Les changements à gauche

bertrand dit:Une différence importante avec "la gauche pure", c'est d'accepter de se salir les mains, de mettre les mains dans le cambouis gouvernemental.
C'est là dessus que le mouvement anti-libéral a trouvé son point de rupture.


Je reviens là-dessus... cette remarque me turlupine (vous visulalisez, là ? ;)) depuis plusieurs jours... Est-ce à dire que la gauche et l'extrême-gauche ont les mêmes valeurs exactement, mais que la gauche de "gouvernement" accepte un peu de se compromettre, et de mettre en quelque sorte de l'eau dans son vin ??
Dans ce cas, il y aurait identité de vue entre les deux, et simplement différence dans les moyens. Et à la rigueur la vraie gauche ce serait plutôt l'extrême-gauche, plus pure...
Ou alors, ce n'est pas ça, les valeurs diffèrent, et on voit venir une sociale-démocratie différente de l'extrême-gauche, mais ça ne semble pas être la tonalité dominante dans ce lieu.
Qu'en dites-vous, amis de gauche ?

Philippe dit:...

Tu es prof d'histoire, non ? Donc je ne vais pas t'expliquer le Congrès de Tours, et la scission entre réformisme et révolution. Grosso modo l'idée perdure aujourd'hui, à travers tous les filtres créés depuis 80 ans, réformer le système depuis l'intérieur, ou le renverser depuis l'extérieur.
Si je voulais me prendre la tête, je dirais que ni l'un ni l'autre ne sont valides aujourd'hui : le PS n'est pas à l'intérieur du système, il est le système; quant à l'extérieur du système, il n'existe plus, il n'y a plus rien pour prendre appui et "soulever" le monde. D'où l'échec du PS, l'inefficacité de l'extrême-gauche, et l'inexistence de la gauche.

Tant qu'ils n'auront pas fait l'effort de repenser le système et de se repositionner face à lui... on aura Sarko et ses rejetons au pouvoir, l'alimentation financière de ses clientèles politiques (on l'a vu, ça a commencé avec les banquiers) et la promotion d'une idéologie de réussite sans réflexion sur le besoin de cohésion sociale (à ce titre ses vacances sur le rafiot de Bolloré n'étaient pas du tout un hasard ou une maladresse, mais un "j'emm*** les salauds de pauvres" très illustratif).

Et l'erreur serait de croire que la social-démocratie serait la gauche du XXIème siècle, un Jaurès cyberpunk (pôv' vieux, s'il entendait ça :roll: ). C'est une vision des choses, acceptable, mais ça n'a pas grand chose à voir avec les exigences de la gauche. Par contre c'est très pratique pour accéder au pouvoir.

Tu parles de système face auquel se placer... donc, en tant qu'homme de gauche tu estimes que l'on vit dans un système plutôt mauvais et qu'il faut s'en extraire ?

Philippe dit:Tu parles de système face auquel se placer... donc, en tant qu'homme de gauche tu estimes que l'on vit dans un système plutôt mauvais et qu'il faut s'en extraire ?

absolument, un système créateur de déséquilibres structurels, très court-termiste et ne profitant qu'à une infime minorité du globe. Mais pour s'en extraire, il faut disposer des outils intellectuels pour le faire. Je ne crois pas que la gauche en soit dotée (et donc ne sais pas si je peux revendiquer l'étiquette "homme de gauche" ;) ).

Pour autant, tu ne définis sans doute pas comme homme de droite ! Méfie-toi, quand on se dit "ni de droite ni de gauche", un proverbe dit que l'on commence à être d'extrême-droite ! :wink:

El comandante dit:
Philippe dit:Tu parles de système face auquel se placer... donc, en tant qu'homme de gauche tu estimes que l'on vit dans un système plutôt mauvais et qu'il faut s'en extraire ?

absolument, un système créateur de déséquilibres structurels, très court-termiste et ne profitant qu'à une infime minorité du globe. Mais pour s'en extraire, il faut disposer des outils intellectuels pour le faire. Je ne crois pas que la gauche en soit dotée (et donc ne sais pas si je peux revendiquer l'étiquette "homme de gauche" ;) ).


Tu as peut être raison. Mais ce dont je suis certain, c'est qu'avec la droite au pouvoir ce schisme que tu dénonces ne peut que s'accroître. La lecture du programme de Nicolas Sarkozy suffit à s'en convaincre.

Au fait hier, un copain venu à la maison votant Nicolas Sarkozy vient amèrement de découvrir qu'il ne bénéficiera pas de l'allègement fiscal lié à ses intérêts d'emprunt, puisque il a acheté son appartement il y a 3 ans. De surcroît il pensait que la totalité des intérêts étaient déductibles ( je ne sais pas où il avait cherché cela par ailleurs, ..... ). Il tire déjà un peu la gueule. Le grand magicien Nicolas Sarkozy est très fort ..... :D

Fred dit: De surcroît il pensait que la totalité des intérêts étaient déductibles ( je ne sais pas où il avait cherché cela par ailleurs, ..... ). Il tire déjà un peu la gueule. Le grand magicien Nicolas Sarkozy est très fort ..... :D


En même temps, voter pour un candidat pour gagner de l'argent, c'est vraiment... triste :pouicnul:

Je suis bien d'accord avec toi, xavo !

Sinon, pour en revenir à mon interrogation sur le "système" qui serait mauvais, j'ai l'impression quand j'entends cela à un refus de la réalité et à l'appel à un nouvel utopisme - surtout quand la conclusion est qu'aucune formation politique actuelle capable de gouverner ne peut s'aprocher de ce projet alternatif. Le risque est de passer sa vie à râler sur les choses qui vont mal ou à organiser de mini-actions sans grand impact. Je pense qu'il faut :
- se définir des objectifs concrets ;
- tenter d'obtenir une forme de pouvoir pour les faire avancer.
Je n'entends pas pour autant faire l'économie d'une réflexion générale, loin de là, mais il faut que cela aboutisse à des choses réellement réalisables dans le monde d'aujourd'hui avec les hommes tels qu'ils sont.

JM Barroso :
"Nous ne sommes pas en train de négocier un traité idéal. Nous sommes en train de négocier un traité qui puisse être signé par tous. L’Europe est un rêve, mais un rêve lucide."

On est en plein dedans !

xavo dit:
Fred dit: De surcroît il pensait que la totalité des intérêts étaient déductibles ( je ne sais pas où il avait cherché cela par ailleurs, ..... ). Il tire déjà un peu la gueule. Le grand magicien Nicolas Sarkozy est très fort ..... :D

En même temps, voter pour un candidat pour gagner de l'argent, c'est vraiment... triste :pouicnul:


Xavo, avec toute l'estime que j'ai pour toi, il ne faut pas être naïf. Les discussions que nous avons sur ce forum sont des questions de fond et notre vote qu'il soit le tien, celui de Philippe ou d'El Commandante , .... est basé sur une vision générale du monde, de la France et de l'intérêt général.

Saches que notre approche est minoritaire. Que beaucoup voient leur intérêt propre immédiat, leur compte en banque. Est ce forcément idiot ?

Philippe dit:Sinon, pour en revenir à mon interrogation sur le "système" qui serait mauvais, j'ai l'impression quand j'entends cela à un refus de la réalité et à l'appel à un nouvel utopisme - surtout quand la conclusion est qu'aucune formation politique actuelle capable de gouverner ne peut s'aprocher de ce projet alternatif.

Ah oui, les doux rêveurs, les "utopistes" (quel gros mot), qui ne veulent pas voir le monde tel qu'il est, qui ne veulent pas accepter la réalité (telle qu'on la leur décrit en tout cas), qui ne veulent pas admettre le "sens de l'Histoire" (qui à l'échelle de l'histoire humaine est vraiment encore en couches-culotte)... Effectivement, la messe est dite, ça clôt la discussion.
Croire que la dite réalité peut être améliorée, c'est un peu comme croire en un dieu, ça relève du dogme, de l'indémontrable, de l'espérance. Je ne tenterai donc pas de te convaincre, ce serait du temps perdu. En même temps je t'envie sincèrement, parce que ça évite de se poser trop de questions, c'est plus confortable.

Juste dire qu'entre la condition des travailleurs il y a disons 100/120 ans - pas loin, ce sont nos arrières grands-parents - et celle d'aujourd'hui, il y a eu des améliorations parce que la richesse globale s'est accrue (grâce à ces travailleurs) et surtout parce que certains essayaient de voir au-delà de la ligne d'horizon. Aujourd'hui l'illusion c'est de croire que ce système, la répartition de la valeur ajoutée, le fonctionnement du commerce ou des investissements au niveau global, le poids du système financier, la dégradation de l'environnement face à une consommation de masse d'une minorité de la planète, ce ne sont pas des fatalités, des conséquences "normales" : ça a été, ce sont toujours, des choix positifs, réfléchis, qui font volontairement l'impasse sur certaines données du problème. On te/nous les a présentés comme des choses "inévitables", "objectivement les meilleurs", pensées par des énarques et des technos du MIT, "loin des idéologies", "les plus garantes de l'avenir". Gros, gros mensonge. Ce sont des choix partiaux, qui défendent certains intérêts bien précis et reflètent une idéologie nettement définie et d'autant plus pernicieuse qu'elle est extraordinairement court-termiste (marrant d'ailleurs cette incapacité des apôtres de "la" globalisation - joli symptôme, ils devraient dire d'"une" globalisation, mais seuls les utopistes peuvent penser qu'il n'y en a pas qu'une - sont incapables de penser le monde au-delà de leur intérêts propres et privés à court-terme).
Il faut dire aussi qu'en tant qu'Européen de l'ouest, il vaut mieux y croire parce que c'est ce qui justifie notre petit monde et notre confort - et tant pis pour ceux qui campent sur le bord de la route. Ce fait n'est pas injuste en soi - des gens ont travaillé et travaillent dur pour construire la sphère historiquement et géographiquement la plus prospère et la plus sûre de l'histoire de l'humanité; et d'ailleurs il n'y a pas plus de justice que de sens divin de l'Histoire. L'idée n'est pas de s'autoflageller parce que d'autres n'ont pas notre prospérité, mais de réfléchir (certains ne font pas la différence entre une repentance vilipendée et ouvrir les yeux) aux conditions de notre prospérité et aux conséquences que cela implique, ainsi qu'aux changements à apporter.

Mais c'est compliqué, ça remet en cause plein de trucs, ça peut laisser un goût amer et c'est complètement inutile parce qu'utopiste. Donc surtout ne pas se réveiller.

El comandante dit:
Philippe dit:Sinon, pour en revenir à mon interrogation sur le "système" qui serait mauvais, j'ai l'impression quand j'entends cela à un refus de la réalité et à l'appel à un nouvel utopisme - surtout quand la conclusion est qu'aucune formation politique actuelle capable de gouverner ne peut s'aprocher de ce projet alternatif.

Ah oui, les doux rêveurs, les "utopistes" (quel gros mot), qui ne veulent pas voir le monde tel qu'il est, qui ne veulent pas accepter la réalité (telle qu'on la leur décrit en tout cas), qui ne veulent pas admettre le "sens de l'Histoire" (qui à l'échelle de l'histoire humaine est vraiment encore en couches-culotte)... Effectivement, la messe est dite, ça clôt la discussion.
Croire que la dite réalité peut être améliorée, c'est un peu comme croire en un dieu, ça relève du dogme, de l'indémontrable, de l'espérance. Je ne tenterai donc pas de te convaincre, ce serait du temps perdu. En même temps je t'envie sincèrement, parce que ça évite de se poser trop de questions, c'est plus confortable.


Eh bien pas du tout, et tu as tort de répondre sur ce ton. Bien au contraire, j'ai dû faire effort sur moi pour cesser d'être utopiste. J'ai l'impression que tes réflexions sont celles que j'avais il y a une douzaine d'années, à peu près. Au contraire, penser que l'on fait partie du petit groupe des personnes aux yeux dessillés qui se distinguent de la masse de ceux qui, pris dans le système, n'arrivent même plus à le voir, est quelque chose d'assez grisant et de très satisfaisant. Et ce n'est pas parce que je pense que le principe de confrontation à la réalité est une base de l'action publique que je pense que la réalité ne peut être changée ; si c'était le cas, je renoncerais tout simplement à la politique.
Quant au "sens de l'histoire", voilà bien une expression que je n'emploie pas et un concept dans lequel je ne crois pas (c'est d'ailleurs une autre forme d'utopie).

Ajoutons que je suscite la discussion, je ne la clos pas, sinon je ne te questionnerais même pas - je me contenterais de soupirer en te regardant de haut et en me disant : "Quel imbécile !". Or, je t'interroge. Et tu me dis qu'il n'y a pas de point d'appui pour un levier hors de notre système, et pourtant le message d'après tu sembles de placer en dehors de celui-ci ; j'y vois une contradiction, je te la signale - réponds autrement justement que par une saute d'humeur !

Quant à ton coup de gueule sur l'idéologie de la mondialisation que tu présentes comme unique et oppressante, tu m'étonnes, car j'entends beaucoup plus de charges contre la mondialisation autour de moi que de défense de celle-ci ! Etrange pensée unique à laquelle tant de gens s'opposent ouvertement.

Philippe dit:Eh bien pas du tout, et tu as tort de répondre sur ce ton.

je ne critique jamais ton ton de prof moralisateur, alors laisse-moi avec mon ton désabusé. Merci.
Philippe dit:Bien au contraire, j'ai dû faire effort sur moi pour cesser d'être utopiste. J'ai l'impression que tes réflexions sont celles que j'avais il y a une douzaine d'années, à peu près.

j'espère donc avoir la chance de mûrir comme toi un jour.
Philippe dit:Or, je t'interroge.

pourquoi faire ?

El comandante dit:
Philippe dit:Eh bien pas du tout, et tu as tort de répondre sur ce ton.

je ne critique jamais ton ton de prof moralisateur, alors laisse-moi avec mon ton désabusé. Merci.
Philippe dit:Bien au contraire, j'ai dû faire effort sur moi pour cesser d'être utopiste. J'ai l'impression que tes réflexions sont celles que j'avais il y a une douzaine d'années, à peu près.

j'espère donc avoir la chance de mûrir comme toi un jour.
Philippe dit:Or, je t'interroge.

pourquoi faire ?


Eh ben dis-moi, c'est pas la grande forme dans la république des bananes ! Je ne pense pourtant rien avoir fait qui mérite ce genre de réponses ! Il faudrait sans doute que je taise ce qui me sépare de toi ? Ce serait à la fois stérile et mensonger.

Tu te demandes pourquoi je t'interroge ? Pour connaître ton avis, figure-toi. A l'origine, c'était sur les changements à gauche. J'avoue ne pas comprendre ce que vous me dites sur les évolutions nécessaires : vous parlez d'un retour aux sources idéologiques de la gauche, si j'ai bien compris (mais là j'ai un doute) alors que l'on entend plutôt parler dans les médias d'une rupture qui amènerait la gauche française à s'aligner sur la social-démocratie développée dans les pays européens.

As-tu quelque chose à dire à ce sujet au lieu de me faire le coup de l'imbécile qui montre la lune du doigt ?

Philippe dit:
Bien au contraire, j'ai dû faire effort sur moi pour cesser d'être utopiste. J'ai l'impression que tes réflexions sont celles que j'avais il y a une douzaine d'années, à peu près.


Philippe, tu n'es plus un utopiste. Soit. Alors du concret. J'aimerais connaître ton avis de militant UMP sur le point suivant: l'Elysée ( et non TF1 ) a annoncé que le Directeur adjoint de la campagne de Nicolas Sarkozy, un homme très proche du nouveau président, son " propagandiste" en quelque sorte, sans expérience préalable dans l'audiovisuelle rejoignait la Direction de TF1, plus grande chaîne de France par le nombre de télespectateur.

Là, c'est du concret. On n'est plus dans l'utopie. Qu'en penses tu ?

OK, mais parlons-en plutôt dans le topic sur la France divisée. J'y remets ta question et j'y réponds.

Philippe dit:
J'avoue ne pas comprendre ce que vous me dites sur les évolutions nécessaires : vous parlez d'un retour aux sources idéologiques de la gauche, si j'ai bien compris (mais là j'ai un doute) alors que l'on entend plutôt parler dans les médias d'une rupture qui amènerait la gauche française à s'aligner sur la social-démocratie développée dans les pays européens.
As-tu quelque chose à dire à ce sujet au lieu de me faire le coup de l'imbécile qui montre la lune du doigt ?


J'ignore si j'ai la même opinion que le comandante sur cette question, mais vu de moi, voilà l'idée :

si aujourd'hui plusieurs socialistes peuvent exercer dans un gouvernement de droite, c'est parce que finalement, les passerelles d'idées qui les séparent étaient tombées depuis longtemps, et que les différences de philosophie profonde de ces deux partis avaient disparu depuis longtemps;

Certains appellent les socialistes à "plus de modernité", c'est à dire à assumer pleinement ce rapprochement, à se libérer des théories sociales pour admettre le libéralisme comme seule perspective de l'humanité. Les sociaux démocrates ne débattraient plus avec la droite que des aménagements.

D'autres que ces certains là pensent au contraire que le PS a cessé de se battre et de militer pour les théories "sociales", et donc que beaucoup de gens sont convaincus maintenant de l'inéluctabilité du libéralisme. Et ce n'est pas les 2875 mouvements d'extrême gauches qui tiennent tous le même langage dans la division la plus parfaite qui sont en mesure de convaincre qui que ce soit. L'idée, alors, est de pousser à la fondation d'une grosse formation de gauche "socialiste" qui défende de nouveau l'idée que la solidarité doit l'emporter sur le financier, que les richesses doivent être redistribuées d'autorité, que "plus (+) de travail" est une valeur idiote et que la coopération doit l'emporter sur la concurrence, par exemple.
Cette idée repose en partie sur l'hypothèse qu'il serait possible de convaincre une majorité de l'électorat si on se battait sur ces idées, tout bonnement.

Les "certains" et les "autres" évidemment s'affrontent à couteau tiré car leurs visions du monde sont antinomiques.

C'est ma façon de voir, et pas forcément la réalité.

Fred. dit:Au fait hier, un copain venu à la maison votant Nicolas Sarkozy vient amèrement de découvrir qu'il ne bénéficiera pas de l'allègement fiscal lié à ses intérêts d'emprunt, puisque il a acheté son appartement il y a 3 ans. De surcroît il pensait que la totalité des intérêts étaient déductibles ( je ne sais pas où il avait cherché cela par ailleurs, ..... ). Il tire déjà un peu la gueule. Le grand magicien Nicolas Sarkozy est très fort ..... :D

Je n'avais pas vu qu'on en parlait ici. J'en parle aussi sur mon site et sur un autre sujet de TT. Je regroupe donc, voici le contenu :

Logement (annoncé par Woerth et Boutin) :

Possibilité d'un crédit d'impôt équivalent aux intérêts versés pour l'achat de sa résidence principale. Ce crédit d'impôt durerait un certain nombre d'années et serait applicable pour des logements achetés à partir du 6 mai 2007, voire à une date antérieure qui pourrait être le 1er janvier 2007.
Attention, selon les déclarations de Christine Boutin (), le plafond serait de 20% du revenu.

Des solutions comparables, sans aller chercher bien loin :
- Extension du système du prêt à taux zéro en augmentant le plafond du prêt (par exemple 100 000 euros) et / ou en élargissant les bénéficiaires ce qui profite à tout le monde de façon fixe indépendante de la valeur du bien acheté. L'Etat gère alors le prêt à taux zéro et ne passe pas par des intermédiaires. L'argent n'est pas avancée par les contribuables et la gestion des crédit d'impôt est évitée.

- Remboursement des frais de notaire ou diminution du taux ou taux des frais de notaire proportionnel à la valeur du bien, en diminuant les frais pour les 150 000 premiers euros par exemple. La gestion est simplifiée et reste au sein de l'Etat.

(
) Christine Boutin s'était finalement retiré très tôt de la course à la présidence, qu'elle avait faîte entièrement en 2002, en donnant dès décembre 2006 son soutien à Sarkozy, probablement en échange de ce poste de ministre en cas de victoire.

Les inconvénients de la solution choisie :
- L'Etat français va reverser l'argent du contribuable aux banquiers pour payer les intérêts fixés par les banques. Cela ne va pas encourager ces banques à baisser leurs taux négociés puisqu'ils pourront dire que l'Etat de toute façon va participer et que le coût final ne sera pas vraiment le coût annoncé.

- Cette mesure ne touche pas les gens qui n'ont pas les moyens de devenir propriétaires et n'est pas pour autant couplée à une politique de relance des logements sociaux.

- Cette mesure implique une gestion complexe du crédit d'impôt et une déclaration annuelle supplémentaire à effectuer par le contribuable.

Les sommes empruntées par les plus riches seront plus élevées et les intérêts reversés pourront correspondre, surtout si les revenus sont très confortables, à 100% des intérêts collectés par les banquiers sur la résidence principale.
Les personnes moins riches étant endettées à hauteur de 30 voire 40% de leur revenu, cela risque d'être plus facile d'atteindre le plafond de 20% du revenu reversé sous forme d'intérêts aux banquiers puisqu'on verse en début d'emprunt plus d'intérêts que de capital... Ils ne seront donc pas remboursés complètement de leurs intérêts qui seront en plus moins élevés puisque le bien qu'ils ont acheté est moins cher.

Ce serait bien que l'on parle des changements à gauche, plutôt, dans ce topic.

La gauche traine un paquet de cadavres (staline, lenine, etc. ...).
Passer au centre, c'est se désavouer, rester à gauche, c'est mourir politiquement.

Mieux vaut pour eux effectivement s'épouvanter comme de jeunes vierges effarouchées sur le fait que sarko ait des amis à TF1 (le fait que canal + ait été inféodé à Mitterand n'a pourtant jamais semblé les déranger, pas plus que les trotskos à la tête du monde), ça évite de trop réfléchir sur une question bien embarassante: pourquoi le projet porté par la gauche ne reçoit pas l'aval des français.

Maldo