser mon esprit tordu pour chercher la petite bête dans un de ses jeux et le faire accuser de racisme pour lui jeter le discrédit. Comme c'est mon ressenti d'hurluberlu à moi, on ne peut pas me contredire, j'ai forcément raison, donc je veux que vous changiez votre jeu pour moi ou sinon vous êtes des racistes. Et idéalement je vais diffuser mon ressenti pour trouver des personnes pour me soutenir, alors qu'elles ne s'étaient jamais posé la question avant, mais c'est vrai que maintenant que le dis...Je ne pense pas que les gens qui font ce genre de retour ne veuillent du mal à l'éditeur, bien au contraire. En l'espèce (et à moins que je me trompe) personne n'en a parlé en public, c'est l'éditeur lui-même qui a fait un communiqué, sans doute pour expliquer pourquoi il y aura un changement dans les prochaines éditions (je suis très curieux de savoir quelle couleur ils vont choisir).
Communiquer sur ce genre de choses t'apporte le plus souvent des réponses négatives, donc je vois mal le gain que recherchent ceux qui sont suffisamment motivés pour en parler publiquement, si ce n'est d'améliorer la représentation en général dans un but d'inclusivité. As-tu des exemples de détournement de ce genre de démarches?.
==> Non non, je ne fais qu'extrapoler et imagine les abus possibles si on commence à prendre en compte tous les ressentis, aussi farfelus soient-ils.
Et comment l'éditeur va-t-il gérer des ressentis opposés ?
Exemple : Shakespeare était inclusif avant l'heure, représentant des femmes actrices alors que cela n'était pas autorisé à l'époque où se déroule le jeu (ils expliquent très bien leur choix dans les règles). Si je suis attaché à la vérité historique cela va me choquer, mais si l'éditeur revient en arrière et supprime les femmes de son jeu, cela va choquer d'autres personnes. On fait comment alors ? On dit qu'il y a des ressentis qui sont plus légitimes que d'autres ? Qui décide ?
Quel casse-tête ce serait pour les éditeurs !
PS : comme d'autres je pensais vraiment à un poisson d'avril avant l'heure de la part de HiG...Je pense que les notes d'auteur sont la façon la plus efficace pour l'éditeur d'expliquer ses choix éditoriaux, et une opportunité pour lui de cadrer le débat. Mais comme toujours, une oeuvre échappe à son auteur dès qu'elle est diffusée, c'est une question classique dans toute forme d'art et production intellectuelle.
==> Oui je suis bien d'accord (j'ai trouvé l'encart sur l'esclavagisme très bien dans Endeavor par exemple). Et dans ce cas un communiqué d'HiG : "les dés ne représentent pas des personnes" n'aurait-il pas été suffisant ? Pourquoi tout de suite vouloir "corriger" ? C'est un peu ce que je leur reproche. Un jour les éditeurs n'oseront plus utiliser la couleur noire ou brune par mesure de précaution. Aura-t-on vraiment fait un pas en avant à ce moment-là ?
@Iskander : je ne connais pas le dossier Five Tribes en détail, mais a priori, je vois une différence entre les deux sujets :
- dans Marco Polo, il y a des dés noirs (les plus utiles et les plus précieux du jeu, accessoirement) qui peuvent s’acheter. Ces dés ne font références à rien d’autres que des dés.
- dans Five Tribes, si j’ia bien compris, il y a la représentation concrète d’esclave, qui font directement référence à l’esclavage.
Personnellement, je considère qu’aucun de ces deux points ne posent problème dans un jeu.
Maintenant, je peux être ouvert à un argumentaire qui m’expliquerait que la représentation d’esclave dans un jeu à un impact sur la perception de la société vis à vis du sujet, et qu’il est donc préférable de ne pas représenter d’esclave dans un jeu. Je ne partage pas cette opinion, mais je comprends la logique derrière.
Pour les dés, je ne vois pas. Après, c’est peut être moi qui suis obtus, mais si on admet que ce point est problématique, ça implique d’admettre que beaucoup d’autres le sont vis à vis de la couleur de nos objets selon l’utilisation qu’on en a.
Le fait que l’éditeur réagisse ne veut pas dire que le ‘combat’ soit juste. L’éditeur peut réagir à mon sens pour deux raisons :
- d’un point de vue pragmatique, il pense que prendre en compte les remarques est bénéfique en termes d’activité.
- d’un point de vue idéologique, il pense que ce combat vaut la peine de s’y investir indépendamment des conséquences économiques.
Aucune de ces deux raisons n’est a priori une preuve que le ressenti de base était légitime. Ni une preuve du contraire d’ailleurs.
La ‘pression’ d’une polémique est un moyen, qui peut être utilisé pour défendre n’importe quelle idée ou chose.
Et la chose qui me poserait problème, c’est effectivement que n’importe quel ressenti exprimé un peu haut et fort soit à considérer sous prétexte qu’il fasse du bruit.
Encore une fois, à ce que je sache, personne n’a fait du bruit autour des dés noirs de Marco Polo, la question est devenue publique par la volonté de l’éditeur HIG lui même, sans doute pour anticiper les questions sur le changement de couleur de dé.
Ensuite je ne vois pas le problème de demandes farfelues, elles seront naturellement ignorées.
Le problème vient de ce que que l’on considère comme farfelu. Lorsque l’on a commencé à parler de la problématique de Puerto Rico, il y a quelques années, beaucoup de gens ont été sidérés, et ont cru que c’était pratiquement un canular. Je me rappelle m’être fait incendier sur ce forum sur la question, d’ailleurs.
Mais les faits sont têtus. Si des gens sont profondément gênés par le traitement de certaines questions dans le JDS, cela commence à devenir de plus en plus polarisant, surtout au fur et à mesure que son public s’élargit.
Je ne pense pas que cela amuse HIG de faire ce genre de changements, et de devoir gérer cette question, mais c’est une question importante. Tout comme l’accessibilité, l’inclusivité est d’une actualité de plus en plus pressante dans le JDS, et les éditeurs apprennent à s’en saisir. Est-ce que leurs réponses sont toujours appropriées? Je ne pense pas, mais ils essaient visiblement d’apprendre, comme tout le monde.
Mais je ne suis pas inquiet qu’on tombe dans le ridicule, car il y a une sélection naturelle sur ces questions. Je pense qu’il faudrait discuter avec les gens qui ont exprimé ces critiques, comme l’on sans doute fait HIG, pour comprendre du sérieux de leur démarche.
Mais je répète, ici aucun détracteur n’a fait du bruit, cela a été le fruit d’échanges particuliers avec l’éditeur. Il n’y a donc pas eu de recherche d’éclat publicitaire.
Iskander dit :MasterMindM dit :Iskander dit :(...) ton ressenti personnel sur le jeu n'invalide pas ceux que d'autres rapportent.Effectivement. Certains ont pu réellement et en toute bonne foi avoir ce sentiment.
Maintenant, comme le disait Liopotame, ce n'est pas parce que quelqu'un à ressenti quelque chose, et l'a potentiellement exprimé, qu'il faut forcément en tenir compte, et prendre des mesures pour 'ménager' ces ressentis.
Et ma position personnelle, ce que ce ressenti là est absurde, et n'a pas de raison d'être pris en compte.
Après si la société finit par penser l'inverse, et qu'on a des dés gris au lieu des dés noirs, je n'irai pas m'y opposer. Mais je ne comprends pas l'intérêt et la logique.Peut-être, ceci étant dit HIM a décidé d'en tenir compte. S'ils ont fait ce choix, j'imagine qu'ils ont estimé que ce retour valait la peine d'être pris en compte.
penses-tu réellement qu'il ont changé d'avis car il trouve les arguments percutant ou parce que ils réfléchissent en mode buisines et que si ils n’écoutent pas cela peut avoir de grave conséquences sur un jeu qui représente plusieurs années de travail ?
koubo dit :Iskander dit :MasterMindM dit :Iskander dit :(...) ton ressenti personnel sur le jeu n'invalide pas ceux que d'autres rapportent.Effectivement. Certains ont pu réellement et en toute bonne foi avoir ce sentiment.
Maintenant, comme le disait Liopotame, ce n'est pas parce que quelqu'un à ressenti quelque chose, et l'a potentiellement exprimé, qu'il faut forcément en tenir compte, et prendre des mesures pour 'ménager' ces ressentis.
Et ma position personnelle, ce que ce ressenti là est absurde, et n'a pas de raison d'être pris en compte.
Après si la société finit par penser l'inverse, et qu'on a des dés gris au lieu des dés noirs, je n'irai pas m'y opposer. Mais je ne comprends pas l'intérêt et la logique.Peut-être, ceci étant dit HIM a décidé d'en tenir compte. S'ils ont fait ce choix, j'imagine qu'ils ont estimé que ce retour valait la peine d'être pris en compte.
penses-tu réellement qu'il ont changé d'avis car il trouve les arguments percutant ou parce que ils réfléchissent en mode buisines et que si ils n’écoutent pas cela peut avoir de grave conséquences sur un jeu qui représente plusieurs années de travail ?
Je pense qu'ils ont dû comprendre que ça risquait à terme de poser problème dans la commercialisation du jeu, et qu'ils ont donc décidé d'implémenter des changements.
Quant à ce qu'ils en pensent en leur fort intérieur, je n'en sais rien. Dans leur déclaration ils se positionnent en termes de vouloir produire une bonne expérience avec leur produit, pas de décider en leur âme et conscience si les remarques sont justifiées ou non. Ça me semble raisonnable comme approche.
EDIT: À noter que sur Paleo ils ont tout de suite dit que les critiques étaient justifiées, donc leur traitement est légèrement différent.
Prince-Baron dit :Franchement, même si je penche pour un monde plus juste et respectueux.
Je ne crois pas que les susceptibilités de certains ont le même poids que d'autres arguments et doivent toutes être vu de la même façon.
J'ai vraiment du mal à croire que l'on peut devenir, raciste, esclavagiste, faciste, capitaliste, criminel, etc. Simplement car l'on utilise une action symbolique dans un jeu.
Le jeu est aussi:
- un exutoire, et je préfère un combat dans un jeu qu'une vrai violence
- une représentation forcément imparfaite et pas un code moral
- un outil de mémoire pour le côté historique. Et à force de vouloir gommer l'esclavage dans certains jeux je crains que cela efface une partie de l'histoire qu'il faut au contraire garder en mémoire pour ne pas la reproduire.
Mais si on peut construire l'avenir, on ne peut pas changer le passé.
Donc tu ne verrais pas de problème à faire "l'action symbolique" de mettre des meeples jaunes dans des trains?
Comme dans le jeu (objet d'une expérience , le jeu n'existe pas) Train.
https://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/
Proute dit :et je n'irais pas dire à l'éditeur ou à l'auteur comment ils doivent choisir leurs thèmes.
C'est bien là toute la différence. Chacun a des opinions, des sensibilités. Mais on peut (et doit ?) aussi prendre le jeu édité comme une proposition que l'on n'est pas obligé d'accepter, tout simplement et comme tu le fais. En tous les cas, si on le considère comme un élément maléable à SA convenance, il n'y a plus de limites, et le flot des revendications dont je doute de la représentativité mais dont je perçois l'extraversion exacerbée continuera à enfler.
Pour l'anecdote, je rappelle que le noir n'est selon les références pas une couleur, ou alors une couleur neutre. Et je crois sincèrement que je suis surtout gêné / agacé par l'interprétation qui en est faite et sa demande sous-jacente. Cela n'enlève rien au fait que je n'avais jamais pensé à l'association dé / couleur et je n'aime pas avoir désormais cela sans bien-fondé en tête.
P.S. Ah au fait, c'est un jeu de D. Tascini, tout s'explique, quel filou, celui-là.
Tout ses histoires commencent à devenir n’importe quoi c’est pareil dans le monde du jdr. Après que 2/3 abrutis qui doivent s’emmerder grave ce soit rendu compte dans Donjons & Dragons que les Orcs étaient mal représentés et affirmaient que les peaux vertes était une représentation raciste des blacks. WTF ??? Puis cela été le tour des elfes noirs… Et pour finir WotC pour paraître cool à sortie une règle optionnelle qui a éliminé les caractéristiques spécifiques des différentes races du jeu fini les +1 et - 1 en intelligence ou force pour telle ou telle race, faut pas être discriminant.
Je ne sais pas comment ils en sont venus à penser que les orcs représentés les blacks ? En quoi c’est discriminant que les nains globalement soient plus robustes et moins agiles ??? Prochains objectifs, cela va être discriminant que les Nains et Halfeling soient plus petits que les Humains et les Orcs. Pourra ton encore mettre un Dragon noir maléfiques dans son scenario ?
Pour moi, là on est dans des dérives totalement hallucinantes. Bref, on a une petite minorité de personnes qui se la joue inquisiteur, le pire c’est qu’ils sont totalement minoritaire mais arrivent à imposer leurs valeurs extrémistes qui sont plus que douteuses et si au moins ils s’attaquaient aux vrais problèmes sérieux de racismes, de discriminations… Mais non, on préfère dire que les échecs sont un jeu raciste, la couleur des dés dans tel jeu, ou que si les elfes noir sont maléfiques c’est une vision raciste.
Ah, oui et n’oubliez pas, que le traducteur d’un roman écrit par un black doit être traduit par un black, sinon c’est raciste et tant pis si le traducteur les plus talentueux n’est pas black.
genesteal dit :Tout ses histoires commencent à devenir n'importe quoi c'est pareil dans le monde du jdr. Après que 2/3 abrutis qui doivent s'emmerder grave ce soit rendu compte dans Donjons & Dragons que les Orcs étaient mal représentés et affirmaient que les peaux vertes était une représentation raciste des blacks. WTF ??? Puis cela été le tour des elfes noirs... Et pour finir WotC pour paraître cool à sortie une règle optionnelle qui a éliminé les caractéristiques spécifiques des différentes races du jeu fini les +1 et - 1 en intelligence ou force pour telle ou telle race, faut pas être discriminant.
Je ne sais pas comment ils en sont venus à penser que les orcs représentés les blacks ? En quoi c'est discriminant que les nains globalement soient plus robustes et moins agiles ??? Prochains objectifs, cela va être discriminant que les Nains et Halfeling soient plus petits que les Humains et les Orcs. Pourra ton encore mettre un Dragon noir maléfiques dans son scenario ?
Pour moi, là on est dans des dérives totalement hallucinantes. Bref, on a une petite minorité de personnes qui se la joue inquisiteur, le pire c'est qu'ils sont totalement minoritaire mais arrivent à imposer leurs valeurs extrémistes qui sont plus que douteuses et si au moins ils s'attaquaient aux vrais problèmes sérieux de racismes, de discriminations... Mais non, on préfère dire que les échecs sont un jeu raciste, la couleur des dés dans tel jeu, ou que si les elfes noir sont maléfiques c'est une vision raciste.
Il ne faut pas une analyse très profond pour se rendre compte que dans fantasy regorge de clichés produits par la peur de l'étranger, et les orcs concentrent pas mal de préjugés négatifs sur des cultures considérées comme étrangères, avec des sonorités qui "arrachent" la gorge, etc.
C'est une question pour un autre fil, peut-être? Au fait, quelles révendications te semblent légitimes?Ah, oui et n'oubliez pas, que le traducteur d'un roman écrit par un black doit être traduit par un black, sinon c'est raciste et tant pis si le traducteur les plus talentueux n'est pas black.
Iskander dit :Encore une fois, à ce que je sache, personne n'a fait du bruit autour des dés noirs de Marco Polo, la question est devenue publique par la volonté de l'éditeur HIG lui même, sans doute pour anticiper les questions sur le changement de couleur de dé.
(...)
Mais je répète, ici aucun détracteur n'a fait du bruit, cela a été le fruit d'échanges particuliers avec l'éditeur. Il n'y a donc pas eu de recherche d'éclat publicitaire.
Certes, sur ce point j'ai du extrapoler et généraliser, mais effectivement je n'ai pas d'information comme quoi ce sujet avait apporté une polémique. Mea culpa, tu fais bien de le rappeler.
Iskander dit :Ensuite je ne vois pas le problème de demandes farfelues, elles seront naturellement ignorées.
Iskander dit :Je pense qu'ils ont dû comprendre que ça risquait à terme de poser problème dans la commercialisation du jeu, et qu'ils ont donc décidé d'implémenter des changements.La problématique est là, et plus que cet exemple spécifique des dés noirs, c'est cet effet "ça va potentiellement poser des problèmes car on a reçu des remarques donc on change c'est plus simple" que je décrie. Si le farfelu peut avoir un impact, il ne sera donc pas forcément ignoré a priori...
Iskander dit :Mais je ne suis pas inquiet qu'on tombe dans le ridiculeJe ne l'étais pas ce matin. Maintenant, j'ai un doute ;)
Docky dit :Proute dit :et je n'irais pas dire à l'éditeur ou à l'auteur comment ils doivent choisir leurs thèmes.
C'est bien là toute la différence. Chacun a des opinions, des sensibilités. Mais on peut (et doit ?) aussi prendre le jeu édité comme une proposition que l'on n'est pas obligé d'accepter, tout simplement et comme tu le fais. En tous les cas, si on le considère comme un élément maléable à SA convenance, il n'y a plus de limites, et le flot des revendications dont je doute de la représentativité mais dont je perçois l'extraversion exacerbée continuera à enfler.
Pourquoi il n'y aurait pas de limites? Quel est le problème de formuler des retours? Le jeu est une pratique continue, les éditeurs interagissent avec le public, que ce soit pour des questions d'équilibrage comme on le voit dans Root/Terra Mystica, etc.
Il y a une relation continue entre éditeur et public, je ne vois pas pourquoi cette relation ne marcherait pas pour des questions d'accessibilité ou inclusivité.
Encore une fois je ne vois pas de quelle apocalypse on a peur, le JDS d'adapte à l'essor qu'il a pris. Comme tout média qui touche des millions de personnes dans de nombreux pays, il doit gérer cette audience.
Pour l'anecdote, je rappelle que le noir n'est selon les références pas une couleur, ou alors une couleur neutre. Et je crois sincèrement que je suis surtout gêné / agacé par l'interprétation qui en est faite et sa demande sous-jacente. Cela n'enlève rien au fait que je n'avais jamais pensé à l'association dé / couleur et je n'aime pas avoir désormais cela sans bien-fondé en tête.
Tu expliqueras ça aux noirs américains qui se font tabasser ou pire par la police. Mais il est certain que la question de la couleur de peau est une question culturelle.