secte: je serais curieux d'en connaitre la definition (j'ai pas de dico sous la main) mais a mon avis il n'y a aucune reference au viol, sevisse ou autre extorsion mais plutot une application restreinte d'un culte qui exclues toute idée exterieur + la notion de groupe restreint .
Enfin le temps n'est pas si loin de la sainte inquisition
certain pape sont parmis les pires tyrans (cesar borgia pour n'en cité qu'un )
Donc le pape va mourrir beaucoup doivent pouvoir en rire (moi compris)
vive le prochain et la tolerance
et tout de suite, ça devient sérieux...
si j'avais su, j'aurai pas posté dans la Cage aux Trolls 
Kouynemum dit:et tu penses qu'à l'enterrement de mon père je pouvais sortir de l'Eglise pour ne pas entendre les commentaires que proférait publiquement un ministre du culte sur la vie pas très catholique, justement, de mon père...
idem pour les copains et le plus beau jour de leur vie : je sors de l'église ?...
et le tirage de sonnette dans le quartier pour le denier du culte ? puisque tu prends l'expression au pied de la lettre...et le moubourrage sur mon lit d'hosto ???
J'en connais qui le font. Par conviction!
Mais à la base pour ton mariage tu choisis! Pour tes copains c'est eux qui ont choisi.
J'ai du mal à vous comprendre car je suis pas allé à l'église depuis un bail et les rares fois où ça arrive on se met au fond et on fait autre chose (discrétement). Et je n'ai jamais eu depuis mon batême de contact avec un prêtre. C'est peut-être mon cadre de vie qui fait ça, mais je trouve de plus en plus facile de vivre sans cotoyer un truc se raportant à l'église, parce que en fait je ne m'en préocuppe pas du tout, ils font leur vie moi la mienne.
Je pense aussi que nous n'avons pas la même éducation, la mienne était libre après 10-12 ans, et j'ai choisi athée, c'est peut-être aussi pour ça que ce que vous écrivez m'étonnes (un prêtre dans une chambre d'hopital? Ca serait la mienne il ne serait pas entré).
Je ne veux pas defendre le bilan de l'Eglise, je pense simplement que prendre tel ou tel fait comme l'inquisition ou la position du Pape sur la contraception ou la capote ne suffit pas à tirer des conclusions.
BdC
secte n. f. 1. Groupe de personnes, notam. d’hérétiques, qui, à l’intérieur d’une religion, professent les mêmes opinions particulières. ¶ Mod. Groupe idéologique et mystique dont les membres vivent en communauté, sous l’influence d’un guide spirituel.
2. Péjor. Ensemble de personnes étroitement attachées à une doctrine.
Kouynemum dit:
JP II : c'est maintenant. Pour lutter contre le sida, il a prôné comme seul remède l'abstinence ou la fidélité !
juste pour corriger un petit peu :
JP II n'est pas contre les préservatifs. Il (enfin l'église) est contre le sexe hors des liens du mariage, il ne va donc pas dire fait l'amour tant que vous voulez du moment que c'est avec un préservatif.
d'ailleurs il a approuvé l'usage du préservatif (pour un couple marié, par exemple si l'un des deux à une MST)
Heuhh dit:
(un prêtre dans une chambre d'hopital? Ca serait la mienne il ne serait pas entré).
ce devait être le chapelain de la clinique où j'étais opérée...
vu l'état dans lequel j'étais, je n'ai pas pu sauter sur la porte pour lui claquer au nez, ni répondre très intelligemment à sa ou ses questions...
quand t'es hospitalisé, c'est rarement pour un séjour de musculation...sauf Bond, James Bond...
j'en rigole mais certaines formes de prosélytisme me mettent très en colère ! surtout que nous sommes dans une paroisse où on croise des prêtres en soutane tous les jours...le ton est plutôt intégriste par ici : faut que je déménage alors ? par conviction ?
FBI dit:Tu es sûr qu'aucun membre de l'Eglise n'est impliqué dans des viols ? Même d'enfants ? Il me semble que du côté de Boston aux USA tu vas trouver des dizaines de famille qui ne vont pas être d'accord avec toi.
J'aimerais qu'on distingue parfois l'institution des individus... Ok vous allez me dire que ce n'est pas toujours facile bet que l'eglise a parfois ete longue a sanctionner.
FBI dit:J'ai déjà vu un prêtre faire de la retape au porte à porte pour discuter avec les gens. Je sais pas s'il a exploité la faiblesse morale des gens, mais les Témoins de Jehovah font la même chose.
Ca s'appelle du proselytisme et s'il n'y a pas exploitation de la faiblesse des autres, et respect de leur foi rien ne s'y oppose... Qui plus est la loi peut proteger ces gens (theoriquement) . Techniquement ca fait aussi partie de la mission du pretre.
FBI dit:Si j'étais catholique pratiquant, je ne serais pas peiné par la mort du Pape mais soulagé de voir son calvaire terminé.
C'ets peut-etre parce que je sors d'un salon sur le handicap juste la, mais ca me heurte tous ces propos sur le 'ferais mieux de mourir/renoncer, ca fait moins mal'... Parkinson n'est pas alzheimer, le pape a sans doute "conscience" et je crois qu'il fait ce que sa conception de la foi lui dicte... et tant qu'il aura conscience...
FBI dit:Et de tout façon que fais-tu de la Spanish Inquisition ?Excellent sujet deja evoque ici, mais c'est un sujet complexe car curieusement c'ets un peu grace a cet horreur que s'introduit la notion de pardon possible (et si). De plus l'Inquisition ne s'installe en un lieu que sur demande de l'autorité locale (vous pensez que le proces de Jeanne d'Arc est religieux ou politique ?) Bref c'est un peu compliqué... et surtout il ya deux choses a ne pas oublier.. trois
OC
brunbrun dit:Kouynemum dit:
JP II : c'est maintenant. Pour lutter contre le sida, il a prôné comme seul remède l'abstinence ou la fidélité !
juste pour corriger un petit peu :
JP II n'est pas contre les préservatifs. Il (enfin l'église) est contre le sexe hors des liens du mariage, il ne va donc pas dire fait l'amour tant que vous voulez du moment que c'est avec un préservatif.
d'ailleurs il a approuvé l'usage du préservatif (pour un couple marié, par exemple si l'un des deux à une MST)
un pote m'avait sorti la même énormité.
alors
en effet il n'a jamais dit être contre le préservatif , il a juste dit , "je suis d'accord avec le pape précédent".
ce pape précédent ayant dit qu'il était contre.
brunbrun dit:d'ailleurs il a approuvé l'usage du préservatif (pour un couple marié, par exemple si l'un des deux à une MST)
alors, comment fait un couple qui vit maritalement ?
et puis la doctrine JP II sur le préservatif a évolué, sous la pression, si j'ose dire...au départ, la condamnation était nette puis on a assisté à un glissement...(euh...) je veux dire à un léger changement de position...(euh...)...enfin bref...maintenant on le met si on a le droit, mais au tout début de son pontificat, c'était : pas question !
Kouynemum dit:surtout que nous sommes dans une paroisse où on croise des prêtres en soutane tous les jours...le ton est plutôt intégriste par ici : faut que je déménage alors ? par conviction ?
Je ne savais pas que l'influence de l'église pouvait être telle (à part au Vatican ), on est quand même dans un état laïque. C'est bien la première fois que j'en entend parlé, je croyait que les plus grosse concentration religieuse c'était des monastère ou truc dans le style.
Tout dépend de ton degré de conviction. Les personnes que je connais qui ne rentrerais pas dans une église pour tout l'or du monde (c'est de l'intégrisme de l'athéisme). Ils sont trop ours pour que je te dise ce qu'ils feraient.
Mais j'aimerais pas être à la place du premier prêtre qui leur parlera.
Faut aller un peu plus loin que le dico je pense.
http://www.prevensectes.com/def.htm
C'est sur qu'au sens large (avec la troisième déf du dico), beaucoup de groupement sont des sectes : croyants, psychanalystes, politiques...
Mais je crois que les definitions du lien ci-dessus permettent de pointer le caractère nocif de l'appartenance comme struturel du fonctionnement de la secte.
Je ne vois pas trop ce que cela change au débat de toutes façons.
A-t-on le droit de rire de la mort d'un gourou, manipulateur et tortionnaire, alors que cela risque de peiner nombre de personnes ?
A-t-on le droit de rire de la mort d'un homme si tout le monde s'en fout ?
Est-ce que le fait que cela peine ou non quelqu'un est un critère suffisant pour dire si on peut rire ou pas de sa mort ?
Est-ce que la moralité d'une personne est un critère suffisant pour dire si on peut rire ou pas de sa mort ?
Pour moi clairement non. Le critère est qu'il s'agit de la mort et ça ne me fait pas marrer si elle apparait trop concraitement dans une blague. La mort ca peut me faire rire si c'est décorellé de la réalité sinon j'ai un peu de mal. Je dis pas qu'on peut pas (je sais pas trop en fait) mais ca me fait pas rire.
Heuhh dit:
Tout dépend de ton degré de conviction. Les personnes que je connais qui ne rentrerais pas dans une église pour tout l'or du monde (c'est de l'intégrisme de l'athéisme). Ils sont trop ours pour que je te dise ce qu'ils feraient.
je connais : l'homme de Mahvikipartaj-Mahvi est aussi athée intégriste... au point qu'un jour j'ai surpris la plus jeune de nos filles (qui avait alors 5, 6 ans) en train de poursuivre un prêtre en soutane venu faire ses courses à carrouf, en chantant "oh ! le cor-beau !" "Oh! le cor-beau!"....
je pense que ça va un peu loin...
Boule de cristal dit:
La religion catholique n'est pas une secte, tu n'as pas besoin de vider ton compte en banque pour intégrer la communauté, tu n'es pas drogué, ni violé, aucun pretre ne viendra à ta porte exploiter ta faiblesse morale et on n'a jamais organisé de suicide collectif dans une eglise pour aller sur une autre planète.
Secte : ensemble de personnes professant une meme doctrine (philosophique, religieuse, etc) [source : Petit Larousse]
Donc, la religion catholique est une bien une secte au meme titre que les mormons, les bouddhistes, les scouts ou l'Islam.
De plus, precher la tolerance de la part de ceux qui ont invente l'Inquisition, c'est un peu l'hopital qui se fout de la charite.
Mais je reconnais ne pas etre impartial, a Citadelle, l'eveque est ma victime favorite pour la meme raison : "j'aime pas les curetons"
Roxxor.
Effectivement tout cela devient trè sérieux.
Je ne parle pas de l'Inquisition mais de la Spanish Inquisition. C'est pas pareil.
Pour Cheesegeek, je ne demande pas au Pape de renoncer ou de mourir. C'est juste que s'exhiber dans cet état me paraît déplacé. Quant à croire que le Pape décide de tout tout seul, ça me fait rigoler. Il se passe au Vatican la même chose que quand tout organisme de pouvoir, tout le monde veut un bout du fromage. L'avis du Pape qui ne peut plus parler ni écrire, je pense que les cardinaux s'en battent le coquillard.
xavo dit:Faut aller un peu plus loin que le dico je pense.
http://www.prevensectes.com/def.htm
C'est sur qu'au sens large (avec la troisième déf du dico), beaucoup de groupement sont des sectes : croyants, psychanalystes, politiques...
Mais je crois que les definitions du lien ci-dessus permettent de pointer le caractère nocif de l'appartenance comme struturel du fonctionnement de la secte.
Il faut faire attention aussi à ce genre de définitions. Il y a quelques années, j'avais une copine qui pratiquait le bouddhisme de Nishiren Daishonin et de son "organisation" la Soka Gakai. Ce bouddhisme est reconnu par tous les mouvements anti-sectaires comme une secte à part entière. Ayant la possibilité de voir les choses "de l'intérieur", je me suis beaucoup documenté pour décider si il s'agissait effectivement d'une secte et si ma copine était "en danger". Je me suis tapé le rapport parlementaire ainsi que de nombreux autres documents, sites, etc...
Et la réponse n'est pas du tout évidente. Cette organisation était sectaire par plusieurs aspects, mais tous les membres que je fréquentais n'étaient pas spécialement "aliénés" ou "embrigadés". Ils étaient même beaucoup plus ouverts que Mr Lambda qui regarde TF1. Et dans toute la littérature anti-sectaire que j'ai lue, les raccourcis à l'emporte-pièce étaient vraiment nombreux. Le même genre de désinformation qu'on a pu lire sur le jeu de rôle par exemple.
Maintenant, c'est clair que c'était très spirituel, voire mystique, et que ça dépassait de très loin mon coté rationnel, mais je ne pense pas que ma copine ait jamais été en danger. Quant à la question secte ou pas secte, je n'ai toujours pas la réponse.
Séparer la religion et ce qu'en a fait l'homme est trés important.
La religion chrétienne est faite de bonté, d'amour et de miséricorde. La religion musulmane est faite d'amour, de bonté et de miséricorde. La religion juive est faite de miséricorde, d'amour et de bonté.
Le problème est que ce "putain d'homme"* y a mis son grain de sel. Donnant naissance aux croisades, à l'inquisition, au 11 septembre, au terrorisme, à l'exploitation des pauvres par des prêtres véreux, a des Imams qui vont t'expliquer qu'il faut buter les juifs, a des religieux Juifs qui t'expliquent qu'il faut se marier qu'entre Juifs parceque les personnes non juives sont des personnes mauvaises (véridique, raconté par un pote juif qui du coup n'a pas épousé l'amour de sa vie chrétienne de religion) et j'en passe et des meilleures.
Le débat sur la religion est un débat épineux. J'aime à croire la chose suivante : "Toute religion prône la bonté et c'est tout ce que je prends dans la religion. Tout le reste, c'est poubelle". Je m'en tamponne le mou de tout ce qu'a construit l'homme autour de la religion comme artifices (église, imams et mosquées, cynagogues). Je m'en bats l'oeuf des religieux qui m'expliquent que je suis dans le tort vis à vis de la religion. Ils sont qui pour m'expliquer que je vais aller en enfer parceque j'ai fait l'amour avec mon épouse avant le mariage ??????
La religion oui, ce qu'en a fait l'homme non.
Concernant la blague sur le Pape et les blagues sur les Arabes (réponse a O'cedar). Cela dépend du ressenti des gens (je sais que pour ma part, je ne bondis pas au plafond à cause d'une blague, parceque je considère que c'est une blague, de l'amusement, qu'il n'ya pas d'intention méchante) . Je comprends par contre que quelqu'un pour qui la vie du Pape tient a coeur prenne mal une blague faite a son encontre, surtout vues les circonstances. Mais il faut voir que c'est une blague ! rien qu'une blague.
* N'y voyez pas offense, c'est simplement une référence à Renaud dans la chanson "Fatigué"
Cher Monsieur,
slim dit:La religion chrétienne est faite de bonté, d'amour et de miséricorde. La religion musulmane est faite d'amour, de bonté et de miséricorde. La religion juive est faite de miséricorde, d'amour et de bonté.
slim dit:La religion oui, ce qu'en a fait l'homme non.
Juste, comme ça en passant, on n'a pas forcément besoin de la religion pour être bon, aimer et être miséricordieux
Voilà. Juste... Je suis athée et je n'ai pas l'impression de vivre sans bonté, amour et miséricorde... Enfin, forcément, en tant que super vilain je me permets des détestages (action de détester), mais bon, faut bien que j'assume mon titre Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:
Juste, comme ça en passant, on n'a pas forcément besoin de la religion pour être bon, aimer et être miséricordieux
Juste comme ça en passant, j'ai précisé que j'étais musulman à tendance athée ?
ça se voyait peut être pas dans mon discours mais ce que je dis c'est que la religion doit impliquer la bonté, pas que si on est bon c'est qu'on est religieux ... enfin j'me comprends !
Monsieur Phal dit:Juste, comme ça en passant, on n'a pas forcément besoin de la religion pour être bon, aimer et être miséricordieux
Monsieur Phal,
Ne venez pas mettre votre grain de sel SVP. Notre discussion, c'est du sérieux : la vie du pape est en jeu.
En effet, le grand championnat ludique de Bordeaux, aimablement sponsorisé par les Guignols, décidera de sa survie : le débranche-t-on ou pas ? Seule l'équipe victorieuse choisera !
Plus sérieusement, vous souvenez-vous du film Amen, sorti il y a 2 ou 3 ans au cinéma ? Cela parlait d'une époque pas si lointaine que ça, des problème politico-religieux, des oeillères de chacun. J'avais trouvé le sujet plutôt bien traité.