Un article assez intéressant sur l'excellent site Internet Actu (publié par la FING)... Ça part forcément des jeux vidéo, mais ça élargit un peu la réflexion à toutes sortes de jeux par la suite... Je trouve notamment l'explication de la méfiance globale envers le jeu assez pertinente :
Pourquoi le jeu inspire-t-il une telle méfiance ? Peut-être parce que, plus que tout autre médium, ce dernier remet en cause la stabilité psychologique de celui qui s’y adonne le poussant à devenir quelqu’un d’autre, à réagir différemment selon les contraintes dans lesquelles il est plongé. Un communiste convaincu se conduira en capitaliste sans vergogne s’il se trouve embringué dans une partie de Monopoly. Un doux pacifiste déclenchera guerre sur guerre dans Civilization, s’il s’avère que ses voisins possèdent des ressources dont il a besoin. Et un athée militant multipliera les temples dans ses cités pour augmenter son niveau de culture. Que se passera-t-il s’il incarne un tueur forcené ?
Mattintheweb dit:Un article assez intéressant sur l'excellent site Internet Actu (publié par la FING)... Ça part forcément des jeux vidéo, mais ça élargit un peu la réflexion à toutes sortes de jeux par la suite... Je trouve notamment l'explication de la méfiance globale envers le jeu assez pertinente :
Pourquoi le jeu inspire-t-il une telle méfiance ? Peut-être parce que, plus que tout autre médium, ce dernier remet en cause la stabilité psychologique de celui qui s’y adonne le poussant à devenir quelqu’un d’autre, à réagir différemment selon les contraintes dans lesquelles il est plongé. Un communiste convaincu se conduira en capitaliste sans vergogne s’il se trouve embringué dans une partie de Monopoly. Un doux pacifiste déclenchera guerre sur guerre dans Civilization, s’il s’avère que ses voisins possèdent des ressources dont il a besoin. Et un athée militant multipliera les temples dans ses cités pour augmenter son niveau de culture. Que se passera-t-il s’il incarne un tueur forcené ?
Après on peut aussi lire toutes les conneries de Famille de France, etc. De plus aucun jeu (ou presqu'aucun) ne permet d'incarner un tueur... souvent un héros violent contre des méchants, mais ultra rarement un tueur !
jester dit:Après on peut aussi lire toutes les conneries de Famille de France, etc. De plus aucun jeu (ou presqu'aucun) ne permet d'incarner un tueur... souvent un héros violent contre des méchants, mais ultra rarement un tueur !
Oui, alors j'aurais peut-être pas dû mettre de citation, parce qu'il faut lire tout l'article pour bien comprendre... Là le monsieur parle de tueur forcené en référence à un jeu-vidéo sur le massacre de Columbine, dont il parle plus haut... L'important dans son argument n'est pas à mes yeux le fait qu'on peut incarner des personnages violents, mais plutôt que le jeu nous oblige à agir différemment... Je trouve que c'est plutôt vrai...
jester dit: Après on peut aussi lire toutes les conneries de Famille de France, etc. De plus aucun jeu (ou presqu'aucun) ne permet d'incarner un tueur... souvent un héros violent contre des méchants, mais ultra rarement un tueur !
Il y a Mr Jack (et London 1888), Intrigues à Venise dans une certaine mesure, on ne sait pas ce qu'a commis Mr X dans Scotland Yard mais... Et puis entre incarner un grand chef de guerre (ou un simple commandant de bataillon) et un tueur, la marge est faible.
le jeu ne t'oblige à rien du tout, c'est toujours toi qui decide de ta personnalité de joueur dans un jdr par exemple, le cas le plus extrême du jeu le jeu peut t'aider à te révéler à toi même
ensuite les jeux ou l'on joue des tueurs ça existe hein, sur plateau peut etre pas, mais c'est normal parce que le jeu de plateau n'a pas la dimension narrative et introspéctive que peut avoir le jdr ou le jeu vidéo, vu que l'auteur n'y expose que très brievement des thèmes et pas des idées ou une sensibilité
Je pense que cette méfiance s'applique bien au jeu de rôle ou au grandeur nature par exemple, mais ce n'est pas un phénomène que j'ai constaté sur le JdS comme on le pratique...
En revanche, je pense que c'est l'un des aspects les plus attrayants de notre loisir. Cela permet, dans une certaine mesure évidemment, d'explorer, dans une certaine mesure bien évidemment, certains aspects qui ne font pas partie de la personnalité que l'on s'est construite, mais qui nous interpelle quand même. Et vu que c'est sans réelle conséquence, c'est tout bénef !
Pour illustrer, je fais par exemple référence à la manipulation de l'autre dans les jeux d'enchères ou de bluff. Au mensonge et à la trahison dans les jeux d'enfoirés. A la gestion sans état d'âme et à la quasi arnaque consistant à essorer une société avant de la refourguer à un adversaire dans les 18xx.
Quand je lis la conclusion de la citation, j'en viendrais presque à me demander si les gens qui ne jouent pas sont de grands psychopathes incapables se s'évader du réel.
Je me demande s'il n'y a pas intérêt à opérer un distingo entre jeux vidéos et jeux de rôle / de plateau. Dans le premier tu es tout seul face à l'écran, tu te fais ton film dans ta tête, que tu joues le colonisateur, le grand capitaliste ou le justicier sans peur; et ça se traduit aussi par le fait que l'ona tendance à massacrer son clavier ou son joystick. En ce sens il y a bien une hystérie, on est littéralement hors de soi, jusqu'à ce qu'on sorte du jeu en tout cas. Dans le JdP, JdR, "on s'y croit", mais ça reste dans le cadre du rapport à l'autre. C'est à dire que si un joueur commence à trop s'y croire, il y en a toujours un pour lui signifier que "ok, ça va, on a compris". Il y a peut-être plus de distance avec les rôles qu'on incarne dans le JdS parce qu'il y a toujours quelqu'un entre nous et notre rôle, un peu comme un public de théâtre qui quitterait la salle quand les acteurs forcent trop leur style. Avec le PC, il n'y a rien ni personne entre nous et l'écran.
On pourrait parler du livre, du cinéma, du théâtre, de l'opéra ... Tous les loisirs qui racontent plus ou moins une histoire permettent de s'investir dans la peau de personnages différents.
C'est justement là le ressort pricipal de la narration ... permettre l'évasion à travers l'histoire d'autres personnes.
L'intérêt : vivre les expériences des autres pour structurer sa propre personnalité. Essentiel pour une vie en communauté harmonieuse !
Le plus important c'est que les oeuvres respectent les conséquences dans la réalité. Ok si je deviens capitaliste dans le jeu, au moins, si le jeu est bien fait, je me rendrai compte qu'à la fin de la partie j'ai éliminé et écrasé tous mes concurrents ... Plus qu'un pas pour se rendre compte des limites du système en question justement. Une bonne façon d'apprendre. Par contre attention aux oeuvres qui font l'apologie de l'immoralité sans en montrer les conséquences négatives ou qui tronquent certains aspects qui devraient laisser à réfléchir.
Papa_ours21 dit:On pourrait parler du livre, du cinéma, du théâtre, de l'opéra ... Tous les loisirs qui racontent plus ou moins une histoire permettent de s'investir dans la peau de personnages différents.
Mais non, justement lisez l'article... Il parle pas de fait, mais de perception ! Et je pense qu'effectivement, il y a une implication et une activité apparente dans les jeux (quel qu'ils soient) qu'on ne retrouve pas dans la lecture ou au théâtre, où on est considéré comme des spectateurs... Alors on peut dire que c'est pas vraiment le cas, mais c'est comme ça que c'est perçu : dans un film on regarde un héros, dans un jeu on "incarne" un héros... Et effectivement, même si ce n'est pas aussi vrai dans les JdS que dans les JdR ou les JV, quand on regarde quelqu'un en train de jouer, il n'agit pas uniquement selon son propre caractère, il doit incarner un autre, ou au moins respecter des règles qui ne sont pas celles de la craie vie, et il n'agit donc pas "normalement"... Là encore, on peut contester la véracité de cette affirmation, mais je pense que c'est en tout cas la perception inconsciente qui fait que le jeu n'est pas considéré comme la lecture ou le cinéma...
Papa_ours21 dit:On pourrait parler du livre, du cinéma, du théâtre, de l'opéra ... Tous les loisirs qui racontent plus ou moins une histoire permettent de s'investir dans la peau de personnages différents.
Mais non, justement lisez l'article... Il parle pas de fait, mais de perception ! Et je pense qu'effectivement, il y a une implication et une activité apparente dans les jeux (quel qu'ils soient) qu'on ne retrouve pas dans la lecture ou au théâtre, où on est considéré comme des spectateurs... Alors on peut dire que c'est pas vraiment le cas, mais c'est comme ça que c'est perçu : dans un film on regarde un héros, dans un jeu on "incarne" un héros... Et effectivement, même si ce n'est pas aussi vrai dans les JdS que dans les JdR ou les JV, quand on regarde quelqu'un en train de jouer, il n'agit pas uniquement selon son propre caractère, il doit incarner un autre, ou au moins respecter des règles qui ne sont pas celles de la craie vie, et il n'agit donc pas "normalement"... Là encore, on peut contester la véracité de cette affirmation, mais je pense que c'est en tout cas la perception inconsciente qui fait que le jeu n'est pas considéré comme la lecture ou le cinéma...
objectivement, si tu prend un jeu de plateau genre twilight imperium (avec des camps différents) ou un jcc (c'est encore plus visible) et un jeu de rôle, tu te rend vite compte que certains prefere certains type de camps / personnages des archetypes qui sont dans le domaine du jeu
ensuite, je diverge un peu mais bon, dans tout les vieux JDR pc des années 90 : fallout, baldur, arcanum etc etc et bien j'ai jamais réussi à jouer chaotic ou loyal evil, au pire chaotique neutre sur papier pareil, j'ai jamais réussi à jouer des gros ignobles vraiment méchant si tu regarde autour de toi et que tu parle de ça, je suis sur que tu verra que c'est vrai pour la majorité des joueurs
tout ça pour dire que le "n'agit pas normalement" j'y crois pas, le joueurs et juste désinibé voir plus (mais comme j'ai pas la maitrise du jargon psychologique)
En tout cas, à Diplomacy, je trahis plus vite que mon ombre, ça m'amuse et je n'ai pas l'impression d'être quelqu'un de particulièrement fourbe... En réalité, je crois que ce fait d'incarner un personnage permet justement de se défouler, de faire des choses... inhabituelles.
Nan mais justement, on parle pas "objectivement", là ! On parle ce que les gens perçoivent !!!
Moi aussi j'ai du mal à jouer les méchants, mais n'empêche que même quand je joue un gentil, si je dis à ma mère "j'incarne un peux paladin qui pourfend l'orc et le gobelin à l'aide d'une épée bâtarde +3", ben elle ne le perçoit sans doute pas comme : "Je viens de mater le Seigneur des Anneaux"... Et je répète : même si dans les faits je m'implique plus dans le film que dans le jeu...
Mattintheweb dit:Mais non, justement lisez l'article... Il parle pas de fait, mais de perception ! Et je pense qu'effectivement, il y a une implication et une activité apparente dans les jeux (quel qu'ils soient) qu'on ne retrouve pas dans la lecture ou au théâtre, où on est considéré comme des spectateurs...
je pense qu'il y a la même chose dans le théatre ou le cinéma amateur, quand on est soit même acteur. moi en tout cas (pour avoir fait les 2) je ressent un peu de la même manière le fait de me comporter en traitre à diplo et le fait de jouer un traitre dans une pièce amateur
Nan mais justement, on parle pas "objectivement", là ! On parle ce que les gens perçoivent !!! Moi aussi j'ai du mal à jouer les méchants, mais n'empêche que même quand je joue un gentil, si je dis à ma mère "j'incarne un peux paladin qui pourfend l'orc et le gobelin à l'aide d'une épée bâtarde +3", ben elle ne le perçoit sans doute pas comme : "Je viens de mater le Seigneur des Anneaux"... Et je répète : même si dans les faits je m'implique plus dans le film que dans le jeu...
mais il est schyzo ton débat / topic
tu veux dire quoi en faite ?
si tu veux étendre la discussion sur le ressentie des gens ? et bien la réponse c'est que c'est un ressentie, donc ya rien à en dire puisque c'est pas rationnel. un non tunneur de caisse et un tunneur de caisse auront les meme rapport que toi et ta mère avec les paladins +3 , je ne vois rien de spécialement interessant à dire sur ce sujet
si tu veux parler du fait que le joueurs change complétement, et bien personnellement je trouve ça faux parce que tu choisis ton role, de son interpretation, et de ses actes dans une histoire (par rapport au jdr / theatre)
si tu voulais dire autre chose ben exprime le mieux, parce que personnellement j'ai pas compris ou tu voulais qu'on en vienne
Papa_ours21 dit:On pourrait parler du livre, du cinéma, du théâtre, de l'opéra ... Tous les loisirs qui racontent plus ou moins une histoire permettent de s'investir dans la peau de personnages différents.
l'auteur de l'article évoque cela dans le paragraphe qui suit celui cité par Matt
Tous les média développent l’empathie, la compassion au sens étymologique du terme (”souffrir avec”). La littérature, la peinture, le cinéma nous font sentir comme un autre, voir comme un autre, et même penser comme un autre. Mais seul le jeu nous demande de vouloir et de nous comporter comme un autre… De toutes les facultés psychologiques, la volonté est celle que nous associons le plus facilement à la conscience. Le jeu serait-il alors une sorte de possession ? S’il nous ramène à l’enfance, c’est moins à ce vert paradis qu’adultes nous nous plaisons à regretter qu’à cette période trouble où les contours de notre personnalité, et donc de notre stabilité et de notre comportement moral, n’étaient pas encore pleinement fixés.
et cela rejoint ce que dit Arthémix en fait. c'est ce que je trouve aussi intéressant, c'est d'agir sur différents registres sans être dans le réel. c'est vrai qu'en cela on se rapproche du jeu théâtral qui permet d'endosser pour un temps des personnalités et de les remettre au vestiaire en fin de représentation.
Sur la façon dont le jeu est perçu, je trouve que dans ma région cela s'améliore franchement. On a bien progressé depuis quelques années, notamment depuis que les jeux ont commencé à toucher les non fanatiques. Même le jeu de rôle a pris un aspect positif, alors qu'il souffrait d'une sacrée image...
Cela me semble dû à la conjonction de plusieurs choses : - explosion du jeu vidéo qui en a désinhibé plus d'un - multiplication de jeux plus rapides et funs, ce qui permet d'attirer un public frileux - gros effort des joueurs eux-mêmes, qui dans les asso, qui dans les clubs, qui dans les conventions, etc font connaître la richesse ludique et montrent que chacun y trouve son compte
Donc la perception négative des jeux et joueurs, bien que subsistante, me semble tendre à décliner et c'est tant mieux !
Papa_ours21 dit:On pourrait parler du livre, du cinéma, du théâtre, de l'opéra ... Tous les loisirs qui racontent plus ou moins une histoire permettent de s'investir dans la peau de personnages différents.
Mais non, justement lisez l'article... Il parle pas de fait, mais de perception ! Et je pense qu'effectivement, il y a une implication et une activité apparente dans les jeux (quel qu'ils soient) qu'on ne retrouve pas dans la lecture ou au théâtre, où on est considéré comme des spectateurs... Alors on peut dire que c'est pas vraiment le cas, mais c'est comme ça que c'est perçu : dans un film on regarde un héros, dans un jeu on "incarne" un héros... Et effectivement, même si ce n'est pas aussi vrai dans les JdS que dans les JdR ou les JV, quand on regarde quelqu'un en train de jouer, il n'agit pas uniquement selon son propre caractère, il doit incarner un autre, ou au moins respecter des règles qui ne sont pas celles de la craie vie, et il n'agit donc pas "normalement"... Là encore, on peut contester la véracité de cette affirmation, mais je pense que c'est en tout cas la perception inconsciente qui fait que le jeu n'est pas considéré comme la lecture ou le cinéma...
Je ne suis pas d'accord. Psychologiquement c'est le même ressort qui sous-tend l'identification à une personne de fiction et l'identification à un rôle dans un jeu que ce soit comme acteur, comme joueur ou comme spectateur. Si dans un jeu, on joue le rôle d'un méchant, on le fait toujours relativement à l'idée que l'on en a eu dans les livres, films, histoires, etc >>> ce n'est que reproduction comportementale à une identification préalable, la reproduction d'une idée, d'un concept, de stéréotypes ... jamais un dédoublement de personnalité, ni de la schizophrénie. Jouer un rôle et s'identifier à un rôle sont deux actes semblables qui ne différent que dans l'action, dans la tête c'est pareil.
Et quand aux comportement déviants, j'ai l'impression qu'il y en a tout autant quel que soit le loisir. Si des gens ne parviennent pas à distinguer la réalité de la fiction, ils peuvent tout autant le déclarer à travers une lecture, un film, un jeu, un conte, etc.
ben moi j'ai plutot l'impression qu'en endossant un temps les aspirations d'autres je comprends mieux les sphères infernales qui les aspirent, puisque je me laisse "aspirer" dans le jeu .(et j'ai jamais essayé de jeux de roles !!!) .. Ainsi je suis moins "jugeante " sur d'autres, et je sais mieux où poser mes bornes pour ne pas me pervertir... et peut être mieux aussi tendre une perche...c'est le vieil adage on ne connait que ce qu'on a vécu .Peut être peut on l'approcher sans réelles conséquences dans le jeu mais profiter de l'expérience dans une autre vie. Comment comprendre les dérives des gens qui nous gouvernent (pour ne parler que du sujet qui encombre nso dites "informations" )sans avoir ressenti le grand frisson malsain des pulsions de pouvoir.... Après on décode, on n'accepte pas pour autant.... et c'est pareil dans bien des domaines. Et ça c'est le fait d'êtreacteur et non spectateur qui nous l'envoie en pleine face...Bazh non on n'est pas meilleur que d'autres, on gère , on anticipe pour ne pas basculer....
spleen dit:si tu veux parler du fait que le joueurs change complétement, et bien personnellement je trouve ça faux parce que tu choisis ton role, de son interpretation, et de ses actes dans une histoire (par rapport au jdr / theatre)
Franchement, tu trouveras à mon avis très peu de gens ici pour te dire que les joueurs se transforment totalement lors d'une partie, que ce soit dans le jeu de rôle ou dans le jeu vidéo... D'ailleurs, ce n'est pas ce que dit l'auteur de l'article non plus !
spleen dit:si tu voulais dire autre chose ben exprime le mieux, parce que personnellement j'ai pas compris ou tu voulais qu'on en vienne
Mais tu as lu l'article ??? Sinon prends 2 minutes...
Papa_ours21 dit:Je ne suis pas d'accord. ... Jouer un rôle et s'identifier à un rôle sont deux actes semblables qui ne différent que dans l'action, dans la tête c'est pareil.
Hé mais vous savez pas lire ou je sais pas écrire !?!? Dans ce que tu cites de mes propos, je dis :
Mattintheweb dit:Alors on peut dire que c'est pas vraiment le cas, mais c'est comme ça que c'est perçu
et encore :
Mattintheweb dit:Là encore, on peut contester la véracité de cette affirmation, mais je pense que c'est en tout cas la perception inconsciente qui fait que le jeu n'est pas considéré comme la lecture ou le cinéma...
Vous arrivez quand même à faire la différence entre ce que vous pensez et ce que pense les autres, qu'ils aient raison ou tort, non?
Pour moi l'intérêt de cet article c'est pas de crier que les joueurs ne s'aliènent pas complètement en jouant (ce que l'auteur n'affirme pas, d'ailleurs !), mais plutôt de réfléchir à son argument intéressant qui est de dire que l'implication apparente (c'est bon là? ) d'un joueur dans le jeu est différente de celle d'un spectateur dans un concert ou dans un film... Et peut-être même que celle d'un acteur dans une pièce de théâtre, on dit bien "jouer un rôle"... (bon on dit aussi "jouer de la musique", je sais... ) Il semble que la société perçoit le jeu comme une aliénation, alors qu'effectivement, ce n'est pas forcément le cas. Les questions qui peuvent en découler sont donc : de là, constatez-vous cette perception autour de vous ? Et si oui, d'où peut-elle venir ? Et si vous voyez pas l'intérêt d'en parler, ben c'est bien aussi, vous aurez au moins lu un point de vue intéressant...
D'ailleurs, ce n'est pas ce que dit l'auteur de l'article non plus !
) d'un joueur dans le jeu est différente de celle d'un spectateur dans un concert ou dans un film... Et peut-être même que celle d'un acteur dans une pièce de théâtre, on dit bien "jouer un rôle"... (bon on dit aussi "jouer de la musique", je sais...