[Paradox]
Mes bien Chers Amis, 
de plus en plus j'hésite à présenter de nouveaux jeux coopératifs à mon entourage car dans chacun, sauf peut être à de rares exceptions (Les Chevaliers, Salem, Battlestar...?), j'observe le même phénomène:
les vieux briscards commandent aux novices.
Mes amis sont pourtant des gens bien dans la vie (si, si...) mais quand le challenge est là, qu'il vaut sauver l'humanité ou le village Taoiste, il y en a toujours un pour qui les conseils deviennent des ordres, faisant des autres de simples objets manipulateurs de pions et de cartes.
Et je me retrouve devant ce paradoxe: faut-il interdire de 'conseiller' lors d'un jeu coop? 
Faut-il y jouer seul, finalement... car certains d'entre eux fonctionnent très bien en solo...
Bizarre de coopérer sans parler, étrange de coopérer tout seul.
Oscar
en fait c'est pour ça que j'ai arrété de jouer a ghost stories et pandémie ,une fois que quelqu'un a trouvé la solution,les autre pousse leur pion
je trouve aussi que du coup en solo c'est mieux
mais je ne renie rien c'est jeux reste excellent
En fait, il faut surtout jouer avec des gens de même niveau ... sinon ça devient vite pénible.
Déjà, éviter de jouer avec des "gagneurs", ça retire pas mal de problèmes (car ce sont eux qui donnent leur "ordres"). Ensuite remettre les choses aux points si l'enthousiasme est un peu trop "excessif"
En jouant à Ghost Stories on réfléchi tous à la façon de faire, bien sur le jeune joueur qui apprend a jouer, lors de la première partie, il ne fait que pousser ses figs bien souvent. Mais c'est pour lui la meilleure manière d'apprendre à jouer et d'être au point lors des prochaines parties.
Perso je joue plus souvent avec ma famille à ce genre de jeu (les potes du club préférant des jeux "chacun pour soit" ) et à part un recadrage des règles je les laisse faire, on apprend plus de ses erreurs.
@+
Pour ma part, j'ai déjà observé ce comportement entre joueurs débutants dans un jeu, simplement certains étaient des "plateauistes confirmés" et d'autres des joueurs plus occasionnels.
Comme pour toi, des gens tout à fait urbains dans la vie se transforment soudain en terribles "control freaks" dans certains jeux coop, ruinant ainsi l'expérience pour les autres (sauf ceux qui aiment justement bien être commandé dans un jeu, histoire de s'investir le moins possible).
Les solutions que j'ai trouvées pour empêcher ou minimiser ce genre de comportement dépendent souvent du jeu :
- Le concept de "c'est ton tour, c'est toi qui décides". Je trouve qu'insister là-dessus, sur le fait que la décision finale revient à la personne dont c'est le tour, peut aider certains débutants peu affirmés en les mettant toujours en position de décideur à leur tour. Ca les aide à prendre un peu plus les choses en main.
- Toujours laisser la personne dont c'est le tour exposer ses idées la première, et ensuite seulement, les autres peuvent parler/conseiller. Toujours pour qu'elle garde en tête que c'est SON tour, donc les autres la conseillent mais ne décident pas à sa place.
- Dans les jeux de semi-coopération avec un ou plusieurs traîtres comme Chevaliers de la Table Ronde ou Battlestar Galactica, il est important aussi d'insister sur le fait que les autres joueurs peuvent être des traîtres qui essaient de manipuler les autres pour qu'ils prennent de mauvaises décisions (ce qui est vrai en plus). La paranoïa est un bon moyen qu'un joueur réfléchisse par lui-même sans s'en remettre aveuglément à un autre.
- Enfin, pour Pandémie, on joue "cartes cachées", c'est à dire que chaque joueur tient sa main de cartes et ne la rend pas publique. Ca évite par exemple qu'un joueur se penche sur les cartes de tout le monde pour dire "vu tes cartes, toi tu vas faire ci, toi tu vas faire ça".
Bref, je pense qu'il faut à la fois réussir à faire prendre conscience au(x) control freak(s) qu'ils amputent les autres joueurs d'une partie du plaisir du jeu, mais aussi à ces autres joueurs qu'ils doivent réfléchir par eux-mêmes et ne pas tout le temps s'en remettre au(x) control freak(s). Pas toujours simple si de mauvaises habitudes ont déjà été prises, malheureusement.
Edit : bon je viens de voir que tu citais Chevaliers et BSG comme des exceptions, donc une bonne partie de mes conseils ne servent à rien en fait. ^^
Perso je joue plus souvent avec ma famille à ce genre de jeu et à part un recadrage des règles je les laisse faire, on apprend plus de ses erreurs.
Idem ! hier j'ai initié une amie à Ghost Stories. Au début elle jouait un peu "perso" : genre : moi j'ai le plateau bleu, je m'occupe de virer les fantômes bleus... J'ai laissé faire (évidemment, je ne suis pas dans l'esprit : "faut qu'on gagne coûte que coûte", ce qui est peut-être difficile pour certains). Mais en fait c'est d'elle même et très rapidement qu'elle a remarqué le déséquilibre entre son beau plateau bleu libre de fantômes et le plateau vert complètement envahi et qu'elle a dit : "ah ben faut me laisser le temps de me faire à ce type de jeu coopératif, moi j'ai l'habitude de jouer chacun pour soi, mais attends, j'arrive". Ensuite, elle arrivait à anticiper ce qui allait se passer aux prochains tours et à prendre les bonnes décisions. Voilà, et on a passé un bon moment, tout simplement. On a perdu contre Wu Feng (mais on a quand même vu la gueule de son incarnation ! déjà pas si mal !), perdu oui, mais elle a apprécié le jeu, n'a pas vu l'heure et demie passer, et y reviendra ! Objectif atteint
Je suis assez d'accord avec monsieur rafpark. Le problème de différence de niveau et "d'influençabilité" (oooh le barbarisme) existe à tous les jeux où il y a de l'interaction. Un joueur novice pourra tout autant se faire téléguider (avec de la manipulation) à Diplo, Junta, Neuroshima Hex, Smallworld, etc qu'à un jeu coop.
C'est le risque quand on intègre des "newbies", mais si c'est l'étape obligatoire pour qu'ils acquièrent de l'expérience et ne se laissent plus faire la fois d'après, et bien, "so be it". lls ont le droit de jouer aussi (et je devrais dire "nous avons le droit de jouer aussi", je suis un newbie sur pas mal de jeux moi, surtout dans les critères tric-trac hu hu)
Après, mais c'est un autre débat, un joueur "téléguidé" peut quand même trouver du plaisir ludique dans... le rôle play (à Pandémie ou à CDLTR notamment)
En général dans les jeux 100% coopératif, il faut un sorte "d'arbitre" qui laisse la part de choix et de décision a chacun et régule un peu ce qui se passe autour de la table. Un peu comme un maitre du jeu dans une JDR, là aussi parfois les briscard phagocyte parfois les moins expérimenté et en se montrant dirigiste.
Un petit rappel a l'ordre sympathique aide souvent...
J'ai un peu de mal avec le jeu de société en solo, cela m'ennuie rapidement...
Merci Oscar pour ce thread
En pleine hésitation sur l'achat - ou pas - d'un jeu coop, je me demandais si des jeux imposantdes limites de temps (non, non, je ne pense pas à Space Alert ) limitaient ou aggravaient le phénomène?
Des avis?
Pour Space Alert, c'est clairement un effet limitatif. Trop de choses à faire, trop de paramètres à prendre en compte dans un laps de temps très court. Et les cartes des joueurs, jouées ou non jouées, sont cachées...
Par contre, le commandant doit plus ou moins vérifier que tout a été fait (Qui a empêché de mettre l'ordinateur en veille ?", "Qui tire dans le secteur bleu ?", "Qui recharge le secteur rouge ?", ...). Mais ça s'arrête là.
pour compenser ça, tu peux éventuellement trouver un petit système quand un briscard joue avec des jeunots : le briscard a le droit de prendre une fois la parole entre deux tours à lui (encore faut-il qu'il ne la prenne pas 15 minutes... 
). Le reste du temps il se tait (sauf point de règles). Donc il aide mais ne peut influencer la partie à lui tout seul. S'il y a des joueurs de niveaux très disparates, tu fais ça avec des jetons qui permettent chacun une prise de parole par tour : le vieux de la vieille en a droit à un par tour, quelqu'un d'un peu moins expérimenté deux ou trois, des nouveaux sans limite, etc.
Il faut trouver des joueurs pour qui le thème est plus important que la mécanique, qui ont l'impression de vivre une histoire, faut se lancer à fond dedans, et se foutre de perdre. Sinon mécaniquement c'est chiant. Je cite un de mes joueurs à BSG "J'ai l'impression d eme battre contre un paquet de cartes".
Leoben dit:
- Toujours laisser la personne dont c'est le tour exposer ses idées la première, et ensuite seulement, les autres peuvent parler/conseiller. Toujours pour qu'elle garde en tête que c'est SON tour, donc les autres la conseillent mais ne décident pas à sa place.
A mon avis, c'est la règle d'or pour battre en tout cordialité un paquet de carte.
Les jeux en coop ne serait il pas une bonne manière de se "facher" avec ses copains de jeux autant qu'un bon jeu bien méchant ?!
le Zakhan noir dit:Un joueur novice pourra tout autant se faire téléguider (avec de la manipulation) à Diplo, Junta, Neuroshima Hex, Smallworld, etc qu'à un jeu coop.
Ca c'est différent... A un jeu avec de la politique de table, tout ce qui est sur et autour de la table fait partie du jeu, et peut être joué.
"Régis est à tout le monde"
Par contre, pour les jeux coop, c'est ce qui fait que je n'y joue plus, rien de plus pénible que des gars qui prétendent à chaque tour te dicter tes actes.
Plein d'enthousiasme, certes, mais néanmoins directifs au dela de mon (faible) seuil de tolérance.
Certains appellent ca le 'alpha dog syndrome'. Il y a deux solutions simples : jouer à autre chose, ou avec d'autres joueurs.
oscardejarjayes dit:Mes amis sont pourtant des gens bien dans la vie (si, si...) mais quand le challenge est là, qu'il vaut sauver l'humanité ou le village Taoiste, il y en a toujours un pour qui les conseils deviennent des ordres, faisant des autres de simples objets manipulateurs de pions et de cartes.
Et tes amis qui se laissent faire prennent t'ils du plaisir ?
Veulent-il rejouer au jeu ?
Chez moi, la plupart de mes amis ont du caractère et on a tendance à faire le contraire de ce qu'on nous ordonne quitte à perdre pour faire chier l'autre joueur. Mais bon après chacun son cercle de joueurs.
Moi ce qui m'épate, c'est que pour vous certains jeux n'ont q'UNE SEULE solution à chaque tour. Quand je joue à Ghost stories, j'ai toujours deux ou trois possibilités devant moi au minimum !
C'est l'écueil des jeux coopératifs qui n'introduisent pas de traître.
Je crois qu'une grosse connerie à ne pas faire pour le possesseur du jeu, c'est de jouer en solo. C'est risquer d'avoir une trop grande expertise par rapport aux autres joueurs. C'est pour cette raison que je me suis retenu dès que je l'ai eu de ne pas jouer seul à Ghost Stories, même si ça réduit considérablement le nombre de parties que j'ai l'occasion de faire.
Un jeu très immersif comme Horreur à Arkham, ça me gêne moins en revanche car je ne joue jamais à l'optimisation (contrairement à Ghost Stories). Mourir héroïquement en tuant un shoggoth avec une épée à deux mains alors qu'il s'apprêtait à profaner l'église d'Arkham est déjà une victoire en soit .
Pour ce qui est de Pandémie, la réponse se trouve dans l'extension: tu donnes le Bioterroriste au vieux briscard.
Autre solution, qu'il m'est arrivé d'appliquer dans des parties de démos: le vieux briscard ne joue pas et se contente de jouer le propagateur. Il devient une espèce de MJ et les autres doivent réfléchir par eux-même.
A BSG, le problème se pose déjà beaucoup moins dès lors que n'importe qui peut être le cylon...
Je considère que l'alpha dog syndrome (excellent terme) fait partie du jeu... hop hop hop attendez... en tant que difficulté intrinsèque du jeu.
Je veux dire par là que ça fait partie du challenge du jeu d'arriver à surmonter le phénomène de l'ADS, comme ça fait partie du challenge d'un jeu de gestion de ressources d'arriver à rassembler les bonnes ressources...
Si la partie foire à cause de ça, clairement je dirais "oui mais les gars vous avez suivi aveuglément un seul avis tout le long, faut pas pleurer" !
La difficulté est d'arriver à jouer réellement en équipe. Après, la présence de l'AD n'est pas forcément négative s'il sait écouter et utiliser les idées de tout le monde.
Si un joueur quitte la partie ou explose en cours de jeu "tu fais chier je fais comme je veux", ce n'est pas un défaut du jeu, ça veut dire que les joueurs sont en mauvaise posture. De la même façon que si je manque de ressources dans mon autre jeu, bin a priori je suis en mauvaise posture mais ce n'est pas (espérons le !) un défaut du jeu.
Bref, le challenge, dans ces jeux n'est pas seulement stratégique et tactique, il est également social.
Donc peut-être que celui qui enseigne le jeu devrait dire, en plus des règles explicites, "attention la difficulté c'est aussi d'arriver à fonctionner en tant qu'équipe, à faire en sorte que le tout soit supérieur à la somme des parties" (ou un truc dans le genre)...
C'était mon speech en défense des jeux coop attention, c'est des idées, "tiens et si par hasard c'était comme ci et comme ça", c'est pas du pronage de moubourrage hein !
Je considère que l'alpha dog syndrome (excellent terme) fait partie du jeu... hop hop hop attendez... en tant que difficulté intrinsèque du jeu.
Je veux dire par là que ça fait partie du challenge du jeu d'arriver à surmonter le phénomène de l'ADS, comme ça fait partie du challenge d'un jeu de gestion de ressources d'arriver à rassembler les bonnes ressources...
Si la partie foire à cause de ça, clairement je dirais "oui mais les gars vous avez suivi aveuglément un seul avis tout le long, faut pas pleurer" !
Exactement ce que je comptais repondre!! Maintenant que tu l'as fait pour moi je n'ai plus qu'a te remercier
Je dois dire que je suis assez surpris par une partie des réactions expliquant que très souvent un "Alpha Dog" s'impose et dégoûte les joueurs d'un niveau plus faible dans les jeux de coop.
Globalement sur les tables où je suis, à part deux fois (sur un Pandémie et un BSG), le problème ne s'est jamais posé, les joueurs avec plus de connaissance aidant souvent les joueurs débutants mais sans leur imposer de choix non plus. Et du coup, bien souvent des joueurs débutants ou jouant peu aux jeux de plateau ont préféré les jeux de coop pour la sensation de "jouer tous ensemble" et pas les uns contre les autres.
Mais peut-être effectivement que ça dépend de la mentalité des joueurs autour de la table. On ne doit pas avoir assez envie de gagner, c'est pour ça qu'on se fait tout le temps retourner à Pandémie ! 