[Échecs]
Bonjour les amis! 
Je me pose la question suivante:
peut-on considérer les Echecs comme le plus vieux jeu de figurines de l'histoire?
La publication de mon dernier article sur Navia, jeu inspiré par les Echecs Japonais, le Shogi, ici:
www.oscar-de-curbans.fr
me fait m'interroger sur le fait que les Echecs puissent être considérés
1/comme un jeu de figurines
2/alors comme le plus ancien 
Merci aux âmes charitables et cultivées! 
bises
Oscar
je dirais que le go est le plus ancien jeu de fiurine, avec des figurines de pierres !
Bonjour Blue,
certes, mais le spierres de go n'ont pas de spécificité de mouvement ou d'action.
J'entends par 'figurines' des pièces différenciées par des caractéristiques propres
Le Senet ?
kalkaoual dit:Le Senet ?
Si ce n'est ça, c'est donc son frère...
Maintenant, si on considère que les figurines des échecs sont des représentations de personnages aux caractéristiques propres et diverses, qui se déplacent et en quelque sorte combattent, alors on pourrait le considérer comme tel. Pourquoi pas après tout ?
moi ce qui me gene c'ets qu'elles 'ont pas de carac propres mais un mouvement propre.
Mis à part les noms et le roque qui sortent du lot ...
bref, je sais pas, ta question me laisse perplexe.
Bien vu Oscar !
La représentation de chaque pièce est importante puisqu'elle permet de la représenter mas aussi de l'identifier, et donc d'y associer ses caractéristiques, qui, quoique limitées, n'en existent pas moins... (le mouvement est une caractéristique).
Par contre le jeu est livré avec un seul scénario, c'est ballot...
Le Senet est un des plus anciens jeux, certes, mais je crois que ses pions sont tous semblables (du moins ils n'ont pas de caractéristiques spécifiques).
Pour Ynys: Je dirais que le simple fait que des pions aient des pouvoirs (même de déplacement) différents me suffirait presque à les associer à des figurines.
Qu'en penses-tu?
christian dit:Bien vu Oscar !
La représentation de chaque pièce est importante puisqu'elle permet de la représenter mas aussi de l'identifier, et donc d'y associer ses caractéristiques, qui, quoique limitées, n'en existent pas moins... (le mouvement est une caractéristique).
Par contre le jeu est livré avec un seul scénario, c'est ballot...
Merci Christian!
En ce qui me concerne aux Echecs, c'est un seul scenario et toujours la même fin funeste.
Sinon penses-tu qu'il existe un jeu de figurines antérieur aux Echecs?
Pouvoirs = figurines, je suis pas sûr que ce soit intéressant comme définition. Les pions de wargames ont plein de caractéristiques et pouvoirs et pourtant ce sont des pions.
En fait la plupart du temps, dans les jeux de figurines, les figurines ne font "que" joli : on pourrait tout aussi bien les remplacer par des pions ça marcherait pareil. Voir Battleground par exemple, on fait du jeu de figurines mais on a gardé que les "socles" c'est à dire des cartes !
Comme ça sans plus réfléchir, je ne vois qu'un jeu où la nature de la figurine, c'est à dire sa forme tridimensionnelle, est une caractéristique et ne pourrait pas être remplacée par un pion sans changer le jeu : Heroscape, puisque dans ce jeu une figurine attaquante doit "voir" la figurine attaquée (du moins sa zone d'attaque)...
Donc soit on s'attache à une qualité purement esthétique de la figurine et le jeu d'échecs est un jeu de figurines (ce qui n'est pas idiot d'ailleurs), soit on s'attache aux qualités fonctionnelles et Heroscape et le seul jeu de figurines.
Pfouuu je ferais mieux de me faire un p'tit jeu moi...
Si on prend le sens de "figurine" comme une représentation d'un être ou d'un bâtiment, les échecs sont visiblement une représentation d'une bataille.
Dans l'évolution des règles, on peut voir que celles-ci ont évoluées vers une meilleure jouabilité, une plus grande richesse stratégique et surtout une uniformisation des règles permettant aux joueurs de pratiquer le même jeu.
Fou, évêque, ministre, dame ... les figures puisqu'il s'agit bien de cela ont changées. Là encore pour des raisons de jouabilité elle se sont "abstraitisées" mais les jeux anciens montrent que les artisans restaient proches d'une figuration martiale qu'ils adaptaient à leur culture propre.
Figurine, étymologiquement est une petite figure qui vient du latin "fingere" : façonner. Indéniablement, le jeu d'échecs fait usage de figurines représentant des personnages ou des constructions.
qu'est ce qu'il parle bien ce Dr, c'est dingue !..
tous les jeux joués pendant l'antiquité, il me semble , n'utilisaient que des "pions"
dans le jeu romain "des latroncules", je crois me souvenir qu'il y avait 3 "pions" différents (les pions étaient de taille différente) et c'était un jeu "guerrier"...
il faudrait vérifier
Il me semble que le Bagh Chal, jeu népalais par excellence, est relativement très ancien. Il utilise des figurines en bronze représentant des tigres et des chèvres.
La fiche
Et Le Jeu de la Jungle, ou Xou Dou Qi ?
En tous cas, la fiche TT le fait remonter au cinquième siècle chinois. (Ça doit faire le cinquième siècle tout court, non ?).
tu as le hnaeftafl, (équivalent nordique du tablut) et toutes ses variantes qui était joué dès le 5ème siècle, bien avant les échecs.
Toutes les "figurines " se déplacent de la même manière, mais il s'agit clairement d'un jeu de bataille puisqu'il représente l'encerclement, par une armée ennemi ,d'un roi et de sa garde. Un prémice de scénario en quelquesorte.
Le jeu d'échec étant un descendant du Chaturanga (probablement du Vème siècle), ce serait donc a ce dernier que reviendrait le titre puisqu'on y trouve dejà des pièces hiérarchisées.
Après, par rapport à la question, tout dépend de ce qu'on entend par "jeu de figurines"... A la base un jeu de bataille de figurines est un wargame que l'on joue sans plateau casé à l'aide de figurines pour représenter des unités. C'est un jeu de petits soldats avec des règles... Dès qu'il y a des cases je le classe plutôt dans les wargames.
Le remplacement des pions par des figurines dans de plus en plus de jeux n'en font pas des jeux de figurines pour moi.
je n'ajouterais rien de constructif, mais j'adore les jeux de figurines, mais je n'aime pas les échec ^^ c'est peut etre une piste ^^...
Pour moi les jeux de figurine racontent aussi une histoire, je ne joue pas simplement des "pions" deux armées/groupes s'affrontent dans un décors, une ambiance, bien sur il y a des règles/combinaisons/stratégies mais pour moi il y a aussi une notion d'aventure/histoire. en tout cas c'est comme ça que je joue à mes jeux que je considérée comme jeu de figurines et je ne m'amuse pas comme ça aux échecs (d'ailleurs aux échecs je ne m'amuse pas du tout ^^)
Dod dit:Il me semble que le Bagh Chal, jeu népalais par excellence, est relativement très ancien. Il utilise des figurines en bronze représentant des tigres et des chèvres.
La fiche
Merci Blondin pour ce jeu que je ne connaissais absolument pas!
oscardejarjayes dit:Merci Blondin pour ce jeu que je ne connaissais absolument pas!
Serviteur
J'ai découvert ce jeu l'an passé lors de mon séjour à Katmandou. Le gars chez qui je l'ai trouvé m'a expliqué les règles et m'a proposé de faire une partie. Il m'a dit que si je gagnais, il m'offrais le jeu. Naturellement, j'ai perdu ! Du coup je lui ai acheté un exemplaire que je garde précieusement (plateau en ardoise sculptée et pièces en laiton).
C'est également un jeu très apprécié au Tibet
christian dit:Comme ça sans plus réfléchir, je ne vois qu'un jeu où la nature de la figurine, c'est à dire sa forme tridimensionnelle, est une caractéristique et ne pourrait pas être remplacée par un pion sans changer le jeu : Heroscape, puisque dans ce jeu une figurine attaquante doit "voir" la figurine attaquée (du moins sa zone d'attaque)...
Donc soit on s'attache à une qualité purement esthétique de la figurine et le jeu d'échecs est un jeu de figurines (ce qui n'est pas idiot d'ailleurs), soit on s'attache aux qualités fonctionnelles et Heroscape et le seul jeu de figurines.
Mais enfin, que faites-vous donc des Warhammer, HeroClix, Confrontation et autres ?
(Je rajouterai d'ailleurs que le socle est tout autant à prendre en compte que le reste de la figurine.)la belette dit:Pour moi les jeux de figurine racontent aussi une histoire, je ne joue pas simplement des "pions" deux armées/groupes s'affrontent dans un décors, une ambiance, bien sur il y a des règles/combinaisons/stratégies mais pour moi il y a aussi une notion d'aventure/histoire.
Et pourtant, il y a aussi une "histoire" aux Echecs.
(Bon certes c'est pas du scénario de campagne non plus ! ) Je ne sais pas comment le jeu était utilisé en Inde ou dans le monde arabe, mais dans le Moyen Age occidental les Echecs ne servaient pas seulement d'amusement mais étaient aussi un véritable outil d'éducation pour les jeunes princes, cité dans les miroirs des princes (ouvrages d'éducation pour devenir un roi parfait). Ainsi le plateau de jeu représentait le royaume, les tours étaient placées aux coins pour garder ce royaume, le roi se déplaçait de peu de cases car il ne devait pas s'éloigner de son royaume, idem pour la reine qui ne devait pas s'éloigner du roi (son déplacement a été modifié à la fin du Moyen Age il me semble, à vérifier), les cavaliers se déplaçaient facilement car ils devaient être capables de parcourir le royaume et protéger les paysans et de revenir rapidement auprès du roi, etc.http://books.google.fr/books?id=S0Jc0gy ... &q&f=false (p. 146)
Bref, les figurines du jeu d'Echecs, si elles n'ont pas de compétences particulières, sont néanmoins identifiées par leur déplacement mais surtout par leur représentation symbolique. De ce fait je rejoindrai un peu Christian, si un jeu de figurines doit absolument prendre en compte la forme particulière du jeu, alors le jeu d'Echecs n'est pas un jeu de figurines, car a priori rien n'empêche les figurines d'être remplacées par des pions. (Ou d'autres figurines, quand j'étais petit je m'étais crée mon propre jeu d'Echecs à partir des figurines de Zagor - le Dragon Noir faisant la reine
- et d'HeroQuest ! ) Cependant, dans ce cas précis, chez nous les figurines étant censées représenter des personnages réels d'un royaume réel, même si appartenant au passé, on peut se demander si on peut vraiment remplacer les figurines par des jetons si on veut respecter l'esprit du jeu tel qu'il a été développé chez nous avant son appropriation par le grand public... 
Ou alors dans ce cas le jeu d'Echecs aurait bien été un jeu de figurines au Moyen Age mais ne le serait plus aujourd'hui vu que de nos jours la fonction symbolique a été un peu oubliée ! 
La réponse à cette question ne relève finalement que du simple point de vue...