YoshiRyu dit:Et puis de toute façon, on s'en fout, pas la peine de polémiquer dessus pendant des jouers, c'est pas la question posée par l'auteur du sujet, lui il veut juste savoir si le jeu est abordable...
Oui
Dans tout ce que j'ai dit, je ne parlais que de mon ressenti, aprés, les gouts et les couleurs
Perso, j'ai réussi à faire jouer ma fille de 10 ans et ma mère de 63 à Agricola, notamment parce qu'envoyer un paysan sur une case pour y faire ou prendre ce qui est dessus, construire des enclos pour y mettre des animaux, faire naître d'autres animaux à partir du moment où on en a déjà deux de la race en question ou encore récolter des légumes qu'on a semés auparavant sur un champ, ça leur paraît évident, logique et amusant. Jamais il ne me viendrait à l'idée de me lancer dans une explication des CdB, qui tout en étant un jeu très bien, n'a absolument rien d'intuitif, ni visuellement, ni mécaniquement. Pas envie qu'on me demande avant chaque coup : "Et les pépites, ça sert à quoi, déjà ?", "Et ça, j'ai le droit de le faire ?", "Et ce bâtiment-là, c'est quoi, déjà ?", etc. Après, on a peut-être pas tous les mêmes familles.
En tous cas, pour la longueur des parties, je confirme. Très agréable à deux, le jeu est un peu long à trois et carrément interminable à 4. J'ai déjà vu des parties à 4 titiller les trois heures, je n'aurais pas voulu y être. Pour moi, un jeu à éviter au delà de trois joueurs.
shingouz dit:Le jeu de société, notamment le jeu de gestion à l'allemande, c'est prendre du plaisir à gérer des contraintes pour optimier ses actions. Les dés de Burgund apportent précisément ça, comme ils le faisaient déjà sur Roma du même auteur.
Je suis bien d'accord...
Mais pour DBVB, UKUK ou Kingsburg, je ne prends aucun plaisir, donc je passe.
scand1sk dit:En tous cas, pour la longueur des parties, je confirme. Très agréable à deux, le jeu est un peu long à trois et carrément interminable à 4. J'ai déjà vu des parties à 4 titiller les trois heures, je n'aurais pas voulu y être. Pour moi, un jeu à éviter au delà de trois joueurs.
Cela dit, je ne vois pas le problème, à partir du moment où tu t'amuses pendant 3 heures. Il faut juste éviter de l'attaquer ta partie tard si tu veux te coucher tôt. Sincèrement, je ne vois pas le temps passer à chaque fois ("ah bon, la partie a duré plus de 2h30 ??") tellement le jeu est tendu et dynamique.
Potrick dit: Parmi les jeux récents, je crois que je vais plutôt aller voir du côté de Les Aventuriers du Rail Asie, Hawaï, Santa Cruz et Kingdom Builder...
Alors pour l'abordabilité de la chose, je plussoie fortement Kingdom Builder, on peut difficilement faire plus simple niveau règles
Hawai, c'est pas mal, mais un peu confus, je dirait plus que Agricola et DBVB, parceque comme dans Agricola, y'a beaucoup de chose à faire mais que pas comme dans DBVB, rien n'est iconografié sur le plateau (donc les "et ce machin là, à quoi il sert déjà ?" et autre "et pour aller là, il faut faire quoi déjà ?" risquent d'arriver sans arrêt)
Les deux autres, je ne connais pas, donc je peux pas dire.
Accessoirement, à l'attention du Big Lebowsky, je te signale que toutes les tuiles sont détaillées sur les plateaux individuels, donc si tu encourage tes proches à chercher par eux-même, au boût d'un moment, il ne posent plus les questions, ils trouvent les réponses tous seuls. Le seul truc que je trouve contre intuitif dans DBVB, c'est qu'ont a toujours l'impression qu'on devrait pouvoir vider les entrepôts avec un dé, que ça devrait être une action standard de jeu, alors que non, c'est le fait que les entrepôts soient numérotés qui doit donner cette impression...
Je crois que le souci, avec pas mal de joueurs familiaux/occasionnels, il est justement là : dans le "au bout d'un moment". Si le jeu ne les séduit pas rapidement (voire immédiatement), s'ils ne captent pas le fonctionnement de base au bout de quelques tours, ils lâchent souvent l'affaire, et c'est mort : le jeu est compliqué, c'est trop long, etc. Or je trouve qu'avec Agricola, on peut facilement se raccrocher au matériel, au thème, à la mécanique basique de placement de paysans pour parer au découragement ou au manque de confiance en soi. Autant à la question Les CdB sont-ils un bon jeu, je réponds oui. Autant à la question Les CdB sont-ils un jeu familial, à la limite la question elle-même me fait rire. Je dis ça sans moquerie aucune, c'est juste que ça me paraît tout à fait improbable de penser à ce jeu-là dans ce contexte, surtout qu'il y a, à mon sens, bien plus newbie-mainstream-friendly dans le même genre. D'ailleurs, dans ce domaine, la carrière d'Agricola parle d'elle-même. Il doit son large succès au fait qu'il a réussi à convaincre bien au-delà de son public cible. Ca ne peut pas être qu'un vaste malentendu.
Sylvano dit:Autant à la question Les CdB sont-ils un jeu familial, à la limite la question elle-même me fait rire.
ça tombe bien, c'était pas la question
Et pour préciser, quand je dis "au boût d'un moment", dans la pratique, il s'est avéré (sur mon échantillon néanmoins non représentatif) que ce moment ne durait que le temps des 5 premiers tours de jeu (pour situer le cadre, j'ai présenté le jeu dans un festival).
Dans une partie on joue 25 fois chacun. Donc si ça dur 3 heures, on joue toutes les 7 minutes. En sachant qu'on joue donc pendant 1 à 2 minutes chacun, on attend a peu près ... 5 minutes pendant le tour des autres ! Temps pendant lequel on doit aussi surveiller les autres et réfléchir à ce qu'on va faire si on veut pouvoir jouer en 2 minutes.
Vous allez quand même pas me dire que c'est un jeu ou on passe son temps à attendre ?!!! Moi je suis au contraire frustré de pas avoir plus de temps pour tailler la discut avec mes potes ... Si c'est pour se retrouver entre autistes autant jouer devant mon ordi.
Bien entendue, si vous jouez sur votre heure de pause le midi ça passera pas ... Mais vous avez pas 3h à passer en famille ?!
KiwiToast dit:Dans une partie on joue 25 fois chacun. Donc si ça dur 3 heures, on joue toutes les 7 minutes. En sachant qu'on joue donc pendant 1 à 2 minutes chacun, on attend a peu près ... 5 minutes pendant le tour des autres ! Temps pendant lequel on doit aussi surveiller les autres et réfléchir à ce qu'on va faire si on veut pouvoir jouer en 2 minutes. Vous allez quand même pas me dire que c'est un jeu ou on passe son temps à attendre ?!!! Moi je suis au contraire frustré de pas avoir plus de temps pour tailler la discut avec mes potes ... Si c'est pour se retrouver entre autistes autant jouer devant mon ordi.
Bien entendue, si vous jouez sur votre heure de pause le midi ça passera pas ... Mais vous avez pas 3h à passer en famille ?!
Euh, c'est pas tout à fait la même chose, 3h de jeu et 3h de jeu + blabla. Personnellement, je préfère séparer les deux : jouer deux heures, et discuter 1h après. À mon sens, on profite bien mieux des deux comme ça…
Là, je parle de 2h30-3h de jeu. Alors oui, il y a matière à réfléchir pendant le tour des autres, mais j'ai l'impression que le jeu n'évolue pas beaucoup d'un tour sur l'autre : en dehors des tuiles spéciales, une décision à prendre en fin de partie est la même qu'une décision en début de partie. Ça rend le jeu trop répétitif à mon gout pour rester passionnant au delà d'1h30.
Si je risquais une comparaison avec Puerto Rico, on se rend bien compte de la différence de traitement, d'un point de vue fluidité et évolution : une partie de PR dure rarement plus d'1h30, et on fait une cinquantaine de tours de jeu en moyenne ! Pourtant, je pense bien que PR est au moins aussi riche stratégiquement que Burgund. De plus, une partie de PR suit clairement une évolution : les grandes orientations stratégiques en début de partie avec les premiers bâtiments et plantations, qui ont un impact sur tout le reste de la partie pour tous les joueurs, et la tension haletante en fin de partie pour savoir si on aura le temps de construire ce dernier bâtiment à 10 ou expédier les 12 ressources en stock.
scand1sk dit: Là, je parle de 2h30-3h de jeu. Alors oui, il y a matière à réfléchir pendant le tour des autres, mais j'ai l'impression que le jeu n'évolue pas beaucoup d'un tour sur l'autre : en dehors des tuiles spéciales, une décision à prendre en fin de partie est la même qu'une décision en début de partie. Ça rend le jeu trop répétitif à mon gout pour rester passionnant au delà d'1h30.
Je ne vois pas bien en quoi les decisions sont les memes. Ou alors les decisions d'un jeu comme, disons, Agricola ou Megawatts sont les meme aussi (poser un pion et faire l'action, acheter ou pas une centrale,...).
Bref. Ca ne change pas que 3h de jeux c'est long. Mais ca ne dure pas 3h les Chateaux, quand on sait jouer (apres la 3e partie, en gros). Ca dure plutot 2 bonnes heures (toujours un peu trop long pour etre familial a mon sens malgre tout).
unkle dit:Je ne vois pas bien en quoi les decisions sont les memes. Ou alors les decisions d'un jeu comme, disons, Agricola ou Megawatts sont les meme aussi (poser un pion et faire l'action, acheter ou pas une centrale,...).
+1 ! Les combinaisons se cumulent et s'amplifient au fur et à mesure du déroulement de la partie, même si ce déroulement est peut-être plus "linéaire".
unkle dit:Bref. Ca ne change pas que 3h de jeux c'est long. Mais ca ne dure pas 3h les Chateaux, quand on sait jouer (apres la 3e partie, en gros). Ca dure plutot 2 bonnes heures (toujours un peu trop long pour etre familial a mon sens malgre tout).
+1 ! On peut toujours rétorquer que cela dépend de la famille, mais je ne classerais pas CdB dans la catégorie "familial".
scand1sk dit: Là, je parle de 2h30-3h de jeu. Alors oui, il y a matière à réfléchir pendant le tour des autres, mais j'ai l'impression que le jeu n'évolue pas beaucoup d'un tour sur l'autre : en dehors des tuiles spéciales, une décision à prendre en fin de partie est la même qu'une décision en début de partie. Ça rend le jeu trop répétitif à mon gout pour rester passionnant au delà d'1h30.
Je ne vois pas bien en quoi les decisions sont les memes. Ou alors les decisions d'un jeu comme, disons, Agricola ou Megawatts sont les meme aussi (poser un pion et faire l'action, acheter ou pas une centrale,...).
Ben non, à Agricola, on cherche à nourrir sa famille et développer sa ferme au début, et à faire du point après. À Megawatts, on cherche à être le plus rentable possible en début de partie, et à atteindre les conditions de fin en fin de partie.
À Burgund, j'ai l'impression qu'on passe toute la partie à faire du point, sans l'aspect « développement » qui me plait le plus dans les jeux de gestion. Il n'y a que les tuiles spéciales qui incarnent ce « développement », et c'est un peu court à mon gout.
scand1sk dit: À Burgund, j'ai l'impression qu'on passe toute la partie à faire du point, sans l'aspect « développement » qui me plait le plus dans les jeux de gestion. Il n'y a que les tuiles spéciales qui incarnent ce « développement », et c'est un peu court à mon gout.
Ben non, quand meme. La question de savoir ou tu en es dans tes zones, de savoir si ca vaut le coup de faire du bateau, si tu va jouer tes chateaux vite ou pas, de savoir si tu as le temps de piquer des tuiles a tes petits camarades, si tu auras encore moyen de gauler des pepites ou pas, si tu vas te faire griller sur les jetons de premier a finir,...
Certes, c'est Feldo-feldien, donc tout ca se traduit direct en calcul sur les PV. Et comme ce n'est pas un jeu a moteur de PV mais une course, ben y'a pas de phase de developpement. Mais il y a une evolution (certes plus legere qu'ailleurs, hein). Enfin je trouve.
A noter pour ceux qui hesitent, Trajan offre de ce point de vue a peu pres les meme sentiments.
Joué hier en famille pour une partie découverte à 3 joueurs. Aucun de nous ne connaissait le jeu.
Au début ça peut rebuter: la mise en place est assez longue, les règles ne sont pas forcément intuitives avec de nombreuses tuiles aux capacités très différentes (bâtiments, connaissances). Les deux premières phases ont d'ailleurs été assez poussives...
Et puis, lorsqu'on a intégré les mécanismes, compris l’utilité des emplacements sur les plateaux de jeu, compris les symboles et pris l’habitude d’utiliser les aides sur le plateau individuel (rien que ça me direz vous)... tout devient très clair et très fluide à tel point que les 3 dernières phases se sont enchainées sans temps mort. On en a eu pour 3 heures à 3 mais avec mise en place, explication des règles et des premières phases assez laborieuses.
Bref, ma femme qui est une fervente adepte des jeux familiaux (durée inférieure à 2 heures et accessibles genre Aventuriers du Rail) en redemande car le jeu en plus d’être abordable offre une grande richesse.
Nop, il a demandé si le jeu était accessible/abordable et long, et la moitié des réponses, la tienne comprise, parlent du "glamour" du jeu, ce qui est bien une composante de l'aspect familial, mais qui n'est pas la question d'origine, pour le reste, je vous laisse lire le message de ThierryW, qui est conforme à ce que je concluais de la présentation que j'ai du en faire en festival : le publique familial bute un peu au début, mais comprend bien le fonctionnement et accroche avant même la fin de la première partie.
Pour le côté évolution, même si c'est moindre que dans Agricola, il y en a quand même un peu : les mines sont plus utiles au début, les bâteaux à la fin ; parmis les connaissances, certaines sont à jouer dès le début, d'autres peuvent être posée au dernier moment.
Nop, il a demandé si le jeu était accessible/abordable et long, et la moitié des réponses, la tienne comprise, parlent du "glamour" du jeu, ce qui est bien une composante de l'aspect familial, mais qui n'est pas la question d'origine
1) Je ne suis pas sûr que tu m'aies très bien lu, mais c'est pas très grave. Je n'ai pas dit qu'Agricola était sexy (enfin, pas que), j'ai dit que sa mécanique et son matériel aidaient à l'aborder intuitivement et à assimiler facilement et naturellement ses règles. C'est quand même pas tout à fait pareil. Agricola n'est pas "glamour", comme tu dis, je le trouve surtout "parlant". 2) Il faut qu'il change son titre de topic, alors...
Parmi les jeux récents, je crois que je vais plutôt aller voir du côté de Les Aventuriers du Rail Asie, Hawaï, Santa Cruz et Kingdom Builder...
