Heureusement pour certains jeux le moubourrage peut permettre de faire découvrir des jeux d'une qualité rare, des jeux que l'on n'aurait peut etre vu en boutique et que l'on aurait pas osé acheter, ou tomber sur la fiche trictrac et se dire "mouais pas entendu parler de ce jeu".

Seulement le revers du moubourrage peut etre l'effet inverse. C'est un peu ce qui m'est arrivé avec Caylus, j'en avais tellement entendu parler que j'en attendais quasiment le messie. J'avoue avoir été un peu déçu. Attention je n'ai pas dit que je n'ai pas aimé non plus. Cependant je n'y ai pas suffisamment joué pour savoir s'il me convainquera réellement un jour.

Au tout cas je continue de penser que le moubourrage est tout de meme une bonne publicité. Les gens ne sont pas payés pour en dire du bien et je me dis toujours que si une bonne majorité de joueurs adore alors je suis succeptible d'aimer. Bon évidement et malheureusement parfois ce n'est pas le cas mais on apprend à connaître ses goûts ludiques.

Pour ce qui est de "leonardo da vinci", après le coup du "caylus" j'avais un peu peur d'être déçu car j'étais vraiment attiré par ce jeu rien que d'entendre sa comparaison avec un de mes jeux préférés : "les princes de florence". Mais ce coup-ci, point de déception, ce jeu a été à la hauteur de mes espérences. Un jeu où la reflexion est intense, pleins de choix s'offrent à nous, des choix tactiques, stratégiques, de la mémoire, du blocage entre les joueurs, bref un jeu comme je les adore.

J'apprécie le blocage de leonardo. J'avoue par contre que le coup du "prévot" à caylus me reste en travers de la gorge. Ca me gène parce que tu peux tuer le tour d'un joueur. J'ai eu souvent du mal à digérer ce satané prévot mais c'est aussi ce qui plait à de nombreux joueurs fans de ce jeu.

A leonardo tout comme à de nombreux jeux où le blocage est bien présent, on peut ralentir un joueur, l'empecher de se faire pleins de points mais on ne lui fait pas un gros coup qui lui casse complètement son tour de jeu.

Leonardo a aussi l'avantage d'être un jeu d'une durée raisonnable et d'une complexité très abordable.

Bon après à chacun de se faire son avis sur ce jeu, mais je pense qu'il mérite le moubourrage qu'on lui apporte.

++
Loic

Je crois que t as bien resumé, quand on connait ses gouts ludiques, la deception est moins souvent présente, par contre on apprend aussi tres vite a se mefier des superlatifs employés pour decrire tel ou tel jeu. J ai a maintes reprises cédé au moubourrage pour une seule enorme deception : London 1888 car j aime beaucoup les jeux coopératifs et la, ben c est le flop absolu. Puis, qu on aime ou pas le moubourrage, il existera qd meme alors autant faire avec. Pour info, j avais pas trop entendu parler de leonardo mais je sens que je vais craquer aussi

Il est vrai que j'ai (qu'on a) été pas mal moubourré sur Leonardo. J'y ai joué vendredi et c'est vraiment typiquement le genre de jeu qui me correspond. Par contre, peut-être avais-je placé la barre trop haut, mais j'ai été assez déçu par la fin. Je ne sais pas trop comment l'expliquer, mais je pense que j'ai mal géré certains aspects, ce qui est normal pour une première partie. J'attendrais quand même quelques parties avant de l'acheter.

deepdelver dit:Par contre, peut-être avais-je placé la barre trop haut, mais j'ai été assez déçu par la fin. Je ne sais pas trop comment l'expliquer, mais je pense que j'ai mal géré certains aspects, ce qui est normal pour une première partie.

C'est clairement l'un des "gros" jeux les plus frustrants que je connaisse, surtout en fin de partie d'ailleurs. Si l'on n'aime pas ce sentiment, Leonardo est à éviter.

Et la qualité du matériel?
D'habitude les gens se plaignent de la qualité Tilsit...le plateau est il tout fin comme Key Largo? les cartes sont elles de bonne qualité parce que si on veut comparer avec Caylus il fait 4 euros de plus et contient au premeir abord du matériel de moins bonne qualité...je dis au premier abord car c'est l'impression que l'on a en regardant le dos de la boite...

tommarok dit:D'habitude les gens se plaignent de la qualité Tilsit...le plateau est il tout fin comme Key Largo? les cartes sont elles de bonne qualité parce que si on veut comparer avec Caylus il fait 4 euros de plus et contient au premeir abord du matériel de moins bonne qualité...

Leonardo n'est pas un jeu Tilsit. C'est un jeu édité par Tilsit sous licence Da Vinci, donc c'est da Vinci qui s'occupe de la production.
Le matériel est tout à fait correct..

Cher Monsieur,

Niveau qualité matos, on dirait un bon Hans im Gluck D'ailleur, il est fabriqué en Allemagne.

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

Rody dit:
C'est clairement l'un des "gros" jeux les plus frustrants que je connaisse, surtout en fin de partie d'ailleurs. Si l'on n'aime pas ce sentiment, Leonardo est à éviter.

tu peux développer ? Ca rejoint la crainte de Reixou sur les 2 derniers tours, ou c'est une autre remarque ?

tommarok dit:Et la qualité du matériel?

J'avais quelques a priori également... qui ont volé en éclat à l'ouverture de la boite. C'est vraiment de la bonne qualité à mes yeux, et les rangements relativements bien pensés.

Gorthyn dit:tu peux développer ? Ca rejoint la crainte de Reixou sur les 2 derniers tours, ou c'est une autre remarque ?

Ce n'est aucunement lié à une crainte quelconque, et ce n'est pas du tout négatif.
Je ressens personnellement la même frustration que dans la Traversée du désert ou La Città.
On ne peut pas tout faire, on prend des risques, on fait quelquefois des tours à vide très énervants, on revoit sa stratégie, on filppe lorsqu'on révèle les inventions réalisées. C'est très tendu, surtout sur la fin où la partie peut basculer si l'on n'a pas pris tous les paramètres en comptes (il faut avoir fait les bons choix - ne pas lutter sur une invention qui intéresse potentiellement trois joueurs sur 5, par exemple - si on veut l'emporter, mais on n'est sûr de rien à cause du bluff).
Leonardo est un très bon jeu, mais excessivement frustrant.

Rody dit:
Leonardo est un très bon jeu, mais excessivement frustrant.

Je pense que c'est justement cette tension intense qui en fait un excellent jeu.

Côté matériel, je surconfirme, aucun problème.

Pour la fin de partie, l'idée me semble bonne, à confirmer après plusieurs parties.

++

Après une première partie vendredi soir à quatre joueurs, je suis déjà conquis. Mais bon, j'ai toujours tendance à m'enflamer sur les premières parties où je perd lamentablement en faisant toutes les erreurs possibles de faire avant de rever toute la nuit aux stratégies que j'aurais du faire.

Typiquement le type de jeu où on ne peut maitriser toutes les subtilités les premières fois ( Enfin... où Je ne peut maitriser toutes les subtilités les premières fois... ) et pour moi c'est signe de "grand jeu".

Contrairement à Puerto et Caylus, le fait de pouvoir être plus d'un joueur à choisir les actions possibles augmente l'interactivité entre joueurs. Le petit jeu de majorité sur les cases empèche d'être persadé, dés la pose de ses pions, que l'on puisse effectivement réaliser l'action choisie au coût voulu. La contrepartie de cette interactivité plus grande est qu'il semble plus difficile de planifier une stratégie à long terme.

La réflexion se fait lors de la pose des pions mais aussi à chaque résolution d'action.

Ensuite, le nerf de la guerre est l'argent et ça change aussi par rapport aux deux autres jeux précedement cités. Le but est finalement de faire fructifier son capital de points de victoire de départ, la course aux inventions n'etant qu'un prétexte à la réalisation d'une économie florissante. Je serais curieux de savoir si on peut gagner une partie sans obtenir de carte invention en mettant un peu d'argent de coté à chaque tour...

Enfin, le principe des enchères à main fermée acheve de mettre encore un peu plus de chaos maitrisé dans tout celà.

Donc, malgré son thème, Leonardo est moins mécanique que Puerto et Caylus sur tout les plans. A PR, la mécanique est altérée par les choix d'action des autres joueurs et le tirage aléatoire des productions. A Caylus uniquement par les choix d'actions des autres joueurs. A Leonardo par les choix d'action des autres, par le tirage aléatoire des inventions et par les encheres à main fermée.

C'est donc du tout bon et il me semble que Léonardo est finalement moins proche des deux autres et donc, indispensable.

Pour la frustration de fin de partie, c'est dù aux deux tours finaux qui se déroulent différement des autres. Je pense que la majorité du jeu doit se passer à tenter de planifier comme on peut ces deux derniers tours. Evidement, on ne comprend celà qu'a la fin de la première partie.
J'ai hate de rejouer!

J'ai pas trop moubouré?

PS: il me semble aussi etre le plus accessible de ces 3 jeux pour des débutants... impression a confirmer comme le reste!

PS2:pour le matos, les cartes sont trés jolies. Le reste est fonctionnel. Un bémol pour le plateau et la boite, style crayon de couleur que je trouve bof (mais bon...les gouts et les couleurs... ).

Préambule : je ne cherche pas à polémiquer, mais quand j'ai lu toutes ces remarques, j'ai eu le sentiment de n'avoir absolument pas eu la même perception du jeu. C'est donc plus pour ouvrir le débat et comprendre les diverses remarques formulée précédement que je me suis finalement décidé à relever certaines choses évoquées.

Yahndrev dit:
Contrairement à Puerto et Caylus, le fait de pouvoir être plus d'un joueur à choisir les actions possibles augmente l'interactivité entre joueurs.

Je ne vois pas en quoi c'est "plus" interractif. Moins brutal, certes, mais plus interractif, je ne suis pas en phase avec cette vision.

Yahndrev dit:
La réflexion se fait lors de la pose des pions mais aussi à chaque résolution d'action.

Ben pour reprendre ta comparaison avec Caylus, chaque action peut potentiellement t'amener à revoir ton choix entre le moment de pose et le moment où tu dois réaliser cette action...

Yahndrev dit:
Ensuite, le nerf de la guerre est l'argent et ça change aussi par rapport aux deux autres jeux précedement cités.

Ah bon, on m'aurait menti à propos de Caylus et PR pour reprendre encore les jeux que tu cites ?

Yahndrev dit:
Je serais curieux de savoir si on peut gagner une partie sans obtenir de carte invention en mettant un peu d'argent de coté à chaque tour...

Ben faut bien faire rentrer de l'argent pour en mettre de côté... Sans réaliser des inventions, tu fais comment pour épargner autre chose que ton pécule de départ ?

Yahndrev dit:
Enfin, le principe des enchères à main fermée acheve de mettre encore un peu plus de chaos maitrisé dans tout celà.

Du chaos ??? maitrisé en plus... ? Purée, je vais devoir changer mon dico moi !

Yahndrev dit:
Donc, malgré son thème, Leonardo est moins mécanique que Puerto et Caylus sur tout les plans. A PR, la mécanique est altérée par les choix d'action des autres joueurs et le tirage aléatoire des productions. A Caylus uniquement par les choix d'actions des autres joueurs. A Leonardo par les choix d'action des autres, par le tirage aléatoire des inventions et par les encheres à main fermée.

C'est pas qu'il est moins mécanique, c'est qu'il mélange les 2 processus c'est tout...

Yahndrev dit:
Je pense que la majorité du jeu doit se passer à tenter de planifier comme on peut ces deux derniers tours.

Heu... tu prends des raccourcis un peu rapides là non ?

Rody dit:

deepdelver dit:Par contre, peut-être avais-je placé la barre trop haut, mais j'ai été assez déçu par la fin. Je ne sais pas trop comment l'expliquer, mais je pense que j'ai mal géré certains aspects, ce qui est normal pour une première partie.

C'est clairement l'un des "gros" jeux les plus frustrants que je connaisse, surtout en fin de partie d'ailleurs. Si l'on n'aime pas ce sentiment, Leonardo est à éviter.

C'est plutôt que j'ai oublié de prendre en compte un paramètre important : le type d'oeuvres différentes. Je pense aussi que j'ai dépensé de l'argent, donc des points, à des endroits et des moments peu importants.

Je viens "défendre" un de mes compagnons de jeux

Gorthyn dit:

Yahndrev dit:
Contrairement à Puerto et Caylus, le fait de pouvoir être plus d'un joueur à choisir les actions possibles augmente l'interactivité entre joueurs.

Je ne vois pas en quoi c'est "plus" interractif. Moins brutal, certes, mais plus interractif, je ne suis pas en phase avec cette vision.

Je pense que Yahndrev parle d'interaction "directe". Il n'y en a quasiment aucune dans Puerto Rico, et à peine plus dans Caylus. Dans ces deux jeux, tu piques des actions aux autres joueur en faisant des choses avant eux (construction de batîments, utilisation de pouvoirs liés à ces bâtiments, etc.).
Dans Leonardo, tu ne sais pas exactement les actions que tu vas pouvoir réellement faire avant la phase de réalisation, et des achats et/ou abandon des joueurs se trouvant au même endroit que ça : c'est autrement (et hautement) plus interactif.

Yahndrev dit:
La réflexion se fait lors de la pose des pions mais aussi à chaque résolution d'action.

Ben pour reprendre ta comparaison avec Caylus, chaque action peut potentiellement t'amener à revoir ton choix entre le moment de pose et le moment où tu dois réaliser cette action...

Le choix de tes actions est beaucoup plus direct dans Caylus : si tu vas sur un bâtiments, tu sais que tu vas pouvoir utiliser son action (à toi de ne pas le faire après si tu le souhaites). Dans Leonardo, tu ne peux pas savoirt si tu va acheter telle ressource avant la phase de résolution. Ce n'est absolument pas pareil et ca met plus de tension.

Yahndrev dit:
Ensuite, le nerf de la guerre est l'argent et ça change aussi par rapport aux deux autres jeux précedement cités.

Ah bon, on m'aurait menti à propos de Caylus et PR pour reprendre encore les jeux que tu cites ?

C'est plus naturel là aussi dans Leonardo. On a effectivement besoin de thunes dans Caylus et Puerto, mais c'est plus vicieux que dans Leonardo. Dans Leonardo, tu as besoin d'argent (les points de victoire) pour en dépenser et en gagner encore plus. Dans Caylus et Puerto, l'argent n'est qu'une donnée parmi d'autres. Dans Leonardo, tu dépenses des points pour en regagner. D'où la remarque de Yahndrev un peu plus loin : que se passe-t-il si je me concentre sur de petites oeuvres qui nécessitent peu de matières premières et qui donc me rapporte moins, mais me coûtent aussi moins. Est-ce une technique qui peut être gagnante face à des joueurs qui jouent différemment. Tu ne te poses pas la question dans des jeux comme Puerto ou Caylus om l'argent ne te sert qu'à progresser petit à petit. À Leonardo, ton pognon, c'est tes points de victoire. À toi de choisir comment tu les investis (court terme, long terme, etc.).
En racontant ça, je m'aperçois qu'on est en train de comparer des jeux qui ne sont pas comparables, leur mécanique de base étant trop différente et le mode de pensée des joueurs ne pouvant fonctionner de la même manière.

Yahndrev dit:
Je serais curieux de savoir si on peut gagner une partie sans obtenir de carte invention en mettant un peu d'argent de coté à chaque tour...

Ben faut bien faire rentrer de l'argent pour en mettre de côté... Sans réaliser des inventions, tu fais comment pour épargner autre chose que ton pécule de départ ?

cf. ma remarque ci-dessus : les grosses inventions qui rapportent beaucoup d'argent nécessitent un fort investissement pour être réaliser ; donc, elle ne rapportent peut-être au final pas tant que ça. Par moment, je pense qu'il est préférable de miser sur des inventions rapportant moins, mais coûtant moins (ce qui revient à épargner plus).

Yahndrev dit:
Enfin, le principe des enchères à main fermée acheve de mettre encore un peu plus de chaos maitrisé dans tout celà.

Du chaos ??? maitrisé en plus... ? Purée, je vais devoir changer mon dico moi !

C'est du chaos en effet : tu vient de gagenr 20 florins, après en avoir dépenser sans doute pas mal. À toi de voir si ton investissement a été rentable ce tour-ci. De plus, tu vas devoir lutter les yeux presque fermés pour obtenir la carte, si quelqu'un d'autre à réalisé cette oeuvre en même temps que toi. À toi de bien juger cette mise à poing fermé. Et si tu veux remporter cette carte, il va vraisemblablement falloir cracher un epu plus que de raison (à ce titre, la carte de bluff "0" ne sert _strictement_ à rien dans Leonardo). Au final, tes 20 florins amassés moins le pognon que tu dépense pour remporter la carte t'ont-il vraiment permis de gagner de l'argent par rapport au tour précédent (ce n'est pas toujours le cas, et parfois tu en perds même, simplement pour avoir gagné une carte avec un symbole différent dont tu n'es pas encore sûr que tu vas en avoir assez pour gagner les points de bonus en fin de partie).
Bref, tu essaye de maîtriser au moins pire des paramètres difficilement contrôlables. C'est très intéressant, mais tu es obligé d'avancer à taton, et c'est un point de plus en faveur de l'interactivité de Leonardo p/r aux deux autres jeux cités. Et perso, je préfère largement (mais c'est une autre histoire).

Yahndrev dit:
Donc, malgré son thème, Leonardo est moins mécanique que Puerto et Caylus sur tout les plans. A PR, la mécanique est altérée par les choix d'action des autres joueurs et le tirage aléatoire des productions. A Caylus uniquement par les choix d'actions des autres joueurs. A Leonardo par les choix d'action des autres, par le tirage aléatoire des inventions et par les encheres à main fermée.

C'est pas qu'il est moins mécanique, c'est qu'il mélange les 2 processus c'est tout...

À Puerto Rico, tu joues de manière très/trop mécanique quand tu as l'habitude. En fonction de ce que font les autres, tu n'as que peu de choix réels pour avancer (et quand tu les connais par coeur, ben... c'est mécanique).
À Caylus, dans toutes mes parties, et dans celles que j'ai pu voir en ligne, c'est toujours la même course aux mêmes bâtiments et mêmes faveurs. On peut y arriver par des chemins détournés, mais les buts visés à intervalles réguliers, sont toujours les mêmes en priorité. J'avoue que c'est trop systématique, et ça m'agace un peu.
Leonardo est beaucoup plus opportuniste, donc plus interactif, donc moins linéaire et moins mécanique.

Yahndrev dit:
Je pense que la majorité du jeu doit se passer à tenter de planifier comme on peut ces deux derniers tours.

Heu... tu prends des raccourcis un peu rapides là non ?

Pour le coup, je pense aussi, même s'il faut à un moment donné avoir ces deux derniers tours bien en tête (et ils se préparent un peu à l'avance, c'est clair).

Rody dit:Je viens "défendre" un de mes compagnons de jeux

Il n'y a pas à "défendre", mais juste argumenter

Rody dit:

Gorthyn dit:

Yahndrev dit:
Contrairement à Puerto et Caylus, le fait de pouvoir être plus d'un joueur à choisir les actions possibles augmente l'interactivité entre joueurs.

Je ne vois pas en quoi c'est "plus" interractif. Moins brutal, certes, mais plus interractif, je ne suis pas en phase avec cette vision.

Je pense que Yahndrev parle d'interaction "directe". Il n'y en a quasiment aucune dans Puerto Rico, et à peine plus dans Caylus. Dans ces deux jeux, tu piques des actions aux autres joueur en faisant des choses avant eux (construction de batîments, utilisation de pouvoirs liés à ces bâtiments, etc.).

Ben je veux bien qu'on joue sur les mots, mais piquer une action aux autres joueurs, si ce n'est pas de l'interraction directe, je vais commencer à perdre mon latin que je n'ai jamais eu . Après, qu'on préfère la forme d'interractivité de Leonardo, c'est une autre affaire.

Rody dit:
Dans Leonardo, tu ne sais pas exactement les actions que tu vas pouvoir réellement faire avant la phase de réalisation, et des achats et/ou abandon des joueurs se trouvant au même endroit que ça : c'est autrement (et hautement) plus interactif.

C'est une autre forme d'interractivité, soit, qui prolonge d'avantage le doute quand à l'issue de chacune des cases. Ca ok, je suis en phase.

Rody dit:

Gorthyn dit:

Yahndrev dit:
La réflexion se fait lors de la pose des pions mais aussi à chaque résolution d'action.

Ben pour reprendre ta comparaison avec Caylus, chaque action peut potentiellement t'amener à revoir ton choix entre le moment de pose et le moment où tu dois réaliser cette action...

Le choix de tes actions est beaucoup plus direct dans Caylus : si tu vas sur un bâtiments, tu sais que tu vas pouvoir utiliser son action (à toi de ne pas le faire après si tu le souhaites). Dans Leonardo, tu ne peux pas savoirt si tu va acheter telle ressource avant la phase de résolution. Ce n'est absolument pas pareil et ca met plus de tension.

Ca ok, je valide aussi (cela reprend le précédent point).

Rody dit:

Gorthyn dit:

Yahndrev dit:
Ensuite, le nerf de la guerre est l'argent et ça change aussi par rapport aux deux autres jeux précedement cités.

Ah bon, on m'aurait menti à propos de Caylus et PR pour reprendre encore les jeux que tu cites ?

C'est plus naturel là aussi dans Leonardo. On a effectivement besoin de thunes dans Caylus et Puerto, mais c'est plus vicieux que dans Leonardo. Dans Leonardo, tu as besoin d'argent (les points de victoire) pour en dépenser et en gagner encore plus. Dans Caylus et Puerto, l'argent n'est qu'une donnée parmi d'autres. Dans Leonardo, tu dépenses des points pour en regagner. D'où la remarque de Yahndrev un peu plus loin : que se passe-t-il si je me concentre sur de petites oeuvres qui nécessitent peu de matières premières et qui donc me rapporte moins, mais me coûtent aussi moins. Est-ce une technique qui peut être gagnante face à des joueurs qui jouent différemment. Tu ne te poses pas la question dans des jeux comme Puerto ou Caylus om l'argent ne te sert qu'à progresser petit à petit.

Heu là par contre, c'est peu exagéré je trouve par rapport à PR. Savoir transformer ton argent en PV est capital. Je pense que si tu ne te poses pas la question de comment rentabiliser ton argent tout au cours de la partie de PR, tu vas droit dans le mur pour la course à la victoire. PAr rapport à caylus, je comprends ta remarque, ok.

Rody dit:

Gorthyn dit:

Yahndrev dit:
Je serais curieux de savoir si on peut gagner une partie sans obtenir de carte invention en mettant un peu d'argent de coté à chaque tour...

Ben faut bien faire rentrer de l'argent pour en mettre de côté... Sans réaliser des inventions, tu fais comment pour épargner autre chose que ton pécule de départ ?

cf. ma remarque ci-dessus : les grosses inventions qui rapportent beaucoup d'argent nécessitent un fort investissement pour être réaliser ; donc, elle ne rapportent peut-être au final pas tant que ça. Par moment, je pense qu'il est préférable de miser sur des inventions rapportant moins, mais coûtant moins (ce qui revient à épargner plus).

La remarque de Yahndrev évoque aucune réalisation. Je ne réagissais que sur ce point. Là, tu envisages les "petites" inventions. C'est un autre sujet pour savoir ce qui est le plus rentable en fonction du risque encouru.

Rody dit:

Gorthyn dit:

Yahndrev dit:
Enfin, le principe des enchères à main fermée acheve de mettre encore un peu plus de chaos maitrisé dans tout celà.

Du chaos ??? maitrisé en plus... ? Purée, je vais devoir changer mon dico moi !

C'est du chaos en effet : tu vient de gagenr 20 florins, après en avoir dépenser sans doute pas mal. À toi de voir si ton investissement a été rentable ce tour-ci. De plus, tu vas devoir lutter les yeux presque fermés pour obtenir la carte, si quelqu'un d'autre à réalisé cette oeuvre en même temps que toi. À toi de bien juger cette mise à poing fermé. Et si tu veux remporter cette carte, il va vraisemblablement falloir cracher un epu plus que de raison (à ce titre, la carte de bluff "0" ne sert _strictement_ à rien dans Leonardo). Au final, tes 20 florins amassés moins le pognon que tu dépense pour remporter la carte t'ont-il vraiment permis de gagner de l'argent par rapport au tour précédent (ce n'est pas toujours le cas, et parfois tu en perds même, simplement pour avoir gagné une carte avec un symbole différent dont tu n'es pas encore sûr que tu vas en avoir assez pour gagner les points de bonus en fin de partie).
Bref, tu essaye de maîtriser au moins pire des paramètres difficilement contrôlables. C'est très intéressant, mais tu es obligé d'avancer à taton, et c'est un point de plus en faveur de l'interactivité de Leonardo p/r aux deux autres jeux cités. Et perso, je préfère largement (mais c'est une autre histoire).

Certes, mais tu as quand même des éléments te permettant d'estimer ton gain potentiel, donc savoir quelle valeur max cela vaut la peine de mettre dans cette enchère. Je n'apparente pas trop ça à du chaos, mais bon. Par contre, si tes adversaires ne font pas cet effort de calcul et qu'ils font ça au feeling, là évidemment c'est la grande foire

Rody dit:

Gorthyn dit:

Yahndrev dit:
Donc, malgré son thème, Leonardo est moins mécanique que Puerto et Caylus sur tout les plans. A PR, la mécanique est altérée par les choix d'action des autres joueurs et le tirage aléatoire des productions. A Caylus uniquement par les choix d'actions des autres joueurs. A Leonardo par les choix d'action des autres, par le tirage aléatoire des inventions et par les encheres à main fermée.

C'est pas qu'il est moins mécanique, c'est qu'il mélange les 2 processus c'est tout...

À Puerto Rico, tu joues de manière très/trop mécanique quand tu as l'habitude. En fonction de ce que font les autres, tu n'as que peu de choix réels pour avancer (et quand tu les connais par coeur, ben... c'est mécanique).
À Caylus, dans toutes mes parties, et dans celles que j'ai pu voir en ligne, c'est toujours la même course aux mêmes bâtiments et mêmes faveurs. On peut y arriver par des chemins détournés, mais les buts visés à intervalles réguliers, sont toujours les mêmes en priorité. J'avoue que c'est trop systématique, et ça m'agace un peu.
Leonardo est beaucoup plus opportuniste, donc plus interactif, donc moins linéaire et moins mécanique.

Même si je n'adhère pas à cette argumentation, je comprends mieux la remarque initiale, ok.

Rody dit:

Gorthyn dit:

Yahndrev dit:
Je pense que la majorité du jeu doit se passer à tenter de planifier comme on peut ces deux derniers tours.

Heu... tu prends des raccourcis un peu rapides là non ?

Pour le coup, je pense aussi, même s'il faut à un moment donné avoir ces deux derniers tours bien en tête (et ils se préparent un peu à l'avance, c'est clair).

Bien sûr qu'il faut les avoir en tête ! Ne pas planifier les 2 derniers tours serait une grave erreur. Je n'ai pas dis le contraire. De là à dire que les 7 premiers tours servent essentiellement à planifier les deux derniers pour espérer gagner, c'est un peu excessif.

Oulà! Hey... je voulais pas lancer de polemique! C'etait juste une analyse à l'emporte piece ok... j'ai fait qu'une partie et je me suis peut etre mal exprimé sur certains points.

Je précise que j'adore les trois jeux cités pour leurs qualités respectives. Je ne voulais pas entrer dans un débat: c'est lequel des plus mieux de ces jeux et est-ce qu'il faut plus ou moins d'interactivité pareille ou differente par rapport à l'idée qu'on s'en fait... (je sais ca veut rien dire... relax!)

Par rapport au point sur l'interactivité, j'ai juste l'impression qu'il y en a plus du fait de la multiplicité des choix possibles pour interagir sur les choix des autres joueurs. Si il n'y en a pas "plus", elle est du moins plus complexe à appréhender dans son ensemble. A Léonardo, se poser sur une case ne verouille pas ce choix comme à Caylus ou PR à cause de ce principe de majorité... Maintenant que tu preferes PR hé bé, je crois qu'on avais compris Gorthyn

Pour l'argent, ben à Leonardo 1Thune= 1PV . Dans les deux autre non, même s'il y a effectivement relation. On y achete les PV avec des thunes alors qu'à Leonardo on achete des PV avec ...des PV...! Je trouve çela bien différent.

Ensuite je me demandais si on pouvais miser sur une stratégie sans course aux "cartes" d'invention. C'est à dire en ne se battant pas pour obtenir les "cartes" qui donnent un bonus en fin de partie. Vu qu'obtenir ou non la carte fait toujours obtenir de l'argent et que faire une enchere à main fermée en fait toujours perdre... Sinon, bien sur qu'il faut faire des inventions pour obtenir de l'argent. Je suis pas completement cretin quand même... (bien qu'on puisse parfois en douter...lol)

Ensuite, pour le "Chaos maitrisé" j'aurais pu dire "hasard maitrisé" ou "estimation de probabilité" ou "intuitivité" ou "feeling réflechi". Je voulais dire que tu as une idée vague de ce que l'adversaire peut jouer... mais bon... au final, c'est quand même chifoumi. C'est à dire pas du hasard pur, puisque tu as toujours la possibiliter d'estimer comme tu peux ce que l'adversaire prépare. Le problème c'est qu'il fait la même chose. Enfin, quand on joue avec des humains ben , en général c'est le feeling et la grande foire... Mais tu as peut être la chance d'avoir un groupe de joueurs parfaitement prévisibles Gorthyn?

Il y a des jeux plus mécaniques que d'autres à mon humble avis. Il suffit d'essayer Puerto Rico sous excell pour voir que l'ordi se débrouille trés bien à ce genre de jeu où l'intuitif est quasiment absent. Le coup des encheres à main fermée, les majorités et l'estimation de la sortie de telle ou telle invention sur la fin du jeu à Leonardo va etre plus difficile à programmer je pense...

Pour la planification des 2 derniers tours... oui j'exagère un peu... bien que... ça demande d'autres parties. On s'en fait une autre quand Rody?

Enfin, tout ça n'est que ma vision personelle apres une première partie (j'ai l'impression de repeter ça sans cesse). Et je suis toujours partant pour une partie de n'importe lequel de ces jeux. Je ne suis encore lassé d'aucun et je me contrefout de savoir lequel est le plus mieux...

Yahndrev dit:Maintenant que tu preferes PR hé bé, je crois qu'on avais compris Gorthyn

Je n'ai rien dit de tel. L'objectif n'est pas de chercher à savoir si tel jeu est mieux qu'un autre (ça n'a aucun sens à mon avis, sans parler de la subjectivité...). En tout cas, tu as effectivement mal compris pour le coup

Yahndrev dit:
Sinon, bien sur qu'il faut faire des inventions pour obtenir de l'argent. Je suis pas completement cretin quand même... (bien qu'on puisse parfois en douter...lol)

Ben avoue tout de même que ta remarque du premier post n'est pas tout à fait clair non plus J'ai relu ton post et je comprends mieux : c'est réaliser des inventions sans avoir le bénéfice de la carte. Toutes mes confuses

Yahndrev dit:
Ensuite, pour le "Chaos maitrisé" j'aurais pu dire "hasard maitrisé" ou "estimation de probabilité" ou "intuitivité" ou "feeling réflechi". Je voulais dire que tu as une idée vague de ce que l'adversaire peut jouer... mais bon... au final, c'est quand même chifoumi. C'est à dire pas du hasard pur, puisque tu as toujours la possibiliter d'estimer comme tu peux ce que l'adversaire prépare. Le problème c'est qu'il fait la même chose. Enfin, quand on joue avec des humains ben , en général c'est le feeling et la grande foire... Mais tu as peut être la chance d'avoir un groupe de joueurs parfaitement prévisibles Gorthyn?

Non, mais ils réfléchissent a minima tout de même Maintenant, on est d'accord : ce genre d'action (enchère à poings fermés par exemple), beaucoup de son intérêt passe par le comportement humain qui peut parfois surprendre

Outch! Hé Bé! ... Moi qui croyais être meilleur à l'ecris qu'à l'oral

Bon ben sans rancune mais je vais plutôt continuer à dessiner moi...

C'est l'histoire du moubourreur moubourré
Première partie hier soir à 5 et au final assez déçu pour plusieurs raisons.

Là où le hasard (relatif puisque choix parmi X) des Princes de Florence (professions, prestiges, bonus) est une donnée sur laquelle on devra forger sa stratégie à long terme et s'adapter, ici on subit juste (modulo le visionnaire).

Là où les enchères font monter les prix, on reste le maitre au final de ce que l'on veut payer. Ici en se plaçant à un endroit, on ne maitrise pas qui va venir pourrir (on a même du mal à le voir): certes on peut décider de ne pas payer, mais le coût en actions peut se révéler violent.

De manière similaire aux Princes, il y a cette frustration (nbre de tours et d'actions très limités, faire des oeuvres pour gagner de l'argent principalement au début pour faire de nouvelles oeuvres, et faire une majeure partie des points marqués à la fin). Justement je trouve la fin inélégante au possible (cette cassure de rythme étrange) et vraiment hasardeuse pour le coup. Perdre 10 points parce que qqun termine une oeuvre juste le tour où vous l'aviez préparé, sans possibilité de rétablir la situation; faire des paris sur quels oeuvres vont tomber (oui le visionnaire aide quand on sait que beaucoup d'oeuvres vont être moulinés) n'en voir aucune apparaitre.

Au niveau thème, ça reste quand même plutôt froid au final.

Simplicité? Je ne trouve ça absolument pas ça si simple, voir même plus compliqué que Puerto, parce que l'impression globale est beaucoup plus brouillonne. Par exemple, à Caylus, on va à un endroit on récupère qqchose (pouvoir ou ressource) modulo une phase commune de prévôt( mais si on en est loin pas grand chose à craindre). Ici on ne sait pas trop ce qui va passer par la tête de gens.

Le positif quand même: le système de départ assymétrique (pas encore joué, on a pris le standard) parait super intéressant et le jeu semble vraiment solide et équilibré.

Bref au sortir, je sais qu'il vient de sortir de ma liste d'Essen, je veux prendre le temps d'y rejouer et de comprendre un peu mieux le jeu (là je sors de la partie complètement perdu, et pas spécialement avec une idée de quoi faire pour la suivante, ce qui me donne peu envie)... et je déséspère pas même de bien l'aimer un jour

Perso j'ai joué ma 3é hier et j'ai trouvé encore mieux que les 2 premieres.

It's a 5 !

J'aime les grosses possibilités de progressions, j'ai encore fait bcp d'erreurs grossiéres.

ReiXou dit:Perso j'ai joué ma 3é hier et j'ai trouvé encore mieux que les 2 premieres.
It's a 5 !
J'aime les grosses possibilités de progressions, j'ai encore fait bcp d'erreurs grossiéres.

Oui ça joue tout ça je pense. La barrière à l'entrée est pas si évidente (même si au final les règles le sont). Bref j'espère pas paraitre trop négatif quand même, je suis pas encore bien réveillé

En fait, les reproches que tu fais à Leonardo sont pour moi d'autant plus de qualités. Les Princes de Florences est un jeu que j'apprécie assez mais qui me laisse un peu froid. Ce que je lui reproche, c'est précisément ce caractère très prévisible et calculateur. Les conséquences de chaque action pouvant être mesurées en terme de coût et de gain, on est en plein dans l'optimisation et la gestion pure. Certains ici sont fanatiques de ce type de défi intellectuel, qui personnellement ne m'excite pas.

Leonardo offre cette petite dose de chaos qui manque aux Princes pour en faire un vrai "jeu" au sens où je l'entends, c'est-à-dire avec un niveau d'interaction où l'on dépend trop fortement des autres pour pouvoir tout calculer.

Je suis d'ailleurs un peu surpris de ces reproches que tu lui fais, car c'est ce qui pour moi rapproche beaucoup plus Leonardo d'un Caylus que d'un PoF (en fait, mis à part le thème, je reste assez surpris qu'on veuille comparer ces deux derniers). En même temps, Leonardo est encore plus directement interactif que Caylus, et peut-être que pour toi, c'est juste un peu trop !

grolapinos dit:
Leonardo offre cette petite dose de chaos qui manque aux Princes pour en faire un vrai "jeu" au sens où je l'entends, c'est-à-dire avec un niveau d'interaction où l'on dépend trop fortement des autres pour pouvoir tout calculer.

Inversement pour Leonardo où j'ai eu l'impression qu'il n'y avait plus vraiment d'enjeu. On fait du court terme et advienne ce que pourra. C'est sympa pour un jeu court mais au bout de 5 tours, je commençais à trouver le temps long.

grolapinos dit:
Je suis d'ailleurs un peu surpris de ces reproches que tu lui fais, car c'est ce qui pour moi rapproche beaucoup plus Leonardo d'un Caylus que d'un PoF (en fait, mis à part le thème, je reste assez surpris qu'on veuille comparer ces deux derniers). En même temps, Leonardo est encore plus directement interactif que Caylus, et peut-être que pour toi, c'est juste un peu trop !

Je vais me répéter mais pour Leonardo comme pour les princes, les oeuvres (formées de composantes) sont la source de revenu/points de victoire que l'on va reconvertir en plus de revenu/points de victoire (et pas un revenu fixe mais par accoup). Après le thème invite aussi à la comparaison mais ce ne sont pas les mêmes jeux.

Après je suis loin d'avoir compris comment tourne le jeu, mais clairement il ne m'a pas fait l'effet d'un goa, d'un puerto, d'un princes à la première partie.

Grunt dit:

grolapinos dit:
Leonardo offre cette petite dose de chaos qui manque aux Princes pour en faire un vrai "jeu" au sens où je l'entends, c'est-à-dire avec un niveau d'interaction où l'on dépend trop fortement des autres pour pouvoir tout calculer.

Inversement pour Leonardo où j'ai eu l'impression qu'il n'y avait plus vraiment d'enjeu. On fait du court terme et advienne ce que pourra.

Faut que tu rejoues. Face à un joueur qui joue long terme, c'est la taule assurée. Leonardo est clairement un jeu de stratégie au sens ou la gestion du long terme est indispensable et possible. De plus, la très forte interaction oblige à un jeu tactique très fort.
Tu as clairement loupé des aspects du jeu et j'espère que tu rejoueras pour pouvoir apprécier le jeu à sa juste valeur.

loic dit:
Faut que tu rejoues. Face à un joueur qui joue long terme, c'est la taule assurée. Leonardo est clairement un jeu de stratégie au sens ou la gestion du long terme est indispensable et possible. De plus, la très forte interaction oblige à un jeu tactique très fort.
Tu as clairement loupé des aspects du jeu et j'espère que tu rejoueras pour pouvoir apprécier le jeu à sa juste valeur.

Oui oui

Yep, moi toi pareil que Grunt : une seule partie à mon actif (et à trois joueurs) mais franchement j'ai trouvé ça assez plat et presque monotone des fois.

Avant de ressayer pour être sur de mon avis, est-ce que quelqu'un pourrai m'expliquer comment fonctionne la phase d'enchère pour une oeuvre réalisée par plus d'une personne en même temps? En fait, à la lecture des règles on a pas vraiment compris et on a adopté un système qui marche mais sans être sur que c'est le bon...

La règle : "...ils font une enchère pour savoir qui gardera la carte invention. Les joueurs offrent des florins cachés dans leur main ; tout le monde dévoile sa mise en même temps (il est possible d’inclure dans l’offre ou d’offrir seulement la carte « 0 » florins). Celui dont l’offre est la plus importante ( paye son offre à la banque et prend l’invention qu’il pose face visible devant lui..."

Donc on prépare ses cartes chacun de son coté et on les dévoilent en même temps (et dans ce cas c'est pas une enchère) ou bien on propose une main qu'on peut modifier après la proposition d'un autre joueur (c'est pas ce que dit la règle mais ca ressemble plus à une enchère...), ou bien...

Désolé si la question a déjà été posée mais j'ai pas trouvé...

Smokan dit:Yep, moi toi pareil que Grunt : une seule partie à mon actif (et à trois joueurs) mais franchement j'ai trouvé ça assez plat et presque monotone

Je confirme qu'on n'a pas joué au même jeu.

Sinon, c'est une ecnhère à poing fermé. Tout le monde choisi sa mise en secret, celui qui mise le plus gagne la carte, les autres récupèrent leur mise.
[/b]

C'est une bete enchere simultanée

loic dit: Je confirme qu'on n'a pas joué au même jeu.

Heu si mais on a peut-être pas les mêmes gouts ?

loic dit:Sinon, c'est une ecnhère à poing fermé. Tout le monde choisi sa mise en secret, celui qui mise le plus gagne la carte, les autres récupèrent leur mise.

reixou dit: C'est une bete enchere simultanée

ha, oui, c'est tout... Mea culpa... Mais je vois pas trop l'intrêt de la carte zero si on dévoile tous en même temps...

Smokan dit:...
La règle : "...ils font une enchère pour savoir qui gardera la carte invention. Les joueurs offrent des florins cachés dans leur main ; tout le monde dévoile sa mise en même temps (il est possible d’inclure dans l’offre ou d’offrir seulement la carte « 0 » florins). Celui dont l’offre est la plus importante ( paye son offre à la banque et prend l’invention qu’il pose face visible devant lui..."
Donc on prépare ses cartes chacun de son coté et on les dévoilent en même temps (et dans ce cas c'est pas une enchère) ou bien on propose une main qu'on peut modifier après la proposition d'un autre joueur (c'est pas ce que dit la règle mais ca ressemble plus à une enchère...), ou bien...
Désolé si la question a déjà été posée mais j'ai pas trouvé...

ben , nous on fait une enchère poing fermé une fois, et les égalités sont résolues dans l'ordre du tour, et seul celui qui remporte l'enchère , garde la carte et perd ses sous !

Smokan dit:

loic dit: Je confirme qu'on n'a pas joué au même jeu.

Heu si mais on a peut-être pas les mêmes gouts ?

Ben, plat et monotone, dans un jeu ou la planification et le blocage des autres sont loi, ça me parait assez gros.
Trop dur de gérer, j'aime pas les jeux de majorité, planifiaction difficile, stratégie trop forte..., je comprends. Je suis pas forcèment d'accord, mais je comprends. Mais plat et monotone, pour moi on a pas joué au même jeu, ou les joueurs autour de la table était fatigué.

Smokan dit:...
ha, oui, c'est tout... Mea culpa... Mais je vois pas trop l'intrêt de la carte zero si on dévoile tous en même temps...

En même temps, y a plein de matos qui sert pas trop, la seconde figurine pour savoir à quelle boutique on en est en phase de résolution, le pion pour le prix de l'action. De m^me j'aurais preferé un peu plus de place pour mettre les tas de cartes en face des matières premières plutot que des cases pour les cartes billet qu'on aurait pu mettre à coté du plateau. Mais bon, je suppose que c'est subjectif tout ça !