Bonjour,
Je suis tombé là-dessus complètement par hasard en cherchant autre chose sur BGG, et j’ai l’impression qu’on en n’a pas encore parlé sur TT. Je ne savais pas trop si c’était raisonnable d’ouvrir un sujet pour ça, car je sais comment ça risque de finir et qu’on n’a pas besoin de ça en ce moment ; mais d’un autre côté je trouve tout de même que l’info n’est pas inintéressante. Donc je prends le risque et m’excuse par avance des débordements que cela pourrait engendrer.
Dans Marco Polo on utilise des dés à la couleur des joueurs pour réaliser des actions. Il est possible d’acheter des dés neutres en payant des chameaux, et ces dés sont de couleur - je vous le donne en mille - noire.
Apparemment cela a froissé la sensibilité de certaines personnes, HiG s’est donc fendu d’un communiqué : https://www.hans-im-glueck.de/en/news/marco-polo-die-schwarzen-wuerfel.html?fbclid=IwAR1eS2N1bRpz_WWpR1QfhuDpFLdQmoWYN37WKGp5IFv9JRg6OlrINR-sVSk
Deux choses me dérangent là-dedans :
- À aucun moment lorsque je pose un dé sur une action je n’ai l’impression d’y envoyer quelqu’un, un ouvrier ou autre. Je pose un dé de valeur 4, je réalise 4 fois l’action et voilà. Le jeu n’est absolument pas thématique, à aucun moment dans la règle les dés ne sont associés à des ouvriers. Ce sont juste des… dés.
- Donc si les dés noirs représentaient des individus noirs, lorsque je joue les verts, mes dés verts représenteraient donc… des ouvriers extra-terrestres ? Et si je joue bleu ce sont des schtroumpfs ? Les couleurs des joueurs ne seraient pas suffisantes pour distancier la couleur des dés de la couleur de peau ?
Si je compare à la polémique qu’il y avait eu sur Puerto Rico, dans ce dernier les seuls pions à envoyer dans les plantations sont bruns, donc je peux comprendre que lorsqu’on est personnellement touché par la question on puisse être choqué.
Mais dans le cas de Marco Polo mon avis (qui ne demande qu’à être convaincu qu’il a tort) est qu’il faut quand même avoir l’esprit sacrément dérangé pour s’imaginer qu’on achète un esclave lorsqu’on prend un dé noir, ça en devient pathologique et je ne dirais pas que le problème se situe au niveau du jeu.
À la limite si on est vraiment touché, on le signale à l’éditeur, puis l’éditeur fait bien ce qu’il veut avec son jeu. Mais est-ce vraiment la bonne attitude de l’éditeur que de courber l’échine à chaque fois qu’un joueur cherche la petite bête ?
On vit quand même une drôle d’époque.
Oui, j’avais vu ce fil de discussion sur BGG.
Ayant beaucoup joué à Marco Polo, je n’y avais jamais pensé en effet, encore une preuve qu’un consultant culturel peut aider dans ce genre de choses.
D’un autre côté, je peux comprendre le raisonnement, et dans BGG Marco Polo est bien classé comme “Worker Placement with Dice Workers”, c’est donc pas totalement arbitraire comme identification, et ça n’aide pas que ce sont des dés que tu achètes.
Je pense que pour ceux qui y pensent, ça devient extrêmement désagréable d’y jouer. In fine je pense que comme souvent si des joueurs font le retour que ça les gène, et que franchement ça dérange personne de modifier ça, pourquoi ne pas simplement changer la couleur?
Pour ce qui est des verts et des bleus, tu peux toujours trouver deux mille interprétations, plus ou moins abracadabrantes (sectes, nobles, ordres religieux), peu importe. Le fait que l’on ne se sente pas gêné n’empêche en rien le ressenti de quelqu’un d’autre.
Punaise, j’ai vraiment cru que c’était un post ironique, jusqu’à ce que je clique sur le lien… Mais non…
Question : ma couleur préférée de pion lorsque je joue est le noir. Suis-je coupable d’appropriation culturelle ?
Je vous dis pas si on s’était plaint du dé jaune pour les blondes. 
pardon pour cette blagounette stupide, j’ai pas pu résister
Le problème pourrait il parfois être dans l’œil qui regarde?
Nos croyances, culture, éducation, conditionnements peuvent-ils parfois nous aveugler et nous faire voir le mal n’importe où?
Peux t on aussi douter de nos interprétations et remettre en question nos hypothèses ou sensibilités au lieu de remettre en cause, le jeu, l’éditeur etc.?
la semaine prochaine on aura la mise au pilori des échecs (oui c’est toujours le blanc qui commence la partie aux échecs)
Khazaar dit :Punaise, j'ai vraiment cru que c'était un post ironique, jusqu'à ce que je clique sur le lien... Mais non...
On a du être plusieurs comme ça, surtout on considérant que le post précédent de Liopotame était justement une bonne blague en rapport avec le sujet :D
Mais vu que le sujet à l'air plus sérieux cette fois (en tout cas assez pour que j'y crois, mais je suis crédule aussi faut dire... :p ), c'est parti !
Et pour moi c'est complètement absurde. Dans 'dé noir', le mot noir est une caractéristique technique de l'objet qui n'a absolument rien à voir
Si problème il y avait, il serait pour moi au niveau linguistique, par le fait que 'blanc' et 'noir' soient des couleurs et que ces termes ont été utilisés pour désigner d'un individus selon leur teinte de peau, et que cette polysémie puisse amener à faire des amalgames ridicules comme celui des dés noirs de Marco Polo.
Je n'étais de base pas franchement sensible aux problématiques de représentation des communautés (au sens large) dans les illustrations des éléments des jeux de sociétés, et certains messages sur d'autres sujets de discussion m'ont semblé pertinents, en terme d'identification, et de message renvoyé.
Mais qui ici s'est déjà identifié à un dé 6 ? A part des gens bourrés qui eux aussi ont déjà du rouler sous la table...
Kristovm dit :la semaine prochaine on aura la mise au pilori des échecs (oui c'est toujours le blanc qui commence la partie aux échecs)
Tu rigoles, mais ce n'est pas si innocent que ça, au 19ème siècle il y avait encore des parties où les noirs commençaient (voir section historique de wikipedia).
MasterMindM dit :Mais qui ici s'est déjà identifié à un dé 6 ? A part des gens bourrés qui eux aussi ont déjà du rouler sous la table...
Le problème n'est pas l'identification au dé noir, mais la répulsion à "acheter" un travailleur noir, avec les associations d'esclavage. C'est donc l'identification à un négociant esclavagiste qui pose problème.
Sérieux, en parcourant ce topic, je me dis que celui du multi de vendredi dernier, là (Paulolo ou je sais plus quoi), c’était presque prémonitoire.
On est d’accord, la représentation est un sujet sensible, et je peux comprendre les interrogation soulevées sur le sujet d’à côté concernant Paleo.
Mais une couleur de dés… vraiment ?
Iskander dit :MasterMindM dit :Mais qui ici s'est déjà identifié à un dé 6 ? A part des gens bourrés qui eux aussi ont déjà du rouler sous la table...
Le problème n'est pas l'identification au dé noir, mais la répulsion à "acheter" un travailleur noir, avec les associations d'esclavage. C'est donc l'identification à un négociant esclavagiste qui pose problème.
Acheter un travailleur tout court, cela ne pose pas de problème?
Pendant longtemps les esclaves n'ont pas été forcément noirs.
savez vous si un algorigramme “comment créer un jeu en 2021 ?” existe ?
surement trop compliqué à réaliser
j’ai le souvenir d’avoir lu ici que great western dérangeait les végétariens, j’avais prit ca pour un gros troll digne de la gage au troll, avec le recul et les topic des derniers jours, je me dis que cela devait être très sérieux.
Prince-Baron dit :Iskander dit :MasterMindM dit :Mais qui ici s'est déjà identifié à un dé 6 ? A part des gens bourrés qui eux aussi ont déjà du rouler sous la table...
Le problème n'est pas l'identification au dé noir, mais la répulsion à "acheter" un travailleur noir, avec les associations d'esclavage. C'est donc l'identification à un négociant esclavagiste qui pose problème.
Acheter un travailleur tout court, cela ne pose pas de problème?
Pendant longtemps les esclaves n'ont pas été forcément noirs.
Tout à fait, pendant longtemps les slaves (qui en ont gardé le nom) étaient une cible de choix pour de la traite humaine. Mais si mes souvenirs sont bons, il n'y a que les dés noirs que tu peux acheter dans le jeu.
Iskander dit :Prince-Baron dit :Iskander dit :MasterMindM dit :Mais qui ici s'est déjà identifié à un dé 6 ? A part des gens bourrés qui eux aussi ont déjà du rouler sous la table...
Le problème n'est pas l'identification au dé noir, mais la répulsion à "acheter" un travailleur noir, avec les associations d'esclavage. C'est donc l'identification à un négociant esclavagiste qui pose problème.
Acheter un travailleur tout court, cela ne pose pas de problème?
Pendant longtemps les esclaves n'ont pas été forcément noirs.Tout à fait, pendant longtemps les slaves (qui en ont gardé le nom) étaient une cible de choix pour de la traite humaine. Mais si mes souvenirs sont bons, il n'y a que les dés noirs que tu peux acheter dans le jeu.
Mais si le dé acheté n'était pas noir. Il symboliserait quand même l'achat d'une personne réduite en esclave. Non?
Iskander dit :Le fait que l'on ne se sente pas gêné n'empêche en rien le ressenti de quelqu'un d'autre.
Oui mais, et c'est bien ce qui me pose problème ici, est-ce que tous les ressentis doivent forcément être légitimisés justement au prétexte qu'on parle du ressenti ?
Et cela ne va-t-il pas amener à des dérives ? Je veux faire du mal à un éditeur ou un auteur, je vais utiliser mon esprit tordu pour chercher la petite bête dans un de ses jeux et le faire accuser de racisme pour lui jeter le discrédit. Comme c'est mon ressenti d'hurluberlu à moi, on ne peut pas me contredire, j'ai forcément raison, donc je veux que vous changiez votre jeu pour moi ou sinon vous êtes des racistes. Et idéalement je vais diffuser mon ressenti pour trouver des personnes pour me soutenir, alors qu'elles ne s'étaient jamais posé la question avant, mais c'est vrai que maintenant que le dis...
Et comment l'éditeur va-t-il gérer des ressentis opposés ?
Exemple : Shakespeare était inclusif avant l'heure, représentant des femmes actrices alors que cela n'était pas autorisé à l'époque où se déroule le jeu (ils expliquent très bien leur choix dans les règles). Si je suis attaché à la vérité historique mon ressenti va être qu'on bafoue l'histoire, mais si l'éditeur revient en arrière et supprime les femmes de son jeu, cela va choquer d'autres personnes. On fait comment alors ? On dit qu'il y a des ressentis qui sont plus légitimes que d'autres ? Qui décide ?
Quel casse-tête ce serait pour les éditeurs !
PS : comme d'autres je pensais vraiment à un poisson d'avril avant l'heure de la part de HiG...
Liopotame dit :Bonjour,
Je suis tombé là-dessus complètement par hasard en cherchant autre chose sur BGG, et j'ai l'impression qu'on en n'a pas encore parlé sur TT. Je ne savais pas trop si c'était raisonnable d'ouvrir un sujet pour ça, car je sais comment ça risque de finir et qu'on n'a pas besoin de ça en ce moment ; mais d'un autre côté je trouve tout de même que l'info n'est pas inintéressante. Donc je prends le risque et m'excuse par avance des débordements que cela pourrait engendrer.
Dans Marco Polo on utilise des dés à la couleur des joueurs pour réaliser des actions. Il est possible d'acheter des dés neutres en payant des chameaux, et ces dés sont de couleur - je vous le donne en mille - noire.
Apparemment cela a froissé la sensibilité de certaines personnes, HiG s'est donc fendu d'un communiqué : https://www.hans-im-glueck.de/en/news/marco-polo-die-schwarzen-wuerfel.html?fbclid=IwAR1eS2N1bRpz_WWpR1QfhuDpFLdQmoWYN37WKGp5IFv9JRg6OlrINR-sVSk
Deux choses me dérangent là-dedans :
- À aucun moment lorsque je pose un dé sur une action je n'ai l'impression d'y envoyer quelqu'un, un ouvrier ou autre. Je pose un dé de valeur 4, je réalise 4 fois l'action et voilà. Le jeu n'est absolument pas thématique, à aucun moment dans la règle les dés ne sont associés à des ouvriers. Ce sont juste des... dés.
- Donc si les dés noirs représentaient des individus noirs, lorsque je joue les verts, mes dés verts représenteraient donc... des ouvriers extra-terrestres ? Et si je joue bleu ce sont des schtroumpfs ? Les couleurs des joueurs ne seraient pas suffisantes pour distancier la couleur des dés de la couleur de peau ?
Si je compare à la polémique qu'il y avait eu sur Puerto Rico, dans ce dernier les seuls pions à envoyer dans les plantations sont bruns, donc je peux comprendre que lorsqu'on est personnellement touché par la question on puisse être choqué.
Mais dans le cas de Marco Polo mon avis (qui ne demande qu'à être convaincu qu'il a tort) est qu'il faut quand même avoir l'esprit sacrément dérangé pour s'imaginer qu'on achète un esclave lorsqu'on prend un dé noir, ça en devient pathologique et je ne dirais pas que le problème se situe au niveau du jeu.
À la limite si on est vraiment touché, on le signale à l'éditeur, puis l'éditeur fait bien ce qu'il veut avec son jeu. Mais est-ce vraiment la bonne attitude de l'éditeur que de courber l'échine à chaque fois qu'un joueur cherche la petite bête ?
On vit quand même une drôle d'époque.
Bon déjà, tu pourrais arrêter d'écrire en noir stp ? A croire que c'est pour sous-entendre que tu utilises un nègre pour écrire, alors même que ce terme n'est plus toléré maintenant. ;)
Iskander dit :MasterMindM dit :Mais qui ici s'est déjà identifié à un dé 6 ? A part des gens bourrés qui eux aussi ont déjà du rouler sous la table...
Le problème n'est pas l'identification au dé noir, mais la répulsion à "acheter" un travailleur noir, avec les associations d'esclavage. C'est donc l'identification à un négociant esclavagiste qui pose problème.
Certes, mais dans le jeu, tu achètes des dés noirs. Rien ne te dit que ce dé est un travailleur. Et quand bien même les dés auraient été appelés 'travailleurs', ce qui n'est pas le cas, je ne vois toujours pas le problème.
Mes chaises de salon sont noires avec un coussin blanc, du coup je dois m'asseoir par terre pour ne froisser personne ? Bon, c'est peut être un peu caricatural, mais pas tant au regard de la problématique initiale.
J'ai jamais eu l'impression de faire de la traite d'être humain en commandant des meubles Ikea et en choisissant leur couleur...
Liopotame dit :Iskander dit :Le fait que l'on ne se sente pas gêné n'empêche en rien le ressenti de quelqu'un d'autre.Oui mais, et c'est bien ce qui me pose problème ici, est-ce que tous les ressentis doivent forcément être légitimisés justement au prétexte qu'on parle du ressenti ?
Et cela ne va-t-il pas amener à des dérives ? Je veux faire du mal à un éditeur ou un auteur, je vais utiliser mon esprit tordu pour chercher la petite bête dans un de ses jeux et le faire accuser de racisme pour lui jeter le discrédit. Comme c'est mon ressenti d'hurluberlu à moi, on ne peut pas me contredire, j'ai forcément raison, donc je veux que vous changiez votre jeu pour moi ou sinon vous êtes des racistes. Et idéalement je vais diffuser mon ressenti pour trouver des personnes pour me soutenir, alors qu'elles ne s'étaient jamais posé la question avant, mais c'est vrai que maintenant que le dis...
Je ne pense pas que les gens qui font ce genre de retour ne veuillent du mal à l'éditeur, bien au contraire. En l'espèce (et à moins que je me trompe) personne n'en a parlé en public, c'est l'éditeur lui-même qui a fait un communiqué, sans doute pour expliquer pourquoi il y aura un changement dans les prochaines éditions (je suis très curieux de savoir quelle couleur ils vont choisir).
Communiquer sur ce genre de choses t'apporte le plus souvent des réponses négatives, donc je vois mal le gain que recherchent ceux qui sont suffisamment motivés pour en parler publiquement, si ce n'est d'améliorer la représentation en général dans un but d'inclusivité. As-tu des exemples de détournement de ce genre de démarches?.
Et comment l'éditeur va-t-il gérer des ressentis opposés ?
Exemple : Shakespeare était inclusif avant l'heure, représentant des femmes actrices alors que cela n'était pas autorisé à l'époque où se déroule le jeu (ils expliquent très bien leur choix dans les règles). Si je suis attaché à la vérité historique cela va me choquer, mais si l'éditeur revient en arrière et supprime les femmes de son jeu, cela va choquer d'autres personnes. On fait comment alors ? On dit qu'il y a des ressentis qui sont plus légitimes que d'autres ? Qui décide ?
Quel casse-tête ce serait pour les éditeurs !
PS : comme d'autres je pensais vraiment à un poisson d'avril avant l'heure de la part de HiG...
Je pense que les notes d'auteur sont la façon la plus efficace pour l'éditeur d'expliquer ses choix éditoriaux, et une opportunité pour lui de cadrer le débat. Mais comme toujours, une oeuvre échappe à son auteur dès qu'elle est diffusée, c'est une question classique dans toute forme d'art et production intellectuelle.
Prince-Baron dit :Iskander dit :Prince-Baron dit :Iskander dit :MasterMindM dit :Mais qui ici s'est déjà identifié à un dé 6 ? A part des gens bourrés qui eux aussi ont déjà du rouler sous la table...
Le problème n'est pas l'identification au dé noir, mais la répulsion à "acheter" un travailleur noir, avec les associations d'esclavage. C'est donc l'identification à un négociant esclavagiste qui pose problème.
Acheter un travailleur tout court, cela ne pose pas de problème?
Pendant longtemps les esclaves n'ont pas été forcément noirs.Tout à fait, pendant longtemps les slaves (qui en ont gardé le nom) étaient une cible de choix pour de la traite humaine. Mais si mes souvenirs sont bons, il n'y a que les dés noirs que tu peux acheter dans le jeu.
Mais si le dé acheté n'était pas noir. Il symboliserait quand même l'achat d'une personne réduite en esclave. Non?
Certes, j'imagine que la couleur noire a renforcé l'association.
MasterMindM dit :Iskander dit :MasterMindM dit :Mais qui ici s'est déjà identifié à un dé 6 ? A part des gens bourrés qui eux aussi ont déjà du rouler sous la table...
Le problème n'est pas l'identification au dé noir, mais la répulsion à "acheter" un travailleur noir, avec les associations d'esclavage. C'est donc l'identification à un négociant esclavagiste qui pose problème.
Certes, mais dans le jeu, tu achètes des dés noirs. Rien ne te dit que ce dé est un travailleur. Et quand bien même les dés auraient été appelés 'travailleurs', ce qui n'est pas le cas, je ne vois toujours pas le problème.
Mes chaises de salon sont noires avec un coussin blanc, du coup je dois m'asseoir par terre pour ne froisser personne ? Bon, c'est peut être un peu caricatural, mais pas tant au regard de la problématique initiale.
J'ai jamais eu l'impression de faire de la traite d'être humain en commandant des meubles Ikea et en choisissant leur couleur...
Encore une fois, ton ressenti personnel sur le jeu n'invalide pas ceux que d'autres rapportent.