Loran dit: Les accidents de Three Miles Island, Tchernobyl, Finlande, ou Fukushima se sont tous tres bien terminés par chance ou sacrifice pour l´instant. Nous n´avons jamais connu á ce jour dans le monde, de catastrophe nucleaire majeure, ce qui ne signifie pas qu´elle ne se produira pas.
Attention, les catastrophes de Tchernobyl et Fukushima ne sont pas terminées, elles sont en cours!
Oui je suis d´accord, disons que je voulais dire plutot "stabiliser dans un premier temps" même si tout reste en suspens et peut aller vers le pire. Le sarcophage de Tchernobyl doit être entierement refait et l´Ukraine n´a pas les sous...on va se trimbaler un lourd heritage pendant des siecles voire plus... Fukushima, c´est aussi en suspens pour l´instant, la situation de 2011 avec tous ces multiples rejets mortels aeriens, terretres et marins s´est calmé mais effectivement on a toujours des reacteurs á refroidir dans un batiment en ruine....esperons que les ingenieurs nippons se depêchent pour trouver des solutions car l´épée de Damocles s´est décroché en partie et est suspendue sur nos têtes... Le Japon va sortir du nucleaire á terme et c´est ce qu´il faut faire, ils avaient arrêter leur production d´electricité nucleaire et á force de contrainte et d´économie d´energie les japs ont quand même reussi á continuer á vivre quasi-normalement, comme quoi...
Loran dit:Certains l´acceptent, moi je ne l´accepte pas, et ceci sans compter tous les autres points dementiels mentionnés plus haut.
Certes, je suis d'accord avec tous les inconvénients que tu cites ... mais alors, on fait quoi ? Arrêter les centrales en France ça n'empêchera pas le développement du nucléaire dans le monde. Et par quoi on les remplace, nous ?
Il faut que la France sorte du nucleaire á terme...je ne sais pas exactement en combien de temps cela serait realisable avec une volonté et des moyens forts...15 ans, 20 ans ??. Le probleme c´est que la France est le deuxieme pays le plus nuclearisé du monde derriere les USA et cette quasi mono-energie française pose probleme car il est difficile de remplacer sa source principale d´energie d´un coup.
Il n´y a selon moi qu´une option, ce sont tout le panel des energies renouvelables qui permettront de remplacer le nucleaire. Eolien marin (1ere eolienne flottante existe depuis peu en Norvege), eolien aerien (Haute altitude), solaire (rendre obligatoire les panneaux solaires sur les batiments et maisons neuves comme en Espagne), geothermie (y a beaucoup á faire dans ce domaine), energie humaine (voir le trottoir dynamique inventé par le MIT) economie d´energie (isolation intelligente), gestion intelligente d´energie par domotique et autres mécnaismes pour eviter la deperdition etc... Si on veut investir il y a moyen de le faire... Une recente étude á montrer que le potentiel eolien exploitable sur la Terre represente 2 fois la conso mondiale d´energie...
Pour les pays emergents, on ne peut rien imposer mais on peut montrer l´exemple et leur faire voir qu´on peut faire sans et que ça coute moins cher á terme...et on peut les inciter á ne pas investir dans le nucleaire et en en faisant des débouchés de marchés potentiels pour nos technologies de renouvelables que nous devons absolument developper (pour nous-même et pour les vendre) Apres je ne suis pas omniscient non plus...
le développement des activités économiques (production et commerces de proximité) en zone pavillonaire et de banlieue
mettre un terme au lotissement, grand consommateur de terres agricoles, à des distances des villes qui ne permettent que de s'y rendre en voiture
le fractionnement des unités de production vers les territoires (quand les déséconomies d'échelle liées à ce mouvement seront moins pénalisantes que les coûts de transport liés à ces systèmes intégrés)
...
Tous les aspects de notre organisation doivent être revus, repensés et il vaut mieux s'y mettre tant que l'énergie n'est "pas chère". A ceux que ce terme surprendrait, je demande réfléchir à cette petite comparaison dont le parfum d'absurdité ne gomme pas la pertinence.
Un litre d'essence (1.5 euro) permet de déplacer un véhicule de 500kg (une petite voiture) sur 25 km. En terme de travail humain, et pour obtenir le même résultat, il faudrait rémunérer 2 types costaud toute une journée. Donc, nous avons encore accès à une énergie peu chère et il faut en profiter pour préparer une transition douce.
beleg26 dit: Donc, nous avons encore accès à une énergie peu chère et il faut en profiter pour préparer une transition douce.
Je suis entièrement d'accord avec ça et c'est pour ça que je trouve aberrant d'encore investir dans des projets polluants comme les gaz de schiste ou dangereux comme le nucléaire au lieu d'investir cet argent dans les nouvelles énergies propres et renouvelables (propre au sens qui ne contaminera pas la moitié d'un pays par ses retombés en cas d'accident)
Un litre d'essence (1.5 euro) permet de déplacer un véhicule de 500kg (une petite voiture) sur 25 km. En terme de travail humain, et pour obtenir le même résultat, il faudrait rémunérer 2 types costaud toute une journée. Donc, nous avons encore accès à une énergie peu chère et il faut en profiter pour préparer une transition douce.
Espece de scientiste!
En plus, tes 2 costauds, il ne vont pas se contenter d'1 litre d'eau claire en bouteille (plastique recyclable) pour tenir la journée à deux
En fait, le travail de force humain est très peu rentable du point de vue de la consommation energétique.
Un simple vélo par exemple, permet de décupler le rendement d'un marcheur (en terme d'énergie consommée/km parcouru /Kg), et est plus efficace que tout ce que la Nature peut nous proposer comme "machines".
Les solutions employées depuis la 2eGM se basent essentiellement sur l'optimisation: optimisation du rendement des moteurs, optimisation des procédures via la recherche opérationnelle (limiter les déplacements pour un même résultat, faire tourner les camions à plein tout le temps par exemple), ect.
On arrive peut-être a un moment ou il va falloir trouver autre chose...
beleg26 dit:On peut aussi ajouter: le développement des transports en commun le développement des activités économiques (production et commerces de proximité) en zone pavillonaire et de banlieue mettre un terme au lotissement, grand consommateur de terres agricoles, à des distances des villes qui ne permettent que de s'y rendre en voiture le fractionnement des unités de production vers les territoires (quand les déséconomies d'échelle liées à ce mouvement seront moins pénalisantes que les coûts de transport liés à ces systèmes intégrés)
Pour tout ces points, objectivement, je ne parierais pas sur un pays comme la France. Je chercherais effectivement plutôt du coté du Japon ou de l'Allemagne.
C'est très caricatural, mais je le rencontre au quotidien dans mon métier: les approches culturelles sont différentes, et favorisent davantage certaines solutions que d'autres.
Le Japon a une approche, une méthodologie qui va davantage du détail vers le général, et non l'inverse comme ça se pratique la plupart du temps par ici. Cette approche est plus lente a mettre en place, mais permet une certaine optimisation des détails qui donne sa "place" a chacun des acteurs sachant exactement ce qu'il a faire et comment.
L'Allemagne, c'est encore différent. C'est une approche par "standard": On peut proposer une solution "standard" a une entreprise allemande, qui va accepter de s'y conformer (surtout s'il y a le tampon ^^) et s'y adapter.
En France, c'est l'inverse: c'est le produit, la solution qui doit s'adapter a la "culture d'entreprise". Hum. Pourquoi pas.
Ce sont evidemment des trames générales ^^ Ya toujours des exceptions et c'est différent selon les domaines, ne caricaturons pas.
N'empeche que ça peut être un problème lors de la mise en place.
Batteran dit: En plus, tes 2 costauds, il ne vont pas se contenter d'1 litre d'eau claire en bouteille (plastique recyclable) pour tenir la journée à deux
C'est sûr qu'il faudra peut-être rajouter une ou deux bières
Batteran dit: Un simple vélo par exemple, permet de décupler le rendement d'un marcheur (en terme d'énergie consommée/km parcouru /Kg), et est plus efficace que tout ce que la Nature peut nous proposer comme "machines".
Le vélo est à mon avis la plus extraordinaire invention de ces deux derniers siècles
Je viens de faire 300km en 4 jours dans une région montagneuse, sans entraînement particulier (bon je suis un peu sportif quand même et avec une remorque contenant mon matos de camping et mon chien!
beleg26 dit:Et au Japon, la mortalité a augmenté de 4% cette dernière année, ce qui représente quelques dizaines de milliers de morts surnuméraires.
Franchement, faut arrêter avec ce genre de chiffres.
Réfléchissez deux secondes, là, en face de vous, dans le camps du nucléaire, vous avez des gens qui savent se servir de leur cerveau, n'en déplaise à ceux qui méprisent les ingénieurs. Quand vous sortez un argument à la con comme celui là, qui prouve que votre cerveau à vous, il ne tourne pas, comment voulez-vous être crédible derrière ?
Parce que 4% de mortalité en plus, ça peut venir, genre je sais pas, d'un tremblement de terre suivi d'un tsunami, par exemple ? Ou d'une contraction de la natalité, aussi.
Bref, c'était juste mon coup de gueule du jour contre les arguments à deux balles.
scand1sk dit: Tu te répètes, mon gars. Ca n'est pas les mêmes risques, désolé pour le "bon sens près de chez vous". Un avion qui s'écrase ou un carambolage, ça n'est pas un réacteur qui fond. Tu mets sur le même plan risques individuels et risques collectifs. Et en plus, sur l'avion et la voiture, l'information est transparente et évaluable. Ce que l'on reproche au nucléaire, c'est l'imposition dans l'opacité par une clique d'ingénieurs éclairés d'un système coûteux, très coûteux, pas garanti, et en l'absence de tout débat démocratique.
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et bien si ce sont les même risque, il arrive que des boulon tmbe , personne ne parle d'arreter de voler , un accicent de voiture , c'est individuel un un accident d'avion c'est collectif ,
et c'est faux tu ne pas evaluer le risque autoroutier, ni le risque d'un avion
justement tu ne maitrise rien ,
avec une enorme difference s, les ordures qui gouvernent , elle foulent le même sol que toi , et il tiennent à leur peau du coup tu peut même te dire qu'il font tous ce qui faut pour ne pas crever
le nucléaire et le système qui justement coute le moins cher , polue le moins et tue le moins.
l'opacité ne concerne pas le nucléaire, on ne diffuse pas d'info strategique du coup les anti en profite , mais le cahiers des charges et libre d'accés
l'opacité les agissement de l'état afin de nous fournir du combustible sur le retraitement des déchét et pas seulement concernant le nucléaires la encore les anti en profite
quand a la démocratie je rajouterai que 100 % des suffrages comptabilisés ont voté pour la pérrenité du nucléaire
beleg26 dit:J'en prend note et présente des excuses aux ingénieurs qui n'aiment ni les gros barrages ni les débauches énergétiques
Ils t'en remercient parce que ça dérape pas mal à ce sujet et j'ai pas bien compris d'ou ça vient, surtout que pour moi le nucléaire c'est avant tout une décision politique avant d'être celle "d'ingénieurs éclairés".
Ah sinon pour ceux qui aiment arte, il y a eu récemment un reportage sur Arte concernant la "Zone" (périmètre de 30km autour de la centrale de Tchernobyl détruite en 1986).
Tchernobyl: une histoire naturelle ?
Ca me renforce pas mal dans l'idée que la Terre survivra très bien à l'humanité.
Alors, nulle envie de répondre au message agressif de Keiyan mais je lui assure que mon cerveau fonctionne bien. Il doit être de ceux qui pensent que Tchernobyl avec ses rejets 4 fois moins important que fukushima n'a fait que 100 morts.
Ensuite, un mot sur la zone interdite. Oui, de nombreux animaux y vivent et j'ai cru aussi à l'occasion de la première diffusion de ce documentaire il y a 2 ans, qu'un espoir existait. Mais des études réalisées sur la faune montrent qu'elle est hautement contaminée et fragile. Il semblerait que le taux de rotation des animaux dans cette zone soit très important. Le secteur attire la faune à des dizaines (centaines? voir la présence d'ours) de kilomètres à la ronde. Les animaux y trouvent la tranquillité loin des humains mais leur vie est profondément affectée par les radiations.
Une étude vient d'être publiée sur les papillons de Fukushima et les malformations s'alourdissent au fur et à mesure des générations (ce qui est tout à fait normal, puisque les papillons sont en matière de reproduction moins regardant que nous). Cela veut simplement dire qu'il est illusoire de penser qu'une vie normale, fut-elle sauvage, puisse se développer dans un secteur radio-contaminé.
Quant aux ingénieurs du nucléaire, si ils ne sont pas responsables de la mise en oeuvre des programmes electronucléaire, ils sont coupables d'avoir pensé les choses à moitié (démantèlement, gestion des déchets) et d'avoir envisagé une typologie des risques pour le moins optimiste et incomplète.
Je vais essayer de lire plus avant Negawatt, il n'empêche que les énergies renouvelables continuent à poser des problèmes écologiques au-delà de leur rentabilité : J'ai déjà entendu dire, de la part d'écolo, qu'une éolienne, c'était plus joli qu'un pylône. Ben, faut quand même arrêter le délire, ça défigure le paysage de la même manière, et même bien plus car on en place beaucoup plus. L'impact de la diminution du "vent" sur certaines est très mal mesuré. Même chose en mer, où l'impact n'est pas du tout mesuré.
Souvent, les acteurs des énergies renouvelables disent que leur projet doivent tenir compte du démantèlement de leur réseau, ce qui est injuste car le nucléaire ne le fait pas. 1/ C'est faux, EDF provisionne pour le démantèlement. Peut-être pas assez, mais des sommes sont bien prévues pour ça. 2/ Même si c'était vrai, vouloir faire une connerie sous prétexte qu'on en a fait ne dans le passé, c'est quand même pas génial.
Le solaire reste très polluant à la construction.
Ca ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire, mais l'angélisme qu'on reproche au pro-nucléaire se retrouve souvent chez les écolos. L'impact de la construction des moyens d'exploitation des énergies renouvelables pour une consommation compatible avec un niveau de confort acceptable pour tous sont très très mal connus. Il y a encore beaucoup à faire pour mesurer les problèmes liés à tout ça.
Ca commence certainement par une volonté politique d'investir dans la recherche. Mais, en période de crise, faire de la recherche sur des énergies dont on ne sait pas exactement si elles seront viables, on peut comprendre que ce soit difficile à prendre comme décision.
loic dit: L'impact de la diminution du "vent" sur certaines est très mal mesuré. Même chose en mer, où l'impact n'est pas du tout mesuré.
Ce qui est mal mesuré surtout dans ce cas, c'est l'impact sur la faune avicole
loic dit: Souvent, les acteurs des énergies renouvelables disent que leur projet doivent tenir compte du démantèlement de leur réseau, ce qui est injuste car le nucléaire ne le fait pas. 1/ C'est faux, EDF provisionne pour le démantèlement. Peut-être pas assez, mais des sommes sont bien prévues pour ça.
Effectivement 3 milliards provisionnés pour un coût estimé à 58x 1,5 milliards, c'est léger! et sans tenir compte des multiples installations expérimentales .
loic dit: Le solaire reste très polluant à la construction.
Tout à fait exact! Pour une durée de vie surestimée, les panneaux se dégradant vite et voyant leur rendement diminuer d'un tiers en huit ans.
On ne fera pas l'impasse d'une diminution de la quantité d'énergie consommée. Ceci dit, d'une certaine manière cette diminution est en marche puisque la quantité d'énergie consommée augmente moins vite que la population mondiale. Il y a un petit problème de répartition...
Le secteur attire la faune à des dizaines (centaines? voir la présence d'ours) de kilomètres à la ronde. Les animaux y trouvent la tranquillité loin des humains mais leur vie est profondément affectée par les radiations.
A ce sujet, un des principaux avantages des "animaux de la faune" sur les humains est l'age de procréation.
En effet, les radiations ont un effet cumulatif, s'aggravant avec le temps, et dégradant l'ADN.
Heureusement pour elles, certaines especes peuvent procréer dans un laps de temps relativement court: une laie mets bas sa première portée de marcassins à l'âge de 24 mois, après une gestation de moins de 4 mois. Ce laps de temps ne permet pas une dégradation encore trop profonde de l'ADN au point d'entraver les fonction reproductrices.
Fonctions reproductrices en particulier qui sont très dégradées chez l'être humain, voire détruites soumises au même régime de radiation pendant bien plus d'années avant d'atteindre l'âge de reproduction. Selon les conditions, il faut peut-être mettons 5-6 ans pour que la radiation ambiante locale et l'absorbtion de particules radioactives détruise l'ADN d'un animal au point d'empecher sa reproduction (voire la mort). C'est suffisant pour laisser le temps à une harde de sangliers de se reproduire. Pas pour des êtres humains, qui seront stériles ou mort avant d'avoir pu se reproduire.
Ce qui explique que certaines zones puissent être colonisées par des animaux, et pas par l'être humain.
loic dit: J'ai déjà entendu dire, de la part d'écolo, qu'une éolienne, c'était plus joli qu'un pylône. Ben, faut quand même arrêter le délire, ça défigure le paysage de la même manière, et même bien plus car on en place beaucoup plus.
Fallait que je réponde à ça.
De toute façon qu'une éolienne soit plus jolie qu'un pylône ou pas on s'en fout , il faut les pylônes après pour amener l'électricité aux foyers.
Bon sur ce je vais lire tous les messages qui suivent.
beleg26 dit:Alors, nulle envie de répondre au message agressif de Keiyan mais je lui assure que mon cerveau fonctionne bien. Il doit être de ceux qui pensent que Tchernobyl avec ses rejets 4 fois moins important que fukushima n'a fait que 100 morts.
Non, je dis juste qu'à proférer des arguments de ce genre, on se décrédibilise. Ou alors faut citer ses sources, ie dans notre exemple l'étude qui montre que cette hausse de 4% est due uniquement à la catastrophe de Fukushima.
Sinon, c'est comme dire que l'espérance de vie est moindre en Afrique, ça doit être parce qu'ils n'ont pas de centrale nucléaire. La seule différence, c'est que là, ça se voit tout de suite que c'est débile, alors que dans ton exemple, faut connecter deux neurones.
beleg26 dit: Quant aux ingénieurs du nucléaire, si ils ne sont pas responsables de la mise en oeuvre des programmes electronucléaire, ils sont coupables d'avoir pensé les choses à moitié (démantèlement, gestion des déchets) et d'avoir envisagé une typologie des risques pour le moins optimiste et incomplète.
J'ai du mal à comprendre ce torrent de haine envers les ingénieurs du nucléaires (je suis ingé réseaux histoire qu'on ne me taxe d'être partie-prenante dans le débat). Tu penses sciemment que les gens qui travaillent dans ce milieu prennent tout par dessus la jambe, et que les manquement sécuritaires sont de leur fait ? C'est un peu comme dire que les profs sont responsables du taux d'echec scolaire.
Bref tout ça pour dire que comme ça a été maintes fois repris, la meilleure solution c'est de diminuer la consommation, mais j'avoue que je n'y crois guère. C'est au pied du mur qu'on voit le mieux le mur, la visiblement il y en a encore qui ne le voient pas.
Ben, faut quand même arrêter le délire, ça défigure le paysage de la même manière, et même bien plus car on en place beaucoup plus.